Barbarus Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) Citation Mais ne croyons pas qu'un jeu existe ou on n'oublie rien surtout en jouant une fois par semaine... Bah, je joue à MTG, je joue moins d'une fois par mois et... j'oublie RIEN... Et ce, quoi que joue mon adversaire en face... Voir je peux même corriger pas mal de bourdes de mes adversaires, alors que je connais même pas leur deck au début de la partie... Je suis même modo sur un site assez connu et je sers souvent de "référence" en ce qui concerne les règles... Pourquoi? Bah, parce que les règles sont "claires"! Y'a pas des trucs alambiqués, les cartes sont testées et re-testées, y'a une équipe qui assure un suivit (quitte à bannir les cartes trop fortes!). Alors, si, je peux te le dire, "ça existe"! Après, c'est sûr que comparer un wargame et un JCC, la base est pas la même... Mais bon, la réalité est là... Et puis regarde BB : ça fonctionne et on n'oublie RIEN! Citation Puis bon... Au delà des (nombreux) défauts du jeu et de ses versions les joueurs sont quand même très forts pour sortir les pires combinaisons qui soient. C'est sûr que le concepteur qui s'imagine naïvement qu'un joueur va prendre chaque unité de son armée 1 fois et se faire une liste avec.... Va se prendre la réalité sur le coin du nez Oui, mais c'est AUSSI la faute du concepteur! S'il instaure des "organigrammes" contraignant, ça réduira pas mal de risques d'abus... Mais GW ne veut plus "contraindre", du coup, ça donne des listes sans aucune réalité fluffique (cf liste donnée par Grosse Dent ci-dessus qui illustre tout à fait ce que je veux dire...)... et quand on vient rappeler quand le jeu doit aussi être respectueux du fluff, on se fait traité de "gentils mous" par ceux qui profitent des failles béantes laissées par GW. Alors qu'en contraignant tout ce beau monde, les listes auraient plus de gueule, le côté stratégique (et pas du "j'ai la fig/unité/armée avec les règles les plus craquées) mis tout autant en avant... Je comprends même pas que ça ne choque pas un joueur Eldar de mettre un Phoenix dans un aspect qui n'est pas le sien ou des moto full raylaz! Depuis quand les motojets sont décrites dans le fluff comment dégommant tout à base de raylaz? Depuis quand? Barbarus : mais je radote un peu... Modifié le 9 mars 2017 par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 Citation Oui, mais c'est AUSSI la faute du concepteur! S'il instaure des "organigrammes" contraignant, ça réduira pas mal de risques d'abus... Mais GW ne veut plus "contraindre", du coup, ça donne des listes sans aucune réalité fluffique (cf liste donnée par Grosse Dent ci-dessus qui illustre tout à fait ce que je veux dire...)... et quand on vient rappeler quand le jeu doit aussi être respectueux du fluff, on se fait traité de "gentils mous" par ceux qui profitent des failles béantes laissées par GW. Alors qu'en contraignant tout ce beau monde, les listes auraient plus de gueule, le côté stratégique (et pas du "j'ai la fig/unité/armée avec les règles les plus craquées) mis tout autant en avant... Je comprends même pas que ça ne choque pas un joueur Eldar de mettre un Phoenix dans un aspect qui n'est pas le sien ou des moto full raylaz! Depuis quand les motojets sont décrites dans le fluff comment dégommant tout à base de raylaz? Depuis quand? Amen Rendez nous les limitations 0-1 ! ^^ Il y aura toujours des gros bill , des tournoyeux ou tout autre non d'oiseau , mais ils ont tout à fait le droit de jour comme ça ! Aussi sale soient les figurines couchées sur leurs socles ou les aéronefs qui piquent du nez de façons absurde pour pouvoir viser ainsi que des règles exploitables (le réel des lignes de vue n'est pas beaucoup plus exploitable que les "tailles" de figurines virtuelles de la V4). Mais ce qui est dur à accepter ce sont les unités qui ne servent à RIEN : Tyranides prime , pyrovores, scouts SM avec sniper (et les snipers en général), les dread , les tanks un peu "circonstanciels" etc... On peut jouer aussi mou/fluff/liquide quand une unité n'est pas capable de faire à peine aussi bien qu'un truc de valeur égale ou inférieure il y a un soucis dans le design de base de l'unité . :/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Remorkaz Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 Citation Mais ce qui est dur à accepter ce sont les unités qui ne servent à RIEN : Tyranides prime , pyrovores, scouts SM avec sniper (et les snipers en général), les dread , les tanks un peu "circonstanciels" etc... On peut jouer aussi mou/fluff/liquide quand une unité n'est pas capable de faire à peine aussi bien qu'un truc de valeur égale ou inférieure il y a un soucis dans le design de base de l'unité . :/ Je ne suis pas du tout d'accord avec cet argument tant ressassé des unités qui ne servent à rien. Les dreads j'en vois partout et ce depuis que je suis dans le hobby, et tout le monde s'amuse avec. Les SM sniper pareil, et le tyty prime la même.. ce n'est pas parce qu'on estime qu'une unité est faible qu'elle ne sert à rien.. quand on joue "normalement" (oui parce que mou/liquide c'est de la branlette intellectuelle quand on veut comparer des listes..), bah tout sert dans les batailles.. parfois même un IK peut se retrouver inutile parce qu'il aura buté deux trucs sur des jets malchanceux et ça c'est pareil dans tous les jeux.. je suis aussi sur Bolt Action et y'a pas trois jours, le Sherman de mon collègue n'a rien fait de la partie à cause de jets de dés foireux.. