Vers un Age of Imperium/Chaos/War ?

[Rippounet]

Il y a 3 heures, addnid a dit :

Par contre c'est extrêmement inquiétant pour la v8 ce signal, tout comme l'est l'embuscade et le retour des ombres du culte genestealer (que je joue heing, pas de mauvaise foi je reconnais parfaitement que c'est rigolo pour le joueur genestealer mais probablement très chiant pour l'adversaire ces deux règles)... Si la tendance ne s'inverse pas, pour les joueurs comme moi qui ne jouent pas à 40k pour speeder mais pour passer un moment cool, on sera bon pour jouer à 1250 points en une demi journée avec certaines armées...

Imaginez un tau (que je joue aussi ^^) contre des eldars soulburst, ou un culte genestealer... Des plombes pour jouer ça, et des migraines en sus je vous dis !!!!!!

Moi si la V8 est complexe et encore aussi/plus longue à jouer, beh je l'adapterai à mes besoins (et à tout ceux qui ont une vie et donc pas un temps infini pour jouer) en virant la moitié des règles s'il le faut. Les tests de commandements, le tir contre charge, les jets d'intiative, de l'aléatoire en tout genre... Ca sera sans pitié (au diable le réalisme, et welcome la fluidité !!!) ! Et je proposerai une version aux gars du club pour "adoption" officieuse, je suis certain que ça en intéressera plus d'un ! 

Car la v8 on sera bon pour se la coltiner des années durant, du coup à la sortie d'une nouvelle version, c'est là qu'il faut au besoin en "imposer" une nouvelle !

il y a 50 minutes, Master Avoghai a dit :

(D'ailleurs soit dit en passant, avant de tout rejeter en bloc, il faudra l'essayer cette v8 et voir ce qu'elle donne sans artifice... Et ce sera interessant d'organiser quelques tournois no limit, puis si desequilibre il y a voir si une ou 2 limitations simples peuvent pas suffire plutot que de vouloir tout de suite imposer une usine à gaz aux joueurs)

 

Il faudra tester oui, mais je suis 100% d'accord avec Addnid. Les signaux envoyés par les derniers codex (comme Traitor Legions d'ailleurs) sont inquiétants car ils montrent que GeuWeu ne va pas du tout dans la bonne direction. Effectivement la sortie de la V8 sera une bonne occasion pour discuter de quelles règles on est prêt à supprimer.

On pourra faire ça au club local tout en communicant avec d'autres via le WarFo. Si on a de la chance, peut-être qu'un consensus émergera.

 

il y a 10 minutes, hallalkimiste a dit :

Ce que je veux dire, c'est que,  le CPM permet de mettre sur un relatif pied d'égalité celui qui joue juste codex et celui qui joue en plus Curse of woof et wrath of magnus.

Oui mais ici on parle surtout de fluidité. L'égalité c'est un tout autre problème.

On peut simplifier le jeu assez facilement. Pour le rééquilibrer... Vaut mieux pas croire aux miracles, et  privilégier la discussion avec l'adversaire.

Le CPM est ici hors-sujet.

 

D'ailleurs rappelons que le CPM fait tellement l'unanimité que cette discussion pourrait être censurée par un modo...
Et puisqu'après 26 pages, une forme de consensus commençait à apparaître, je préférerais qu'on parle de ça, plutôt que d'un truc qui peut faire fermer le sujet. En d'autres termes, et sans vouloir jouer au modo, si la conversation sur le CPM pouvait en rester la ce serait top.

 

[Master Avoghai]

il y a 14 minutes, Rippounet a dit :

Il faudra tester oui, mais je suis 100% d'accord avec Addnid. Les signaux envoyés par les derniers codex (comme Traitor Legions d'ailleurs) sont inquiétants car ils montrent que GeuWeu ne va pas du tout dans la bonne direction. Effectivement la sortie de la V8 sera une bonne occasion pour discuter de quelles règles on est prêt à supprimer.

On pourra faire ça au club local tout en communicant avec d'autres via le WarFo. Si on a de la chance, peut-être qu'un consensus émergera.

 

Bah en fait je le rappelle d'un post de Lady Attia qui remontait à quelques temps où elle expliquait que les concepteurs étaient "fatigués" de la v7 et qu'ils voulaient en sortir..

 

Perso j'ai plus l'impression que les mecs ils te larguent des regles de figs un peu à la nawak car ils sont sur la v8, et qu'ils font un "truc vite fait" plutot que d'essayer de préparer des regles transposables d'une version à l'autre

 

et +1 sur l'equilibre : le plus important c'est la fluidité... l'equilibre, ca n'a aucun interet d'en discuter car comme je viens de le dire : c'est toujours plus facile de dire que l'autre a une liste clé dans le dos que de dire qu'on est pas fichu de jouer la sienne  

Modifié le 28 février 2017 par Master Avoghai

[addnid]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

 

Bah en fait je le rappelle d'un post de Lady Attia qui remontait à quelques temps où elle expliquait que les concepteurs étaient "fatigués" de la v7 et qu'ils voulaient en sortir..

Perso j'ai plus l'impression que les mecs ils te larguent des règles de figs un peu à la nawak car ils sont sur la v8, et qu'ils font un "truc vite fait" plutôt que d'essayer de préparer des règles transposables d'une version à l'autre

 

J'espère que le post de Lady Attia est dans le vrai mon bon Master, et honnêtement ça parait pas illogique, vu la rapidité apparente avec lesquelles ces règles ont été (très mal) conçues. A part pour le codex Culte des Voleurs de Jeans, où là ça a été je pense pas mal réfléchi et un peu testé (lors de bastons à 500 points pas plus malheureusement je pense, sinon ils auraient vu que c'était trop long à jouer).

