Vers un Age of Imperium/Chaos/War ?

[Mac Lambert]

Citation

 

Pour moi, oui, ça alourdit le jeu car jets de dés supplémentaires.

 

Le système de blindage, ou des véhicules en général, est complexe inutilement. Arcs de tir, valeurs différentes selon les flancs, jets de dégâts des véhicules, règles spéciales à foison (véhicules rapides, d'assaut, de transport, super-lourds, volants, marcheurs etc.).

 

Je rebondis encore : je suis bien d'accord, je trouve ça lourdingue.

Ceci dit, faut trouver un juste milieu, de sorte que les véhicules se distinguent des autres figurines par des règles particulières, sans pour autant que leur gestion demande 30 pages de règles pour eux tous seuls (Faut voir la quantité de pages dédiées aux véhicules dans le GBN).

A titre perso, j'ai viré les vitesses de manoeuvre/combat, un véhicule tire avec toutes ses armes, plus de tableau, le blindage sert d'endu, les PC sont des PV, ils ont une save comme tout le monde, et ils sont même sujet au moral. 

Mais j'ai gardé les blindages selon les flancs, j'ai laissé un arc de tir (mais très simplifié).

Du coup, j'ai plus trente mille trucs à connaître ou à me souvenir quand je ressors mes figs.

Ca me reviens assez vite puisque tout se gère plus ou moins de la même façon.

 

Modifié le 21 septembre 2016 par Mac Lambert

[Barbarus]

Citation

Concernant le dragon et les gobs, on se fiche de savoir qu'un dragon est blessé aussi facilement qu'un gob. Pour un gob, la touche est mortelle. Pour le dragon, ce n'est qu'une égratignure. Je ne comprends pas trop ton raisonnement et ce qui te gêne en fait ^^

Ce qui me gêne, c'est le "principe" même qu'un dragon ou un gob en face, c'est le "même" jet de touche pour le gob frappant... Si ça te dérange pas, tant mieux... Moi, ça me dérange que des différence ne soit pas d'avantage représentées (suffit d'y aller à la saturation en gros...). J'ai le même échange avec mon cercle de joueur... Et RIEN dans ce qu'ils m'ont expliqué ne me convainc que, vraiment, c'est "mieux"... C'est "plus simple", oui... mais trop "simpliste" pour moi.

 

Citation

Le système de blindage, ou des véhicules en général, est complexe inutilement. Arcs de tir, valeurs différentes selon les flancs, jets de dégâts des véhicules, règles spéciales à foison (véhicules rapides, d'assaut, de transport, super-lourds, volants, marcheurs etc.).

Une fois de plus, je ne suis pas d'accord...

Avoir des VB différentes, ça ajoute un intérêt stratégique (chopper un flanc ou un arrière dans un tank "tels qu'ils sont conçus d'après le fluff", c'est pas la même chose...Et c'est bien que ce soit représenter en terme de jeu, non?). C'est bien ça qui donne de la profondeur au jeu...

 

Citation

Les CM ne sont jamais sonnées, secouées, ne perdent pas d'armes, ne peuvent pas "exploser".

Beinh, qu'une "créature" n'explose pas comme le ferait un "véhicule", je trouve ça plutôt sain... et logique (à la limite, elle explose, répands ses fluides suivant la blessure qui la tue, et puis c'est tout... un peu comme dans starship en gros).

En revanche, repenser les CM/Colossale pour leur poser un système d'affaiblissement à la AoS (peut-être LA bonne idée de ce jeu) : OUI, et trois fois oui! A condition qu'il ne soit pas trop lourd...

Mais la différence entre un véhicule et une créature me semble on ne peut plus logique en terme de jeu... Idem pour les arcs de tirs! Qu'un canon laser sur le flanc droit ne puisse allumer la fig qui arrive en plein flanc gauche, ça n'a rien de compliqué et c'est même plutôt logique, non? Si on autorise tous les tirs sans que le placement de la fig ait un sens, autant jouer à un autre jeu AMHA.

 

On est entrain de dévié d'un "trop de règles additionnelles" à "faut changer le cœur même du jeu". Autant sur le premier point, je suis d'accord, autant sur le second, je suis plus mitigé! Que certaines règles soient à revoir (état d'alerte, modificateur de tir,...), peut-être. Mais le corpus des règles en lui-même, je pense pas. Ce qui est entrain de ralentir le jeu, c'est pas le noyau central des règles pour moi (je trouve même que certaines mériteraient d'avantage de profondeur), mais les rajouts (multiplication des couches de règles spéciales).

 

Si le jeu devient simpliste, clairement, je resterais à l'ancien système. Il a ses défauts, mais j'y trouve encore mon compte. Là, dans ce que vous proposer, clairement, c'est plus 40k, et y'a plus grand chose qui me semble intéressant (le côté réaliste de certains choix, profils,...). Tout comme AoS n'est pas (et ne sera plus jamais) Battle.