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) Défend moi le pyrovore V5 qu'on rigole Un lance flame lourd pour 45 points tète en choix d'élite ^^ Le maleceptor aussi est fun : hors de prix , fragile et INCAPABLE d'utiliser son pouvoir psy spécial sans vampiriser le potentiel psy de l'armée ... Modifié le 9 mars 2017 par Totocofee313 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Remorkaz Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) il y a 10 minutes, Totocofee313 a dit : Défend moi le pyrovore V5 qu'on rigole Un lance flame lourd pour 45 points tète en choix d'élite ^^ J'aime la figurine, je la joue. Si je veux lui donner du punch, je la fais FeP avec un tyranocite. Je le répète si vous raisonnez en terme d'efficacité pour un jeu de FIGURINES, vous n'irez pas bien loin Je ne suis pas un joueur qui raisonne en terme de dureté. Si je vois une figurine qui me tape dans l'oeil, je l'achète, je la peins et je la joue quelque soit son profil. PS: n'édites pas pour chaque figurine que tu vas avoir à l'esprit, vu que ma réponse est la même: pour moi et beaucoup de joueurs que j'ai rencontré: belle figurine = je joue quelque soit le profil. Mon cas ne vaut pas généralité, mais mon expérience me permet de contre dire ces arguments fallacieux qui généralisent ^^ Modifié le 9 mars 2017 par Remoraz_cool Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) Le Tyrannocite est un rajout tardif au Dex V6 (rustine pas folle d'ailleurs puisque... pas de charge au débarquement histoire de continuer à assurer la mort des troupes de cac), moi je te parle du pyrovore tel qu'il est apparu en V5 Ça va faire 13 ans que je joue à warhammer 40k entre autres jeux et je le maintiens des choses comme le pyrovore sont des erreurs de design 45 pts pour rappel c'est le prix d'un terminator space marine avec lance flamme lourd ... Les design sont cool et moi aussi je joue des unités dites "injouables " (lictor solo, guerriers tyranides , armée eldar sans "fantôme" et doublons...) mais pour nier qu'il y a des soucis de plus en plus gros en terme de game design chez GW faut vraiment s'enterrer la tête dans le sable :/ Un autre exemple et très puissants celui là, qui est une pure erreur de design : le Dimachaeron tyranide de chez forge seul CM non synapse ne disposant pas de la règle sans peur . C'est juste un oublis mais jamais corrigé et qui pose des gros soucis à la gurine dans pas mal de situation ou elle ne devrait pas en avoir : un tueur de CM qui fuit devant les CM gros gros design. XD Modifié le 9 mars 2017 par Totocofee313 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) Citation J'aime la figurine, je la joue. Si je veux lui donner du punch, je la fais FeP avec un tyranocite. Donc, tu dois bien racheter un truc pour jouer "avec du punch" une unité qui doit en avoir de base... Où est l'argument fallacieux? Je veux dire : "oui", on sait tous que ça + ça + ça, ça fini par faire "un truc"... Mais pourquoi "ça", ça ne pourrait pas être joué et "normalement rentable" seul? Quand je parle de "normalement rentable", c'est si on est stat, ça fait ce que ça doit faire pour un prix en point normal... Je reste toujours sur l'exemple Warhound/Seigneur des Crânes, voir du Warhound Bolter vulcain/turbolaser : c'est juste complètement nawak! Comment des concepteurs ont pu pondre ça en terme de points sans se dire à un moment "attends, ça coince pas un peu là?"... Citation belle figurine = je joue quelque soit le profil. Oui, et je suis comme toi... Maintenant, vu le prix qu'on paye (règles + fig + peinture), je pense que TOUTE les fig que je joue devrait avoir un profil... potable... Pas "abusé", mais bien "potable" (avec équilibrage du coût en points qui va bien)... Comment se fait-il que le Canon Graviton soit 10 fois plus joué que les canons laser sur les centurions? Comment se fait-il que certains véhicules soient les seuls à disposer de certaines armes "à slave"? Comment se fait-il qu'une arme puisse tirer "sans ligne de vue" et "en ignorant les couverts" (donc, en gros, contre elles, le couvert ne sert STRICTEMENT à rien... bah du coup, à quoi servent les décors et leurs règles? A faire suer le gars qui se planque? Mais un "couvert", ça dois pas uniquement gêner ceux qui se planquent, sinon, c'est pas un "couvert", mais "un piège", non?)? Commet se fait-il que les listes que je peux voir ai toujours les mêmes équipements, les mêmes spam? Autre exemple : tu connais beaucoup de joueurs tyty qui jouent de manière régulière l'intégralité des "bioartefact", même en faisant tourner les équipements pour pas gréver le budget points? Pourquoi? Comment se fait-il que les listes légales selon GW autorisent les spams de petites unités qui défouraillent et ne favorise pas un maximum la diversité? Pourquoi on sait d'emblée que certaines unités/équipements sont "plus rentables", plus "puissants" que d'autres? Attention, je parle pas d'unités "spécialisées" dans un cas et nulles dans d'autres, mais bien d'unité, d'équipement, de combinaisons plus violentes que d'autres sans forcément que les coût en points le reflètent... En gros, des unités plus fumées que d'autres... Et