 

Et oui pitié ne parlons plus d'équilibre, considérons que ce n'est plus la priorité pour l'avenir de ce super jeu (car ça reste un jeu franchement top, et d'une richesse sans égale, quoi qu'en dise les hater, et ms ^^). A GW de réinstaurer de la fluidité, à nous (joueurs de club ou de toutnoi via CPM ou autre système) d'y faire régner un semblant d'équilibre. 

Et je dis bien un semblant, car Master à raison, à ce jeu faut aussi savoir perdre, et être capable de reconnaitre d'avoir perdu du fait d'avoir joué comme une bille (au déploiement, ou à tel tour) ou joué d'une malchance de malade, et pas forcément accuser tout de suite la liste adverse. Sinon autant passer à des jeux plus rapides ou la défaite es plus rapide (et donc plus "indolore")

Modifié le 28 février 2017 par addnid

[superdady]

Je n'aurais qu'une seule vraie question : Peut on espérer une V8 "simplifié" avec les codex en PDF gratos version début de AoS pour jouer avec nos armées existante et le corpus de règle qui va bien... ?

 

Même si c'est la solution la plus longue pour eux (équilibrer une 20aine de codex dans un système pas encore sortie! ), ce serait surement ce qui ferais un départ agréable pour la V8.

[Master Avoghai]

il y a 3 minutes, superdady a dit :

Je n'aurais qu'une seule vraie question : Peut on espérer une V8 "simplifié" avec les codex en PDF gratos version début de AoS pour jouer avec nos armées existante et le corpus de règle qui va bien... ?

 

Même si c'est la solution la plus longue pour eux (équilibrer une 20aine de codex dans un système pas encore sortie! ), ce serait surement ce qui ferais un départ agréable pour la V8.

 

Le fait que les profils soient systématiquement inclus dans les boites, sont deja en soit une avancee dans ce sens.

[hallalkimiste]

Hey les mecs,  vous êtes quand même balaise.

 

Je veux bien croire qu' après 26 page de ouinage ça répond en mode automatique mais quand même. 

 

Tout ce que j'ai dit, c'est que j'attendais de la V8 une limitation du nombre des sources d'informations, et si j'ai cité les trois lettres qui vont pas bien c'était pour donner un exemple de système qui te sert quand tu dois faire une partie où tout le monde s'amuse même quand tu connais rien à ce qu'ils y a en face (cf ma liste n'utilisant que le codex doit naviguer à peu près dans les même eaux que celle du gars en face, même si il joue un méta détachement avec 13 suppléments ).

Système qui normalement existe et s'appelle les points d'armées. 

 

Mais bon, j'imagine que c'est le genre de points qui a dû être déjà longuement débattu. 

 

Sinon je partage évidemment votre souhait de modifications du système qui permettrait de faire des parties en 2h30 max sans devoir faire du kill teams.

Peut être aussi passer par un système simplifiant les saves. 

 

J'ai jamais testé mais on m'a parlé du système V2 avec des saves sur 2 dés avec des malus suivant les armes.

Une manière d'accélérer le jeu étant aussi de faire que les figs restent moins longtemps sur la table. 

[Yersinia Pestis]

Hello,

 

J'ai testé la V7, et franchement, je l'ai trouvé imbuvable. C'est un jeu à tiroir, foutoir à l'extrême, où tu passes ta vie le nez dans le bouquin.

Donc pour pouvoir jouer à 40K simplement, ben une AOSisation, ben je suis pour, tellement c'est devenu n'importe quoi, au moins pour jouer avec certains de mes potes qui jouent les dernières versions en cours.

 

Sinon, tu parles de la V2, je ne saurais que trop te conseiller de t'y mettre. On aime ou on déteste, mais à titre personnel, je trouve que c'est un système, qui sans être parfait, à le mérite d'être stable, puisque révolu.

Et surtout archi funky à jouer. Bien sûr tu peux bourriner sur les persos ou autres, mais tu apprendras vite à ne pas le faire car ce n'est pas le plus marrant et on s'en lasse vite.

 

Bien sûr il a des défauts, mais au moins quand on joue, on s'amuse, contrairement à la V7 où je me suis fait chier à mourir.

Pas parce que j'ai perdu hein. Ma dernière partie en V2, je me suis fait laminer 22 à 9, mais on a crevé de rire toute la partie, un splendide affrontement entre Nurgle et Slaanesh.

 

Si tu veux t'y intéresser, tout est sur ce site. TOUT.

Nous sommes un petit village qui résiste encore...

http://taran.pagesperso-orange.fr/

[Master Avoghai]

il y a une heure, hallalkimiste a dit :

'ai jamais testé mais on m'a parlé du système V2 avec des saves sur 2 dés avec des malus suivant les armes.

 

Systême qui impliquait de faire ses svg une par une donc hyper long...Tu imagines? comment un attention chef! mais sur TOUTES les figs

 

il y a une heure, hallalkimiste a dit :

Une manière d'accélérer le jeu étant aussi de faire que les figs restent moins longtemps sur la table. 