 

Citation

A titre perso, j'ai viré les vitesses de manoeuvre/combat, un véhicule tire avec toutes ses armes,

Ca fait plusieurs fois que tu le dis... Je pense que c'est bon, on a compris... Tu as changer les règles des véhicules, et elles te plaisent ainsi. On a bien compris le message.

 

 

Citation

Les figurines à multiples points de vie partout sur le champ de bataille, c'est un peu lourd.

Surtout quand tu as 60 figurines sur la table.

???

Avec 60 fig, c'est "lourd"? Sérieux?

Moi, ça commence à devenir lourd à ce moment-là :

pas avant...

 

 

Barbarus : mais j'ai peut-être pas la même vision du "lourd" que beaucoup...

[addnid]

Barbarus, tu admettras quand même que c'est devenue une plaie avec les regles v7 de jouer des parties de grosse envergure non ? En plus votre table n'est pas adaptée, il n'y pas assez de place et ca perso pour en avoir fait pas mal des apo dans ces conditions, je trouvés ça assez inintéressant. C'est l'armée qui joue en premier qui gagne, ou alors celle avec les titans les plus fumes. Il n'y a pas des masses petites gurine, presque que du gros... Lourd tu m'étonnes !

[Mac Lambert]

Citation

 

Beinh, qu'une "créature" n'explose pas comme le ferait un "véhicule", je trouve ça plutôt sain... et logique (à la limite, elle explose, répands ses fluides suivant la blessure qui la tue, et puis c'est tout... un peu comme dans starship en gros).

En revanche, repenser les CM/Colossale pour leur poser un système d'affaiblissement à la AoS (peut-être LA bonne idée de ce jeu) : OUI, et trois fois oui! A condition qu'il ne soit pas trop lourd...

Mais la différence entre un véhicule et une créature me semble on ne peut plus logique en terme de jeu... Idem pour les arcs de tirs! Qu'un canon laser sur le flanc droit ne puisse allumer la fig qui arrive en plein flanc gauche, ça n'a rien de compliqué et c'est même plutôt logique, non? Si on autorise tous les tirs sans que le placement de la fig ait un sens, autant jouer à un autre jeu AMHA.

 

J'ai jamais dit qu'il fallait que la CM explose !

Mais il se trouve que les véhicules ont un tableau de dégâts, pas les CM.

Un véhicule peut donc être détruit d'un seul coup, perdre une arme..., pas une CM (qui, au lieu d'exploser" pourrait être "coupée en deux" si tu préfères).

Ce qui crée de facto un déséquilibre entre les deux, pour des coûts parfois similaires.

Si j'ai une CM à 200 points ou un véhicule à 200 points, j'aurais tendance à toujours choisir la CM.

On peut donc ou bien virer ce tableau, ou bien en coller un pour chaque type de fig pour loger tout le monde à la même enseigne.

On aurait un tableau de dégât pour les véhicules, un autre pour les CM, un autre pour les volants, un autre pour les motos... avec des effets spécifiques.

Perso, je trouve ça lourd les tableaux, voilà.

 

Citation

On est entrain de dévié d'un "trop de règles additionnelles" à "faut changer le cœur même du jeu".

Je ne trouve pas que l'on dévie.

La question est de causer de la V8.

Est-ce que ce sera "un élagage des règles additionnelles" ou "une refonte du coeur même du jeu" ?

Les deux se défendent.

Et perso, je trouve, et j'ai toujours trouvé (même quand je jouais plus sérieusement, et même si j'ai pris beaucoup de plaisir en V3/V4/V5) que le coeur du système, comme tu dis, était bien lourd.

Les règles additionnelles de partout en ont rajouté une couche, certes, mais pour moi, W40K a toujours été un système de jeu mal fichu.

Pas complètement pourri, mais pas à la hauteur du potentiel.

Donc une V8 qui changerait radicalement le coeur du jeu, je serai bien curieux de voir ça.

 

Citation

 

Si le jeu devient simpliste, clairement, je resterais à l'ancien système.

 

 

 

Simple ne veut pas dire simpliste.

Et en plus, à titre personnel, je n'ai rien contre la complexité... du moment que ça augmente mon plaisir de jeu que ce n'est pas de cla complexité pour la complexité.

A partir du moment où je ne comprends plus pourquoi un truc est si compliqué comme la phase psy, que je ne vois aucune raison à ce qu'il y ait des saves relançables suivies de protocoles relançables aussi et donc des figurines intuables au bout de 30 jets de dés, que je ne comprends plus rien aux combos qui utilisent 7 codex/3 draft/5 conventions ETC, que je lis des pouvoirs psys fumés... Eh bien, c'est qu'il est temps de simplifier.

 

Citation

 

Ca fait plusieurs fois que tu le dis... Je pense que c'est bon, on a compris... Tu as changer les règles des véhicules, et elles te plaisent ainsi. On a bien compris le message.

 

C'est que ça fait plusieurs fois que ça revient sur le tapis.

Donc je redis.

Pas taper.

 

Citation

 

Avec 60 fig, c'est "lourd"? Sérieux?