beinh, pourquoi ne gonfle-t-on pas leur coût en point pour réduire leur attrait? Pourquoi les SMC ont compris l’intérêt d'avoir une arme de CaC en plus de leur attirail et pas le SM? Les couteaux ont été proscrits par les Hauts Seigneurs? Moi aussi, je ne joue "que" des fig que j'aime... Beinh, force est de constater que c'est bien souvent loin d'être optimal comme choix... Et c'est bien ce que je regrette le plus! Je devrais pouvoir me dire : je vais jouer cette fig, elle me plait, et en la jouant telle qu'elle "doit" être jouée, j'aurais pas l'impression de me faire avoir quand je compare avec mes adversaires... C'est LOIN d'être le cas de toutes les fig... Le pire : si je joue le codex de mon choix, je perds automatiquement tour 1 (et oui, le torchdex LdD est ainsi fait... Merci GW!) Barbarus : je ne cherche pas à opposer les joueurs durs/mous/tendres/du dimanche/débutants/autre, mais à rappeler qu'on paye pour que GW fasse un taff... Et qu'à priori, on est nombreux à penser qu'il est mal fait... Maintenant, on ne sait pas ce que va donner la V8... Mais peut-on espérer que de l'autre côté de la Manche, les retours ne soient pas si différents que chez nous? Modifié le 9 mars 2017 par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 Citation Comment se fait-il qu'une arme puisse tirer "sans ligne de vue" et "en ignorant les couverts" (donc, en gros, contre elles, le couvert ne sert STRICTEMENT à rien... bah du coup, à quoi servent les décors et leurs règles? A faire suer le gars qui se planque? Nan mais ça c'est différent c'est notre seul antichar valable (et il a été nerf dans le dernier dex en terme de stat et sur le ignore les couvert qui n'est plus total puisqu'il est considéré que les tir viennent du dessus pour ce qui est d'appliquer les couverts X) ) Citation Les couteaux ont été proscrits par les Hauts Seigneurs? La règle de "toutes gurine hors véhicule à TOUJOURS une arme de cac de base" a sautée dans une FaQ ? O_o Citation Mais peut-on espérer que de l'autre côté de la Manche, les retours ne soient pas si différents que chez nous? Ils sont encore plus vindicatifs que nous sur ce sujet la les anglos-saxons Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Master Avoghai Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) il y a 42 minutes, Totocofee313 a dit : La règle de "toutes gurine hors véhicule à TOUJOURS une arme de cac de base" a sautée dans une FaQ ? O_o Elle n'a surtout jamais existé qu'à mordheim (la dague) mais jamais à 40k depuis la v3 en tout cas Modifié le 9 mars 2017 par Master Avoghai Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) Master Avoghai elle existe en V7 , P41 du livre de règles "Pas d'arme de mêlée spécifiée : si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps.". Après si c'est la question de pourquoi les sm n'ont pas l'option "pour 2 pts prend une épée en plus de ton bolter et de ton pistolet pour avoir l'attaque bonus" contrairement aux chaoteux ...c'est la logique GW :/ Modifié le 9 mars 2017 par Totocofee313 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) Citation La règle de "toutes gurine hors véhicule à TOUJOURS une arme de cac de base" a sautée dans une FaQ ? Beinh, relis l'équipement du SMC (p.37 du codex) et celui du SM (p.135 du codex)... T'y verras une ch'tite différence... Et au prix de l'encre au niveau de parution des codex, je doute que ce rajout au SMC et Motard SMC soit là pour faire zoli... Au passage, le pistolet est une arme de CaC (p.41), donc le SM a bien une arme avec "mêlée" dans son profil... Mais pas d'arme de CaC, donc... pas 2A... Barbarus : si la V8 pouvait corriger ce genre d'incohérence, dans un sens, ou dans l'autre... J'en serais personnellement ravi! Modifié le 9 mars 2017 par Barbarus Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 L'arme de cac+ pistolet c'est gratuit pour l'aspirant et payant pour les SMC de base pour les motos ont est d'accord c'est débile par contre (c'est pas comme si les white scars se trimbalaient avec des armes de cac sur toutes leurs illustrations ...). Après le MJ que je suis dirait bien que lâcher totalement le guidon de sa moto est une action d'une stupidité sans borne mais bon Citation Au passage, le pistolet est une arme de CaC (p.41), donc le SM a bien une arme avec "mêlée" dans son profil... Mais pas d'arme de CaC, donc... pas 2A... Absolument après le tactique à deux attaques ... Ouch ^^ Et à nouveau l'équilibrage : le SM tactique vaut seulement un points de moins que le SMC avec arme de cac bonus ... Ça me rappel la différence de prix V5 entre un tactique vanilla et un "tactique" space wolf qui coûtait 1 pts de plus pour toutes ses règles spé bonus X) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) Oui enfin là vous pinaillez sur des détails de "gameplay". Les SMC ont eu une arme de càc sup pour représenter leur aptitude au close et leur côté "maraudeurs en maraude" bardés d'armes, les mecs polyvalents, pour en faire des SM "plus forts", du moins en théorie. Faut-il vraiment rappeler qu'un SMC n'a PAS à être similaire à un SM, et inversement ? C'est non seulement une autre armée, mais des combattants bien différents sur le principe. On est pas dans l'harmonisation entre codex loyalistes là quand même. Franchement si on devait représenter des "vétérans de la longue guerre" on serait