 

Ouais donc en gros, 2/3 grosses galettes Force D et hop c'est fini? C'est justement ce qui gave beaucoup de gens : que le seul moyen de gagner du temps c'est de devoir jouer moins de fig OU de devoir les enlever par brassées

 

il y a 18 minutes, Yersinia Pestis a dit :

Bien sûr tu peux bourriner sur les persos ou autres, mais tu apprendras vite à ne pas le faire car ce n'est pas le plus marrant et on s'en lasse vite.

 

Bah c'est un peu ce que je dis depuis 3 posts hein... J'ai pas besoin d'un système de points pour m'autolimiter... C'est pas propre à la V2 ca c'est propre à n'importe quel jeu...

 

Aprés la v2 pour moi c'est un autre jeu : c'est comme comparer warma à AoS... A part que t'as des monstres fantasy, c'est le seul point commun... Là c'est pareil : on compare un jeu d'escarmouche à 20 fig à un jeu dont l'evolution pousse à jouer avec 70fig minimum. C'est pas que ce soit moins bien ou mieux. C'est juste des publics et ds attentes différentes...

 

il y a une heure, hallalkimiste a dit :

Je veux bien croire qu' après 26 page de ouinage ça répond en mode automatique mais quand même. 

 

Tout ce que j'ai dit, c'est que j'attendais de la V8 une limitation du nombre des sources d'informations, et si j'ai cité les trois lettres qui vont pas bien c'était pour donner un exemple de système qui te sert quand tu dois faire une partie où tout le monde s'amuse même quand tu connais rien à ce qu'ils y a en face (cf ma liste n'utilisant que le codex doit naviguer à peu près dans les même eaux que celle du gars en face, même si il joue un méta détachement avec 13 suppléments ).

Système qui normalement existe et s'appelle les points d'armées. 

 

Alors, je vais te faire une réponse courte car je me répète, l'équilibrage, c'est tellement subjectif qu'effectivement c'est secondaire. Mais surtout tu commet l'erreur fondamentale c'est de comparer ce systeme au systeme d'équilibrage de points.

Tu peux le vérifier auprés de ses créateurs : le CPM est un systeme de controle d'équilibrage de listes pour un tournoi (c'est à dire une serie de parties) il N'EST PAS un systeme d'equilibrage de listes pour parties, c'est dit répété et rerépété par les tauliers.

 

Donc à partir du moment où ca n'est pas un systeme officiel, qu'il est franco francais (les autres pays se debrouillent trés bien sans) et ne concerne pas 40k dans son ensemble, il n'est même pas nécessaire de l'invoquer. Pour une explication plus détaillé je préfère passer en MP  

[loldow]

eh beh mon cochon....la seule fois où j ai connu autant de ouinouin, c'est au passage à la V3, ou de la V3 à la V4, peut-être à la V5...en fait non, des qu on quitte une version ca marronne, "le jeu est compliqué, mon armée est trop faible, la dernière sortie est plus mieux,..." Toujours pareil, et bien pour MA part, je trouve cette V7 très bien faite et la seule fluidité qu il faudrait, mis a part les règles spéciales dans l ordre alphabétique francaise?, c est l ajout des draft et autres Faqs. Dans mon magasin, on y fait beaucoup de tournoi en 1250pts et on arrive a faire nos 6 parties dans la journée, et pas de CPM, pas de limitation forge ou autres joyeusetés, le no limite y est autorisé, et c est pas souvent eux qui gagnent les tournois...

Je joue astra militarum, donc codex V6, pas moults suppléments a ma disposition, et pourtant je suis l'homme a abattre a chaque tournoi.

Avant de dire que les phases sont trop longues, je conseillerai a certain de connaitre leur codex et leurs règles spéciales afin de pas perdre dix mille ans a chercher a chaque jet de dés, la phase psy me semble pas si compliqué que ca et est une des rares phases a être identique a tous. Apres, et la encore ca ne concerne que moi, si la V8 devient comme AOS, alors moi et mes proches resterons sur la V7, car AOS nous a tous fait arrêter Battle a cause de son manque de complexité, en gros quand je veux faire une partie d échec et que l on m amene un jeu de l oie, je tourne les talons?

[Kielran]

Chaque edition a produit de bonnes regles et des mauvaises.

Par exemple les phases de corps a corps de la v7 sont les meilleures a mon avis. Mais cette edition est aussi la plus pourrie sur les mouvements d unité et de char. On va plus vite a pied qu en transport par exemple puisqu'apres on peut charger. La phase psy ne fait pas l unanimité.

 

Mais ce qui coince ce sont les ajouts et entorses aux regles de base qui s'empilent a chaque codex et supplement.

 

Ca a empirer avec la v6 a cause des formations.

 

Ca empire encore en v7 en ajoutant des actions de phase dans d autres phases.

 

Du close en mvt pour les khornes. Des eldars qui ont l equivalent de 4 phases par tour au moins, des stealers qui pop et repop. Des fep tour 1 et des tirs d interception pour contrer ces fep. Ect...

 

Et a chaque fois des entorses au regles de base. Des surprises qui rendent les codex precedents moins bon car avec moins d'entorses au corpus de base. Cette surenchere c est GW mais c'est aussi une communauté qui s'y est habitué, voir qui n a pas connu avant.

 

Comment faire un retour en arriere?

 

Si on regarde AoS chaque unité a sa regle spe. La difference c est qu'il y a moins de truc sur la table. Et la lecture des jets est plus rapide. Pour le moment.

Mais ca va devenir comme 40k.

 

La seule solution d equité c est que tout soit dans le livre de base. Y compris les formations. Suffit d'en generaliser les regles bonus comme ils l on fait pour les regles spé. Chaque formation ira piocher dans ce corpus.

 

Quand au regles spé on peut en transformer certaines  (tellement systematiques ) en les integrant a la ligne de profil. faire revenir la case mouvement de la v2 ou inclure la charge feroce avec un +1 en parenthese a coté de la valeur de force. Etc...

 

Mais c'est sur que c'est moins vendeur que la derniere armée troptropfortekikoulol que l'on retrouve en demonstration de champs lexical de superlatif dans chaque dernier warhammer community ou wd.

 

Cette triche. On la connais. On rale sur les autres dex en attendant notre codex et on finit par faire plusieurs armees en attendant que la roue tourne. C est vendeur aussi de creer un manque pour vendre en intercalé. Sont pas cons.

 

Bref. J attend la v8. Reste que pour moi la meilleure version serait un melange des versions precedentes. V7 inclus.

 

J espere que ce sera la fin soit du DIA soit des formations hors super detachement. Les deux ensemble c'etait trop de portes ouvertes.

Modifié le 1 mars 2017 par Kielran

[Barbarus]

Citation

Le fait que les profils soient systématiquement inclus dans les boites, sont deja en soit une avancee dans ce sens.

Ca apporte quoi?

Je veux dire, t'as ton dex, où y'a tout dedans...

Si tu dois te trimbaler des fiches pour chaque unité, avec toutes les règles spé, mais c'est encore pire qu'un 'dex! Sérieux...

 

Citation

Cette triche. On la connais. On rale sur les autres dex en attendant notre codex et on finit par faire plusieurs armees en attendant que la roue tourne. C est vendeur aussi de creer un manque pour vendre en intercalé. Sont pas cons.

Ca, c'est penser qu'on joue "pour la gagne"...

Je prend mon exemple, et ceux de mes potes qui ont le même feeling : quand on commence une armée, c'est à cause d'un coup de cœur...

Je joue SM/LdD depuis la V3. J'ai commencé les tyty parce que j'ai craqué sur la fig du carni, et qu'ayant pas mal de tyty, avoir le dex Cult et les fig pour créer une véritable invasion Tyty (le panar total), c'était une base, les nécron car j'ai craqué sur les fig métallique en V2/3, les Eldars Ulthwé parce que j'ai adoré l'archonte avec l'épée tendue devant lui, les Skitarii parce que je kiffe les fig, mes démons et SMC de Nurgle parce que j'ai flasché sur un projet de plaguereaper (et que je voulais une vraie armée du Chaos avec SMC ET démons, et pas juste soit l'un soit l'autre), l'inquisition et les CG à l'époque des codex "chasseurs de..." parce que les fig avaient une vraie classe (et ça permettait de jouer les "adversaires de", ce qui permet des scénarios assez topissimes!),  Chevaliers parce que j'en avais déjà deux avant que GW se penche dessus pour agrémenter mes Apopo, Harli parce que j'en avais 12 à peindre (V2, avec 3 Bouffon old school) et que je me suis dis qu'en inclure une petite force à mes zoneilles, ça ne ferait pas de mal...

La seule armée où j'ai craqué pour autre chose qu'un coup de cœur figurinistique, c'est les Tau : ils sont sorti à une époque où j'avais besoin d'un projet modélistique différent...

Mais en bref, les armées que j'ai, c'est pas "en attendant que la roue tourne", mais bien "parce qu'elles me plaisent"! Une armée qui me plait pas (Slaanesh, GI, Scion), bah, je la joue pas. Idem, une fig que me plait pas, fut-elle très forte, je la joue pas... Et mes potes sont dans le même esprit!

 

Citation

Le gros challenge de la v8 pour moi c'est celui là : réapprendre aux joueurs à perdre

Je comprend ce que tu veux dire... Mais pour apprendre à perdre, il faut déjà avoir eu l'impression que tu pouvais gagner, et pour ça, faut à minima avoir testé les mécaniques des règles que tu proposes et assurer un équilibre à minima intercodex...

C'est pas le cas...

 

Parce que, dans les faits, on sait déjà perdre quand on a pas "le bon codex" ou "la bonne fig du codex"... On a même parfois déjà l'impression de perdre avant même de jouer...

En revanche, en multipliant les règles spé bonus, on donne l'impression qu'on ne perdra pas...

 

Barbarus : après, ça reste mon point de vue, qui reste relatif...

 

Modifié le 1 mars 2017 par Barbarus

[Exalya]

Il y a 9 heures, Barbarus a dit :

Ca apporte quoi?

Je veux dire, t'as ton dex, où y'a tout dedans...

Si tu dois te trimbaler des fiches pour chaque unité, avec toutes les règles spé, mais c'est encore pire qu'un 'dex! Sérieux...

 

Pour moi ca apporte quelque chose de très simple, si dans la boite tu as une fiche comportant l'ensemble des règles de l'unité (il faudrait revoir le format plutot que de l'imprimmer vite fait en fin de notice de montage, il faudrait que ce soit fait sur le même principe que la règle des formations des starts Collecting) tu n'as plus besoin de te trimballer ton/tes codex mais une petite dizaine de fiche cartonnée (en fonction du nombre d'unité différente jouée). Déjà c'est plus léger (il faut juste prévoir une petite pochette au lieu d'un nombre de livre pouvant varié de 1 à 5/6), et c'est plus ergonomique quand tu joues tu pose tes fiches devant toi, plus besoin de feuilleté le bouquin pour une infos chose qui fait gagner du temps.
De plus si toutes les règles de l'unité/formation sont explicité sur une fiche on gagne pas mal de temps puisque plus besoin de prendre un autre livre pour vérifier ce que fait une règle.