même dans du CC5 facile et quelques capacités bien pétées. Traiter les smc comme de simples sm à pointes n'est pas très pertinent. ps: c'est même amusant de voir que les rumeurs parlent de "SM plus grands plus rapides plus forts" alors que c'est précisément ce qu'on serait en droit d'attendre des SMC. Des mecs super dangereux, une armée d'élite de l'élite, des figs gonflées aux hormones warp' et une badasserie à toute épreuve. C'est quand même les fucking serviteurs des Dieux Sombres quoi... Modifié le 9 mars 2017 par Invité Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 9 mars 2017 Partager Posté(e) le 9 mars 2017 (modifié) Citation Franchement si on devait représenter des "vétérans de la longue guerre" on serait même dans du CC5 facile et quelques capacités bien pétées. Traiter les smc comme de simples sm à pointes n'est pas très pertinent. JE rêve d'un codex SMC ou ceux-ci seraient totalement absent de la section troupe (ou le retour du 0-1) avec des SMC aux hormones disponibles dans les autres sections ! Des vrais stats dignes de guerriers vétérans de millénaires de batailles et bénis par les dieux ! Et le retour du DOOMRIDER bordel ! ^^ Modifié le 9 mars 2017 par Totocofee313 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
N3MESIS93 Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Ouai enfin bon, le SM normal fait 1 point de plus ... Et pour 1 point de plus, il à "escouade de combat", "Et il ne connaitront pas la peur", pour le cas de mes Dark Angels "obstiné" et il résout les tirs en état d'alerte sur 5+ (désolé j'ai oublié le nom de la règle)... Et le SMC pour 2 point de plus il à une arme de cac et pour 2 à 3 points de plus il à accès à des marques qui le rendront sac à point si on fait pas gaffe, et qui seront plutôt inutiles ... Enfin Bref le Dex SMC est vachement mal foutu, je trouve qu'en l'état actuel des choses les unités valent plus de points qu'elles ne le devraient... Citation ps: c'est même amusant de voir que les rumeurs parlent de "SM plus grands plus rapides plus forts" alors que c'est précisément ce qu'on serait en droit d'attendre des SMC. Des mecs super dangereux, une armée d'élite de l'élite, des figs gonflées aux hormones warp' et une badasserie à toute épreuve. C'est quand même les fucking serviteurs des Dieux Sombres quoi... Et pourtant, c'est surement le codex le plus compliqué à gérer. Un futur Codex SMC serait encore une belle bouse ... Il devrait y avoir un codex "Renégat du chaos" qui comprendrait des smc renégat, des gardes renégats - qui pourraient recevoir des marques de chacun des 4 dieux du Chaos (cela serait un choix avec des couts en point) et recevraient des récompenses mineur... Et 4 codex affilées à 1 des 4 dieux (comme le Khorne Deamonkin) ... Je dis çà parce que fluffiquement parlant on sait qu'il y a des marines et des gardes qui trahissent mais pas forcément pour ce rallier au chaos, mais il y a aussi ceux qui se font corrompre par le chaos ... Mais bon tout le problème es là, GW s'est trop enfoncé dans le codex SMC générique que celà risquerait de devoir tout remanier et on les connait hein Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbarus Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 On diverge un peu, mais bon... Citation Faut-il vraiment rappeler qu'un SMC n'a PAS à être similaire à un SM, et inversement ? Euh, qu'ils n'aient pas à être pareil, ok, à la limite... Rien que dans les équipements "spéciaux" et les marquages, c'est déjà le cas il me semble... Mais que les SM ne soient pas assez intelligents pour se dire "tiens, si on prenait un couteau SM dans notre bardas pour taillader un peu mieux l'ennemi, parce que lennemi, quand il le fait, bah, ça marche pas si mal pour lui", c'est assez invraisemblable, non? Citation Franchement si on devait représenter des "vétérans de la longue guerre" on serait même dans du CC5 facile et quelques capacités bien pétées. +1... Après, niveau capacité, une en sus serait suffisante, pas besoin d'en rajouter une tonne non plus... Barbarus : et équilibrer les coût en points plutôt que "toujours plus de règles, de tirs, de... tout" Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Master Avoghai Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Il y a 8 heures, Totocofee313 a dit : Master Avoghai elle existe en V7 , P41 du livre de règles "Pas d'arme de mêlée spécifiée : si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps." Ah oui d'accord... Quand il a rien, juste histoire que la limitations des codex "peut echanger son arme de CC contre une arme de la liste suivante" puisse fonctionner... M'enfin ca n'apporte rien au SM qui a un pbolter comme expliqué au dessus... Il y a 8 heures, Totocofee313 a dit : Après le MJ que je suis dirait bien que lâcher totalement le guidon de sa moto est une action d'une stupidité sans borne mais bon Bah tiens... La vieille explication v3 que je croyais avoir disparu refair surface... c'est comme dire "Keuwa!!! Il a un bolter un Pbolter et une arme de CC alors qu'il a que 2 mains?" Ca n'a aucun sens ... Il y a les holster et les bandoulières... Bah la moto c'est pareil... Les mecs peuvent foncer, mettre une attaque au passage, planter la bequille et sortir leur deuxieme arme... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Belesprit Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Bonjour, A vous lire j'ai l'impression que GW a créé un jeu avec des règles fermées. Et je n'ai pas ce sentiment en tant que joueur casual depuis la V3. La simple présence de la différence entre les règles de base et les règles avancées donne des règles ouvertes. Tout cela me permet de joueur le type de jeu que je souhaite. Ce que j'entend par là, c'est que GW nous donne des règles avec la possibilité de restreindre le gameplay au niveau que l'on désire. Il suffit que les joueurs se mettent d'accord sur les restrictions préalablement. Ce que j'ai rarement rencontré en club et souvent peu apprécié par mes adversaires quand je demandais par exemple que l'on ne joue pas avec des volants, super lourd .... (essentielement que mon codex n'était pas celui le plus mis à jour pour contrer ce genre de cible et se terminait souvent en non match peu amusant). Aujourd'hui, pour de nombreuses raisons citées plus haut, on joue rarement avec les formations. Trop de règles supplémentaires que l'on oublie trop souvent. Déjà, avec les règles actuelles, si GW rendrai plus clair cette vue du jeu. Ou que l'on pratique de soi même cette façon de faire donnerai de l'air à 40k. mesdeux sous. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mac Lambert Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Citation En fait, ce qui est bête, c'est qu'on avait w40k avec le schéma précédent 1-2QG, 2-6 troupes etc... Citation Oui, mais c'est AUSSI la faute du concepteur! S'il instaure des "organigrammes" contraignant, ça réduira pas mal de risques d'abus... Mais GW ne veut plus "contraindre", du coup, ça donne des listes sans aucune réalité fluffique (cf liste donnée par Grosse Dent ci-dessus qui illustre tout à fait ce que je veux dire...)... et quand on vient rappeler quand le jeu doit aussi être respectueux du fluff, on se fait traité de "gentils mous" par ceux qui profitent des failles béantes laissées par GW. Alors qu'en contraignant tout ce beau monde, les listes auraient plus de gueule, le côté stratégique (et pas du "j'ai la fig/unité/armée avec les règles les plus craquées) mis tout autant en avant... Je comprends même pas que ça ne choque pas un joueur Eldar de mettre un Phoenix dans un aspect qui n'est pas le sien ou des moto full raylaz! Depuis quand les motojets sont décrites dans le fluff comment dégommant tout à base de raylaz? Depuis quand? Citation Rendez nous les limitations 0-1 ! ^^ Citation Comment se fait-il que les listes légales selon GW autorisent les spams de petites unités qui défouraillent et ne favorise pas un maximum la diversité? L'abandon de l'organigramme d'armée global est une erreur de mon point de vue. Quand j'ai découvert cette règle en V3, j'ai tout de suite pensé que c'était une bonne idée : Avoir plus de troupes que de QG ? Normal. Avoir plus de troupes que de soutiens ? Normal. Avoir plus de soutiens que de QG ? Normal. En voyant se multiplier les détournements possibles, par exemple en voyant apparaître des listes avec 3 tyrans ddj, j'ai compris qu'on était dans le nawak. Dans la même veine, le système d'alliance est un contournement majeur du système. Il permet de faire comboter des règles de plusieurs dex différents. Encore nawak. En ce qui me concerne, je crois que les joueurs devraient se contraindre à un organigramme strict global d'armée. Et les règles d'un codex ne s'appliquent qu'aux unités de ce dex. De cette façon, tu peux jouer tout ce que tu veux, les formations que tu veux, les alliances les plus débiles si tu veux (sm alliés avec des smc)... Mais, à 2000 pts par exemple, tu auras 2 qg pas plus, une obligation de prendre 4 troupes et tu n'auras aucune combos de règles spés entre codex différents. (Oui, c'est mes règles perso, pardon.) Citation auxquelles ils ont rajouté un nouveau système de règles pour les aéronefs, excusez-moi, j'ai pas compris non plus... et les super-lourds qui cassent le jeu dans un format qui n'est pas du tout adapter. mais un super lourd surprise c'est la merde car l'armée "standard" ne peut pas les gérer la plupart du temps ... Les super-lourds, les volants... ce n'est pas eux-mêmes le problème. Le problème c'est leurs règles. Les antigravs ne sont pas un problème majeur du jeu : ils se différencient du reste par quelques spécificités, c'est tout. Les unités de saut non plus : elles se différencient du reste un peu, c'est tout. Le problème des super-lourds et des volants c'est qu'ils se différencient TROP du reste. Moi, je suis pour les volants, ça rajoute une dimension au jeu. Par contre c'est pas CT1 pour tirer dessus, c'est CT-1, et voilà (règle perso, pardon). On leur donne une spécificité ou deux, mais on les laissent dans le cadre. Pareil pour les super-lourds/colossales. On supprime les armes D ou les morts auto, on les laissent sensibles aux empoisonnées/fusion. Et déjà, ça sera sûrement plus abordable. Citation J'imagine bien que tu regrettes la V4/V5 parce que les Tyranides roulaient sur la grande majorité des armées. Les prises de flanc avec assauts directs, le fait de remonter tout un pan de table en passant d'un corps-à-corps à l'autre, les Dévoreurs jumelés qui secouaient sans cesse les tanks, le sans-peur facilement spammable à toute l'armée en plaçant judicieusement des synapses très dur à buter en 3-4 points stratégiques... Moi