@Barbarus ton cas niveau armée est plutot différent de la majorité, tu possèdes déjà la majorité des armées possibles, il ne t'en manque que 4/5 au final, donc au lieu de racheter une armée quand tu en a marre de jouer avec l'une d'elle tu n'as qu'a en sortir une autre du placard.

Par contre ce que tu dis sur la partie modélisme dans le choix d'une armée tu as presque entièrement raison dans la mesure ou le choix d'une armée se fait très souvent sur l'apparence, mais pas mal de joueurs (dont moi) regardent les armées qui leur plaisent visuellement puis parmis la liste choisissent celle qui leur plait également niveau style de jeu ou compétitivité.

[Barbarus]

Citation

De plus si toutes les règles de l'unité/formation sont explicité sur une fiche on gagne pas mal de temps puisque plus besoin de prendre un autre livre pour vérifier ce que fait une règle.

Regarde les fiches actuelles : elles sont incomplètes et les règles universelles n'y sont pas explicité... D'où ma remarque qu'in fine, on y gagne pas grand chose...

Et sans codex, où trouverions-nous le fluff?

 

Barbarus : enfin, ce n'est que mon point de vue...

[le toy]

il y a 27 minutes, Exalya a dit :

Pour moi ca apporte quelque chose de très simple, si dans la boite tu as une fiche comportant l'ensemble des règles de l'unité (il faudrait revoir le format plutot que de l'imprimmer vite fait en fin de notice de montage, il faudrait que ce soit fait sur le même principe que la règle des formations des starts Collecting) tu n'as plus besoin de te trimballer ton/tes codex mais une petite dizaine de fiche cartonnée (en fonction du nombre d'unité différente jouée). Déjà c'est plus léger (il faut juste prévoir une petite pochette au lieu d'un nombre de livre pouvant varié de 1 à 5/6), et c'est plus ergonomique quand tu joues tu pose tes fiches devant toi, plus besoin de feuilleté le bouquin pour une infos chose qui fait gagner du temps.
De plus si toutes les règles de l'unité/formation sont explicité sur une fiche on gagne pas mal de temps puisque plus besoin de prendre un autre livre pour vérifier ce que fait une règle.

 

 

Pour tout ceci tu as un récap de 2 pages à la fin du codex que tu imprime et si besoin un fichier excel bien préparer te permet de ne pas oublier tes règles spé.

 

Je joue culte genestealer je me suis fait une fiche car avec le retour dans les ombres et les différents effets  c'est pas la joie pour s'y retrouver....Sur la dernière partie jouer et qui était la première on a fini notre partie en 2 h30 au tour 4 ou 5 je ne me souviens plus .

il faut arrêter de pensé que Games doit tout nous faire. tu aussi sur le warfo un super recap des règles spéciales classées dans l'ordre alphabétique.

 

Bref il faut une simplification des règles car beaucoup sont étranges et trop axés sur le tir et pas assez sur le close (même si on commence à voir des règles qui permette de charger après une frappe en profondeur ou une infiltration). et surtout un gros récap des formations car ça commence a être tellement le bazar a ce niveau que de plus en plus de tournois et de groupe de joueurs n'autorise que le détachement inter-armée.

 

 

[Exalya]

Je ne dis pas que Games doit tout nous faire, je le fait actuellement pour mes propres armées, mais si ils le font c'est plutôt sympa. A part le format (imprimé en fin de notice de montage) c'est déjà ce qu'ils font dans les boites AOS et pour les perso one shot (la chanoinesse verydian par exemple).
 

Le récap en fin de codex est bien pratique je suis d'accord, mais il n'indique que les stats des unités, chose utile pour les armées ayant des profil très différents d'une unité à l'autre en revanche il manque les règles spé.

Et comme dit barbarus actuellement les fiches données dans les boite sont incomplète pour ne pas dire inutiles. Le système AoS est bien fait de ce côté là les warscrolls ont toutes les règles de l'unité. Les warscrolls d'Aos sont sur ce principe et ca n'empeche pas d'avoir du fluff dans les battletome (après on en pense ce que l'on veut d'un point de vue qualité mais il est là). Une manière de faire qui pourrait être très sympa serait que lors de l'achat d'un codex on ai les fiches cartonnées de toutes les unités/formations qu'il contient.
Le service est déjà partiellement proposé, quitte a ce qu'il y ai un peu de travail pour le faire de manière baclée, pourquoi ne pas le faire bien?
Après c'est sur ca ne changera rien pour ceux ayant l'habitude de jouer et connaissant parfaitement leurs règles.

Modifié le 2 mars 2017 par Exalya

[Invité]

Codex ou fiches d'unité franchement ça me semble être un peu pareil, je veux dire par là que si les règles qui sous-tendent le jeu avec des fiches sont mal torchées, confuses, contradictoires ou pléthoriques le problème reste à peu près le même.

 

La présentation des règles n'en change pas le fond. Games peut proposer n'importe quelle méthode, du moment que les règles de base sont bonnes. Après c'est du simple design.

[Kedy]

il y a une heure, le toy a dit :

il faut arrêter de pensé que Games doit tout nous faire.

 

Bah si justement...

Si c'est un Hobby pour les joueurs, c'est un métier pour Games Workshop.

S'ils veulent vendre leurs produits, il est normal de s'attendre à un produit fini et accessible : il suffit de suivre les échanges sur le forum sur AoS et W40k pour découvrir les témoignages sur la plus grande accessibilité au niveau des règles pour AoS par exemple. On peut pas dire que les fiches d'unité soient un concept récent dans le jeu de figurine(Rackham, Warmachine pour ne citer qu'eux) donc le système est perfectible côté Games Workshop.

D'après moi ils attendent la V8 pour de vraies projets marketing côté W40k. Pour le moment le système est surtout destiné aux vétérans et rien n'est particulièrement fait pour attirer de nouveaux joueurs.

 

[le toy]

il y a 27 minutes, Kedy a dit :

 

Bah si justement...

Si c'est un Hobby pour les joueurs, c'est un métier pour Games Workshop.

S'ils veulent vendre leurs produits, il est normal de s'attendre à un produit fini et accessible : il suffit de suivre les échanges sur le forum sur AoS et W40k pour découvrir les témoignages sur la plus grande accessibilité au niveau des règles pour AoS par exemple. On peut pas dire que les fiches d'unité soient un concept récent dans le jeu de figurine(Rackham, Warmachine pour ne citer qu'eux) donc le système est perfectible côté Games Workshop.

D'après moi ils attendent la V8 pour de vraies projets marketing côté W40k. Pour le moment le système est surtout destiné aux vétérans et rien n'est particulièrement fait pour attirer de nouveaux joueurs.

 

 

Oui je suis d'accord avec toi sur le fond. Oui j'aimerai une simplification à la AOS. je joue peu donc mes parties je les organise en amont (sur l'équilibrage des listes avec les copains) et sur mon organisation perso pour ne pas regretter d'avoir oublié plein de règles spé.

 

Oui ils attendent la V8 pour réformer leur jeu l'ouvrir a un plus large public et créer plein de mini faction sous 3-4 grandes familles (impérieum- chaos-xeno-Eldar) chose qui commence avec les méga formations de la chute de cadia.

 

Allez à dans 3-4 mois pour pleurer ou sauter de joie ...

[Master Avoghai]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Codex ou fiches d'unité franchement ça me semble être un peu pareil, je veux dire par là que si les règles qui sous-tendent le jeu avec des fiches sont mal torchées, confuses, contradictoires ou pléthoriques le problème reste à peu près le même.

 

La présentation des règles n'en change pas le fond. Games peut proposer n'importe quelle méthode, du moment que les règles de base sont bonnes. Après c'est du simple design.

 

A la difference qu'il est plus facile d'amender une fiche gratuite via pdf/dispo en boite que de refaire un codex et imprimer le fluff qui est du copier coller du codex précédent.

Ca peut aussi permettre de faire comme avec les cartes dans d'autres jeux : noter des choses en cochant des cases.

 

Les codex v3 avait ca d'avantageux qu'ils etaient fins et facilement transportables, et qu'on ne se perdait pas dans les pages. Son seul defaut etant le manque de fluff.

 

Aujourd'hui j'ai le snetiment que Gw est bloqué par le systeme de codex et prefererait passer par un systeme de campagne historique à la FW.

 

En soit on peut trés bien imaginer :

 

- un general handsbook facon AOS avec des scenars

- des fiches simples gratuites pour les unités (et pourquoi pas cartonnés pour cocher l'utilisation d'objet à usage unique etc)

- des livres de campagne qui contiennent des scenar.

- des livres de fluff, ecrits par la Black Library et qui n'ont pas besoin d'etre réecrit à chaque fois que l'on veut mettre à jour une unité..

 

[Mac Lambert]

Citation

 

Citation

Mais ce qui coince ce sont les ajouts et entorses aux regles de base qui s'empilent a chaque codex et supplement.

Et a chaque fois des entorses au regles de base. 

 

Pour moi, c'est surtout ça le problème.

L'empilement des règles spé, c'est chiant, l'accumulation des bouquins/fac/datasheet... c'est lourd.

Mais le souci majeur je trouve, ce sont ces "entorses" de plus en plus fréquentes aux règles de base.

Y'a une surenchère dans cette voie là qui ne peut que créer des déséquilibres très marqués, vu qu'il n'y a plus vraiment de cadre pour fixer des limites.

Pas de limites, c'est la porte ouverte aux abus divers et variés.

 

 

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Si on regarde AoS chaque unité a sa regle spe. La difference c est qu'il y a moins de truc sur la table. Et la lecture des jets est plus rapide. Pour le moment.

Mais ca va devenir comme 40k.

 

Je pense aussi, comme je le disais, que AoS est peut-être épargné aujourd'hui car c'est un système assez jeune.

Mais il y a fort à parier que la surenchère visible dans W40K ne tarde pas à se faire sentir aussi dans AoS.

En V3, à W40K, je ne crois pas qu'il y avait de 2+ invu possible, encore moins relançable...

On ne pouvait jamais charger tour 1 non plus...

Bref, y'avait moins d'entorse dans la jeunesse de W40K.

 

 

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La seule solution d equité c est que tout soit dans le livre de base. 

 

 

Et qu'il n'y ait pas ensuite des règles spés qui les rendent caduques.

 

 

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Par exemple les phases de corps a corps de la v7 sont les meilleures a mon avis. Mais cette edition est aussi la plus pourrie sur les mouvements d unité et de char. On va plus vite a pied qu en transport par exemple puisqu'apres on peut charger. La phase psy ne fait pas l unanimité.