j'avais une armée Garde Impériale à ce moment-là, et crois-moi bien que je ne la regrette absolument pas, cette version, en l'occurrence parce qu'un de mes adversaires réguliers était un Tyranide qui me charclait à chaque partie... Je ne m'amusais absolument jamais contre cette armée, c'était joué d'avance au T2, et ça c'était complètement disproportionné. C'est le problème du balancier : GW oscille entre un close abusif et un close de merde. En V3, les conso au contact étaient effectivement horribles, et mon adversaire en avait marre. En V7, c'est devenu au contraire impossible de closer avec des troupes normales normalement faites pour ça. Ce serait coll qu'ils arrivent un jour à trouver un juste milieu. Citation j'espère que la V8 apportera un peu de ça, car je tend à "rêver" (bon j'ai des rêves bien plus intéressants et importants dans ma vie perso, je vous rassure) qu'un de ces quatre on aura un W40K dans lequel toute armée aura les mêmes chances de gagner face à n'importe qui. Pour ça, il faut des règles générales bien ficelées, qui ne sont pas contournées à tout bout de champ par des règles spés. Il faut rester dans un cadre strict. Et il faut supprimer les effets pierre/feuille/ciseau. Si l'adversaire te sort une pierre et que tu n'as pas que des ciseaux et des pierres dans ton armée, c'est nul. Il faut donc permettre aux ciseaux et aux pierres de pouvoir atteindre les pierres. La feuille restera le meilleur contre de la pierre, mais il sera possible de contrer les pierres avec des ciseaux et des pierres. Citation Les formations me semblent d'ailleurs une aberration et une sorte d'aveu d'échec et d'encouragement à spam des unités (en gros Games s'adapte à ses clients, quitte à pondre quelque chose d'aberrant sur la durée). Les formations ne me semblent pas poser de problème majeur (sauf règle spé dédiée abusive) si par ailleurs on a un organigramme d'armée global à tenir. Si on limite à 2 QG à 2000 pts, il devient impossible de cumuler des formations pour avoir 3 tyrans ddj. Citation moi je tiens à te rappeler une chose, c'est que les tyranides sont une race de corps-à-corps à la base et que par la force des choses, bah ce n'est plus le cas... Une CM tyranide coute trop cher en point, ne seras jamais au close ou sera morte avant de taper au close parce qu'elle est lente, a une CC moyenne et initiative de 3 là ou tu trouve des figurines avec guerrier éternel, une CC de 8 et initiative supérieure... Citation Mais ce qui est dur à accepter ce sont les unités qui ne servent à RIEN : Tyranides prime , pyrovores, scouts SM avec sniper (et les snipers en général), les dread , les tanks un peu "circonstanciels" etc... Il est vrai que le dex tyty est à la ramasse. Mais ce sont surtout les règles de base qui plombent le close. Si on permet l'arrivée des réserves tour 1 automatique, et les charges après FeP par exemple (évidemment, pas tel quel, faut réfléchir aux détails, c'est juste un exemple), une grande partie du dex tytys et de tous les dex qui proposent des unités de close qui peuvent FeP redevient intéressante. Par exemple, les lictors redeviennent une plaie, et le tyrannocyte qui balance quasi immédiatement son chargement de gaunts au close, ça commence à avoir de la gueule, même côté fluff. (On peut compenser par le tir dans les closes, ce que je fais perso, pardon.) Bref, mon avis c'est que ce sont les règles de base elles-mêmes, et pas forcément les codex, qui rendent caduques certaines unités. Citation Pas de svg invulnérables pour eux (à part le zozo). Remarque intéressante. Car elle sous-entend que pour être jouable, une armée doit présenter des save invu dans ses entrées. Et donc, implicitement, ça montre que les saves "normales" sont devenues insuffisantes. Et donc ça montre que le système de save de W40K est pourri. Car une armée sans save invu devrait normalement s'en sortir si les règles étaient bien faites. Sinon, autant supprimer totalement les save d'armure, et faire des save invu le standard. (C'est d'ailleurs ce qui se passe implicitement me semble-t-il.) Là encore, c'est un problème de règles de base. Les PA étant trop violentes sur les armures, on crée des invus qui y sont insensibles, et pareil pour les couverts. Mais alors du coup les invus deviennent de plus en plus dures (jusqu'à 2+ aujourd'hui). Et les couverts combotent avec des règles spés (forêt+ discrétion+dissimulation). Du coup on crée les armes qui ignorent les couverts, et les armes qui saturent comme des malades. Heureusement, il existe les insensibles et les protocoles qui ignorent les "ignore les couverts", et qui limitent la saturation. Bref, c'est une fuite en avant totalement incontrôlée. Et du coup, on en vient à se plaindre que les tytys n'aient pas de saves invu... Alors qu'on devraient se plaindre de voir des saves invus à tout bout de champ. Voir les stealers gagner une 5+ invu dans le cult (si je ne me trompe pas), c'est loin d'être réjouissant. Ca veut dire que la fuite en avant continue. Sérieusement : une troupe de base avec save invu 5+ ? Et est-ce que c'est efficace en plus ? Est-ce que cette save invu 5+ permet aux stealers de venir au close ? Même pas sûr. Bref, faut revoir entièrement le système de save/PA. (Ce que j'ai fait dans mon coin.) Citation Mais ce qui est dur à accepter ce sont les unités qui ne