 

Si les règles de bases doivent servir de cadre absolu et inviolable, alors il faut absolument qu'elles soient bien pensées, pour pouvoir tenir dans la durée.

Or de mon point de vue, le corpus actuel est mal fichu en lui-même.

C'est à cause de lui, en fait, que GW se retrouve quasi obligé de pondre des règles spés qui le contourne.

 

Par exemple, le close est devenu assez dur à jouer en V7 à cause des règles de base (retrait des pertes depuis la fig la plus proche, impossibilité de charger après FeP/AdF/débarquement, tir de contre-charge, hyper puissance du tir...).

Ce sont les règles de base ça.

Du coup, GW se retrouve à pondre des règles spés qui permettent de charger après FeP pour certaines unités, ce qui est super bourrin.

 

De même, les règles de base de moral sont quasi léthales : tu fuis, t'es mort ou presque.

Du coup, GW ponde des règles spéciales qui annulent ça (Sans Peur).

 

Ou encore : les PA c'est trop bourrin, donc on file des invus, qui deviennent trop bourrines et répandues, donc les PA ne servent plus vraiment, donc on augmente la saturation et on file des arme D, etc...

 

(remarque : j'ai pas parlé de mes règles, hein...)

 

[Invité]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

A la difference qu'il est plus facile d'amender une fiche gratuite via pdf/dispo en boite que de refaire un codex et imprimer le fluff qui est du copier coller du codex précédent.

En même temps si tu mets dans la balance la gratuité des règles... ^^

A ce compte là soyons fous, des fiches gratuites en pdf ET des codex en dur.

 

Fut un temps Games n'hésitait pas à sortir un errata et à nous dire de les coller dans les codex en remplacement de tel ou tel paragraphe. Je pense que personne le faisait vu le prix des bouquins et leur côté collector mais au moins le codex était traité pour ce qu'il est : un accessoire, un bouquin de jeu (et non une précieuse relique ^^).

 

Mais bon tout est une question de volonté (et de talent d'organisation de GW ^^'), des règles dans les WD aux fiches d'unités et aux codex, tout peut être modifié, inventé, ça me parait pas être l'essentiel.

Par contre j'ai quand même à l'esprit qu'un jeu qui se "patch" au fil du temps avec des règles/points qui changent c'est pas forcément un jeu super bien conçu à la base. C'est l'éternel problème de tous les jeux GW, ils sont mal foutus (sauf Inquisitor évidemment ). Et si faut modifier la moitié de ce qui est ancien parce que ce qui est nouveau part en vrille... Et de toute façon il y aura très souvent (toujours ?) des armées "en retard", vu le temps que ça peut prendre (genre 6 mois pour avoir une "mise à jour / faq" ... Et quand on voit des faq qui contredisent certaines règles pourtant correctement formulées à la base...).

[Master Avoghai]

il y a 32 minutes, Mac Lambert a dit :

(remarque : j'ai pas parlé de mes règles, hein...)

 

Exactement, et d'ailleurs, je trouve que ce que tu pointes est trés pertinent  

 

il y a 32 minutes, Mac Lambert a dit :

En V3, à W40K, je ne crois pas qu'il y avait de 2+ invu possible, encore moins relançable...

On ne pouvait jamais charger tour 1 non plus...

Bref, y'avait moins d'entorse dans la jeunesse de W40K.

 

Le max était 4++, le soucis c'est que le dex necrons v4 et le haines codex ont commencé à vouloir ignorer les invu... Pour moi ca a été une hérésie... Tu peux pas dire que quelque chose s'applique toujours, puis dire, ah bah non en fait là non...

La charge tour 1 était possible si : 24" de déploiement. Tu mettais ton rhino de biais. Rotation qui te faisais gagner 3", mouvement de 12", rotation à 180°, débarquement à 3" (là aussi finesse, c'est l'arriere du socle qui devait etre à 3" des portes  ), charge à 6".... 

Bon le truc c'est qu'il fallait vraiment que ton adversaire soit une bille... Car quand tu jouais contre du blood ou du templar ou du WE, tu savais qu'il fallait te garder l'opportunité de tirer au moins une fois... Bon aprés on avait pas scout non plus...

il y a 32 minutes, Mac Lambert a dit :

Si les règles de bases doivent servir de cadre absolu et inviolable, alors il faut absolument qu'elles soient bien pensées, pour pouvoir tenir dans la durée.

Or de mon point de vue, le corpus actuel est mal fichu en lui-même.

C'est à cause de lui, en fait, que GW se retrouve quasi obligé de pondre des règles spés qui le contourne.

 

Par exemple, le close est devenu assez dur à jouer en V7 à cause des règles de base (retrait des pertes depuis la fig la plus proche, impossibilité de charger après FeP/AdF/débarquement, tir de contre-charge, hyper puissance du tir...).

Ce sont les règles de base ça.

Du coup, GW se retrouve à pondre des règles spés qui permettent de charger après FeP pour certaines unités, ce qui est super bourrin.

 

De même, les règles de base de moral sont quasi léthales : tu fuis, t'es mort ou presque.

Du coup, GW ponde des règles spéciales qui annulent ça (Sans Peur).

 

Ou encore : les PA c'est trop bourrin, donc on file des invus, qui deviennent trop bourrines et répandues, donc les PA ne servent plus vraiment, donc on augmente la saturation et on file des arme D, etc...

 

Alors je suis à la fois d'accord et pas d'accord.

 

D'accord car on se rend compte que si tu publie des codex fait nawak, même avec le meilleur corpus de regles de base du monde, tu te retrouves avec un jeu déséquilibré.

 

Pas d'accord pour le fait de l'autocompensation. Pour moi, certes il y a une part de compensation dans les régles mais pas que. Il y a aussi de la surenchère "pour dire qu'il y a du nouveau". Comme je l'ai dit, GW n'avait pas besoin de nous pondre les centugrav pour faire du neuf avec le dex SM... Il se serait contenté d'un kit plastique QG avec des pieces d'armures ouvragées et des crozius/arme de force/tete de chapelain ou archi/épaulière de rang, et d'une refonte du pack de moto avec les armes spé et 22/3 décorations dedans, je vais te dire que les joueurs SM auraient été trés heureux...

 

Mais non il a fallu sortir une nouvelle unité... donc il a fallu des nouvelles regles spé... Et comme on avait déjà à peu prés tout essayé comme mélange d'arme et de capacité, bah il a fallu en reinventer... 

 

Qui plus est tu parles de "l'hyper puissance du tir" comme faisant partie du corpus de base mais non. Le rayolaz, il fait pas partie du livre de regle. La possibilité de le mettre sur des motojets non plus, et la non limitation de cette option à 1 pour 3 non plus.

Idem pour le profil particulier des armes tau.

 

A l'inverse, la Garde imp qui a toujours été une armée de tir, ne profite pas tant que ca d'une "hyper puissance"... Parce qu'à part la wyvern et le LR gatling, y a pas grand chose qui leur permette de profiter des régles du livre de régles...

Modifié le 2 mars 2017 par Master Avoghai

[Mac Lambert]

il y a une heure, Mac Lambert a dit :

(remarque : j'ai pas parlé de mes règles, hein...)

Citation

 

Exactement, et d'ailleurs, je trouve que ce que tu pointes est trés pertinent  

 

J'essaie de me soigner...

 

Citation

Pour moi ca a été une hérésie... Tu peux pas dire que quelque chose s'applique toujours, puis dire, ah bah non en fait là non...

C'est ça. Faut des limites inviolables.

Bon après, y'a des trucs qui ne sont pas trop mortels, même en violant les règles de base.

Je pense par exemple aux mouvements de poussée en phase d'assaut (phase ou on devrait pas se déplacer, sauf charge).

Ou aux frappes vectorielles, soit des attaques pendant le mouvement (phase où on ne devrait pas taper).

Ca, ça va. C'est du viol léger.

 

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La charge tour 1 était possible si : 24" de déploiement. Tu mettais ton rhino de biais. Rotation qui te faisais gagner 3", mouvement de 12", rotation à 180°, débarquement à 3" (là aussi finesse, c'est l'arriere du socle qui devait etre à 3" des portes  ), charge à 6".... 

Bon le truc c'est qu'il fallait vraiment que ton adversaire soit une bille... Car quand tu jouais contre du blood ou du templar ou du WE, tu savais qu'il fallait te garder l'opportunité de tirer au moins une fois... Bon aprés on avait pas scout non plus...

 

Mais oui, je me souviens de ce truc de malade !

J'avais découvert ça en tournoi à l'époque, un gars avait fait ça tour 1, ou un truc du genre à base de rotation abusive de véhicule.

Bon, c'était quand même de l'optimisation de dingue, pas franchement voulue par les règles.

 

Citation

 

Qui plus est tu parles de "l'hyper puissance du tir" comme faisant partie du corpus de base mais non. Le rayolaz, il fait pas partie du livre de regle. La possibilité de le mettre sur des motojets non plus, et la non limitation de cette option à 1 pour 3 non plus.

Idem pour le profil particulier des armes tau.

 

Je veux juste dire qu'il me semble (et je ne suis pas du tout conscient du méta actuel dans les détails) qu'à la lecture du GBN, on voit qu'il est possible de faire une bonne grosse armée de tir facilement, alors qu'il semble assez clair que ça va être dur de faire une armée de close.

Les règles de base favorise les armées de tir au détriment des armées de close. C'est juste du suicide de se faire une armée de pur close en V7 : ça ne peut pas marcher. Alors qu'o peut tout à fait se faire une armée full tir. C'est ça que je veux dire.

Et c'est dommage.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 2 mars 2017 par Mac Lambert

[addnid]

La PA c'était débile, à l'époque, à feu Battle, il y avait des modifications d'armure (appelons ça les "MA"). Si on transposerait ce concept aujourd'hui à 40k on aurait un truc du style:

Un bolter ça te donnerait -1

Un bolter lourd ou un autocanon ça te donnerait -2  

Un lance missile krak -3

Un canon laser -4

 

Donc un marines il aurait 5+ de save face à un tir de bolter lourd, aucune save vs un canon laser. Un totor aurait 3+ face à un tir de bolter, 5+ face à un tir de lance missile. Il serait pas mieux là le lance missile ? Cela serait plus réaliste et moins chiant car on pourrait filer moins de saves invu à tout va et de feel no pain de campagne...

 

Sinon stp pas l'éternel débat close / tir par pitié... C'est encore plus lourd et moins intéressant que les débats sur le le C*M

Modifié le 2 mars 2017 par addnid

[Invité]

Et à feu battle on avait des modificateurs pour toucher dû à la portée et aux couverts ^^

Ouais, il était bien, feu battle. Mais Games n'a jamais su se contenter d'un bon système de jeu pour l'équilibrer ensuite et développer son univers "horizontalement", faut toujours que ça parte en couille à un moment.