servent à RIEN : Tyranides prime , pyrovores, scouts SM avec sniper (et les snipers en général), les dread , les tanks un peu "circonstanciels" etc... Le Tyrannocite est un rajout tardif au Dex V6 (rustine pas folle d'ailleurs puisque... pas de charge au débarquement histoire de continuer à assurer la mort des troupes de cac), moi je te parle du pyrovore tel qu'il est apparu en V5 Encore une fois : la faute aux règles de base. Le tyrannocyte ne sert à rien en l'état, tout comme toutes ses superbes unités de close qui ont FeP... Tu permets de charger après FeP, et ça change absolument tout. Citation Comment se fait-il qu'une arme puisse tirer "sans ligne de vue" et "en ignorant les couverts" (donc, en gros, contre elles, le couvert ne sert STRICTEMENT à rien... bah du coup, à quoi servent les décors et leurs règles? A faire suer le gars qui se planque? Mais un "couvert", ça dois pas uniquement gêner ceux qui se planquent, sinon, c'est pas un "couvert", mais "un piège", non?)? Le système des saves/PA est à revoir. Et donc la gestion des couverts aussi. Un couvert devrait toujours donner un avantage. Inversement, une bonne PA devrait toujours donner un avantage aussi. Faut donc pondre un système qui tient compte de ces deux aspects. (Ce que j'ai aussi fait dans mon coin.) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
grosse dent Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Aaaaaaaah mac ! je te reconnais bien là dans ton intervention ! Tu as tout dit, et effectivement c'est avant tout un problème de règles. Mais c'est aussi lié aux joueurs qui veulent toujours plus pour des armées qui sont déja bien fortes, je me délecte de voir un joueur SM sur le web demander toujours plus... Ce qui a tué le jeu effectivement c'est cette surenchère de règle avec notamment la destruction de la phase d'assaut et le renforcement de la phase de tir avec l'apparition du tir de contre-charge (les taus adorent, les DA aussi...... ) qui a ensuite vu arriver la phase psychique qui permet à une figurine de tirer parfois plusieurs fois en un seul tour (ex : magnus...) C'est marrant parce que j'ai fait une partie il y a plusieurs mois avec un type qui n'a pas joué depuis la v5, il a crié au scandale (et pourtant il jouait SM). Qu'ont-ils font pour résoudre le problème ? ils ont sorti des unités capables d'arriver en FeP et de charger illico presto Puis est arrivé un autre truc avec la v6/v7 : les PA au corps à corps... Avant tu avait les armes de corps à corps qui rendaient un corps à corps palpitant, des armes énergétiques qui annulait les sauvegarde et parfois des armes qui ignorait TOUTES les sauvegardes. c'était simple et ça fonctionnait très bien. Maintenant avec les PA, et c'est celui qui frappe en premier qui gagne pratiquement sauf si tu as une 3++ ou 2++ en face ou des relance ou un FNP. En gros tu as une inégalité franche entre les différentes armées, les terminator sont redevenus très dur à déboiter par exemple. Essayez une armée full termi GK contre les tyranides, effet garanti ! Du coup ils ont rajouté des sauvegardes invulnérables à tout le monde ou ils mettent guerrier éternel au premier pecnaud qui sort maintenant... Mais justement le système de sauvegarde ? eh bien oui, lui aussi est complètement à la masse. Avant c'était simple, tu avais les svg normales, invulnérable et le couvert en fonction du terrain. Puis la phase de tir s'est durci, et la sauvegarde de couvert est arrivée avec des règles qui s'additionnait donc discrétion, dissimulation, le terrain, les unités en face etc... pour arriver à des unités qui ont une 2+ mais attention ! une 2+ INVULNERABLE ! De même qu'ils ont donné aux motos et antigrav la possibilité de zigzaguer. Et là ça a commencé à déconner, les gens ont commencé à se plaindre, c'est dans cet esprit que le codex tyranide est sorti notamment avec le venomtrope et le malantrope. Du coup GW a voulu revoir sa copie... Qu'ont-ils fait ? Ils ont commencé à mettre des armes antiaériennes et qui ignore les couverts, ça a commencé en force avec les taus (et les marqueurs et les SMS) puis l'AM puis tout le monde à commencé à avoir des armes qui ignorent les couverts !! Résultat, le couvert ne sert plus à rien. Puis est arrivé la force D alors qu'on avait déja les armes de force qui étaient extrêmement cradingues lorsque bien utilisées. Mais alors lorsqu'ils l'ont généralisé, là ils m'ont perdu. Puis les formations avec le décurion nécron qui a ouvert la porte au n'importe quoi etc... Fin bref, je suis de moins en moins à une AOSification des règles de w40k tellement c'est le bordel et le système de règle est bordélique. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kaptain Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Et pendant que vous déblatérez sur des considérations de gameplay, des tonnes de pages sur tous les forums/blogs causant de W40K pour les dernières rumeurs sur les prochains modèles de SM en MK.X, avec nouvelle échelle, nouvel armement, etc. Je sifflote tranquillement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nekhro Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 il y a 25 minutes, Kaptain a dit : Et pendant que vous déblatérez sur des considérations de gameplay, des tonnes de pages sur tous les forums/blogs causant de W40K pour les dernières rumeurs sur les prochains modèles de SM en MK.X, avec nouvelle échelle, nouvel armement, etc. Je sifflote tranquillement. Il y a une différence entre ce qu'on peut estimer être bon ou pas pour l'avenir du jeu, et ce que va faire GW Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gobb Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Il y a 2 heures, Kaptain a dit : Et pendant que vous déblatérez sur des considérations de gameplay, des tonnes de pages sur tous les forums/blogs causant de W40K pour les dernières rumeurs sur les prochains modèles de SM en MK.X, avec nouvelle échelle, nouvel armement, etc. Je sifflote tranquillement. Tu veux dire comme là ? Chaque topic son sujet Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Actoan Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Salut la compagnie! Ça fait un moment que j'ai pas post sur le fofo et sur ce topic (ça doit remonter à la page 5 ahah) mais comme dab en bon soldat je lis tout dans mon coin. Je reviens donc avec l'esprit plus frais sur ce débat fort de vos 32 pages de com (très intéressants au demeurant). Je pense que ce qui fait que déjà au sein de ce topic on soit pas tous d'accord est dû à une erreur que l'on commet plus ou moins tous, on veut associer les règles d'un jeu large avec beaucoup d'armées et d'unités (donc déjà une galère de base à équilibrer) au fluff (là ça ce complique) et au réalisme (là on s'est perdu). Ce qui donne une sorte de gloubiboulga d'idées avec certaines qui sont bonnes mais qui se perdent dans ce qu'on veut que les règles apportent. Donc on en vient à parler de réalisme de couverts, de la puissance fluff du SM, de la débilité qu'un archiviste ne connaisse pas ses sorts avant d'aller se battre ou qu'un SM soit trop con pour pas prendre son couteau. Et c'est là où on se paume je pense. On ne peut pas mélanger toutes ces composantes dans un jeu de base aussi fourni que 40k. Il y a une obligation d'harmoniser un minimum les stats des unités (le fameux 4 4 4 4 du SM comme étalonnage) en prenant juste en compte la jouabilité et non le fluff ou un brin de réalisme même si je suis le premier à trouver ça débile. Ex: Je joue GI, pourquoi mes gardes on la même CT que des vieux ouvriers en colère du cult gene alors que les miens on une formation au combat? (et c'est là que tu ouvres la boite de pandore) D'accord alors par contre pourquoi tes vets de la garde qui ne sont que de simples humains on la même CT qu'un SM génétiquement modifié avec des siècles de guerres dans les pattes et une batterie d'équipements de pointes et de systèmes de viser? Ah oui mais alors pourquoi ton SM bha il a les mêmes stats qu'un vétéran SM? etc etc etc... Je pense qu'il faut déjà éclaircir dans les règles ce qui est faisable avant d'aller attaquer les modifs de stats qui entraineraient un bordel sans nom dans les profils des what 1000 unités du jeu. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 10 mars 2017 Partager Posté(e) le 10 mars 2017 Hm, après les règles sont là pour représenter le fluff, et ne font que ça : représenter ce que les histoires décrivent. Typiquement une armure de SM pourrait très bien passer à 4+ et accorder +1 force +1 endu à son porteur (force et endu 5 du coup), ou pourrait être de 3+ mais avec les règles de tir de la v2 qui appliquent des modificateurs de sauvegarde (à partir de F4 ou de F5). Et à la limite on ne devrait pas parler de réalisme, mais de cohérence et de crédibilité, comme au cinéma. Typiquement ça semble assez incohérent/peu crédible qu'un stormtrooper de star wars ai une armure en carton qui ne sert strictement à rien, et qu'ils touchent jamais. C'est même devenu super connu comme "débilité filmique". Ca s'applique aussi à 40k ^^ Et certaines règles, à défaut d'apparaitre réaliste/irréalistes, semblent ne pas bien s'intégrer dans la dynamique du jeu, ou semblent absurde (tiens, pourquoi on fait jamais les save AVANT et pas après ? Je me suis toujours interrogé), ou même donnent des situations bizarres et sont développées par les concepteurs jusqu'à devenir des trucs infâmes bizarroïdes. Suffit de voir les règles actuelles de couvert, qui ressemblent à rien, qui sont zappées par plein d'armes, et on se retrouve avec des motos "à couvert" parce qu'elles zig zag et là on se dit "hm... c'est quand même chelou". Si on disait "mes motos zig zag, tu as -1 pour toucher" ça coulerait de source pour 90% des joueurs. Vu de loin je trouve que beaucoup de règles de 40k semble être des mini-systèmes "à part" qui fonctionnent dans leur coin et qui provoquent quelques haussements de sourcils, comme les couverts ou la PA des armes (voir un radian laser F3 PA 3 j'ai toujours trouvé ça super chelou, ça semble fort peu naturel). Quand on nous dit que l'armure terminator est l'armure personnelle ultime mais qu'elle se fait saturer au bolter/flingue/truc de F4 on se dit que le fluff est bien mal représenté. il y a 53 minutes, Actoan a dit : Ex: Je joue GI, pourquoi mes gardes on la même CT que des vieux ouvriers en colère du cult gene alors que les miens on une formation au combat? Eh bien oui, précisément, c'est "pas normal". Les règles déconnent un peu globalement je trouve. Ceci dit je me demande si c'est le culte le souci ou la GI ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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