 

Si j'ai 10 figs avec 1 PV, 20 figs avec 2 PV, 20 figs avec 3 PV, 4 figs avec 4 PV, 3 figs avec 5 PV et 2 boss avec 6 PV et 1 super boss avec 10 PV... oui clairement, je trouve ça lourd.

Je préfère encore relancer des jets de saves (ce qui revient à augmenter les PV statistiquement) plutôt que de me trimbaler avec des compteurs de PV au pied de chaque socle de mes figs en plein close...

Non, vraiment.

Autant pour un jeu d'escarmouche avec 5 figs, les PV différents c'est cool.

Autant pour un jeu de bataille, mieux vaut relancer des dés à la pelle.

 

 

Modifié le 21 septembre 2016 par Mac Lambert

[Master Avoghai]

Il y a 12 heures, Barbarus a dit :

???

Avec 60 fig, c'est "lourd"? Sérieux?

Tu fais bien de poser la question, parce qu'effectivement j'ai l'impression que l'on a ni la même impression de lourdeur, ni la même perception du plaisir à ce moment là.

 

Plusieurs fois, j'ai lu que c'est gonflant de jouer des parties de 3h et que c'est l'un des arguments pour ceux qui plaident pour la "simplification"...

 

Sauf que j'ai assisté à la fin de la v2 et j'ai commencé en v3, et perso je n'ai jamais vu de parties "standard" se jouer en moins de 2h30/3h. 40k est un jeu qui se joue avec plus de 20 figs et qui dure 3h00.

 

Qui plus est certains râlent que c'est trop long et ils ont une preuve irréfutable : on a du passer les parties de tournois de 1850 à 1650 pour pouvoir terminer les parties...

Ouais ben c'est oublier que depuis la v3 et jusqu'au milieu de la v5 les parties de tournois se disputaient à 1500

 

Et à l'époque une partie à 1500 durait limite aussi longtemps...

 

 

Donc je veux bien admettre que certaines choses sont à changer et notamment la limitation des régles spé et leur fonctionnement (notamment le transfert). Puisque les tableaux sont lourds on peut aussi commencer à supprimer le trait de sdg et les tableaux inutiles types recompenses des dieux pour les SMC ou tempete warp pour les demons (on peut aussi arreter de definir aleatoirement les armes demonaiques)...

 

M'enfin supprimer le tableau des dégats de véhicules... Perso je préfère baisser le prix vs les CM voire donner la possibilité à une CM d'etre sonnée...

[Lady Numiria]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Donc je veux bien admettre que certaines choses sont à changer et notamment la limitation des régles spé et leur fonctionnement (notamment le transfert)

 

Ca m'a tuée ça d'ailleurs quand j'ai lu les règles V7. GW qui dit en gros ATTENTION, ça se transmet jamais, sauf cas exceptionnels >> tu lis les règles spé : 90% des règles se transfèrent... sérieusement GW ?

[Master Avoghai]

il y a 2 minutes, Numiria a dit :

 

Ca m'a tuée ça d'ailleurs quand j'ai lu les règles V7. GW qui dit en gros ATTENTION, ça se transmet jamais, sauf cas exceptionnels >> tu lis les règles spé : 90% des règles se transfèrent... sérieusement GW ?

Et hélas je craints que cela ne change pas en V8 au sens où le codex et la faction dernièrement sortie (la Deathwatch) base tout son fonctionnement là dessus :

 

- les motos qui donnebt tir divisé 

- les marines d'assaut qui relancent la distance de charge

- les termi qui donnebt sans peur...

[GoldArrow]

Citation

Barbarus, tu admettras quand même que c'est devenue une plaie avec les regles v7 de jouer des parties de grosse envergure non ? En plus votre table n'est pas adaptée, il n'y pas assez de place et ca perso pour en avoir fait pas mal des apo dans ces conditions, je trouvés ça assez inintéressant. C'est l'armée qui joue en premier qui gagne, ou alors celle avec les titans les plus fumes. Il n'y a pas des masses petites gurine, presque que du gros... Lourd tu m'étonnes !

D'un autre côté, le principe d'une apo c'est de bouclier la soirée (voir toute la nuit) avec plein de pote et descendre des bières. Derrière on fait tirer les titans c'est sympa. Pour ce type de jeu, le format est bien adapté.

 

Citation

Qui plus est certains râlent que c'est trop long et ils ont une preuve irréfutable : on a du passer les parties de tournois de 1850 à 1650 pour pouvoir terminer les parties...

Ouais ben c'est oublier que depuis la v3 et jusqu'au milieu de la v5 les parties de tournois se disputaient à 1500

 

Et à l'époque une partie à 1500 durait limite aussi longtemps

Entre deux joueurs qui connaissent bien les règles, sont organisés, et ne passent pas 30 min à réfléchir pour savoir si un grot doit tirer ou sprinter, les parties vont beaucoup plus vite. Après, il faut avoir des automatismes que beaucoup de joueurs n'ont pas, bien souvent par volonté (par ce que pour avoir les automatismes, il faut jouer beaucoup, lire toutes les règles et tous les codex, etc).

 

Mac, toi qui fait dans la règle maison, j'ai une idée depuis un moment. En fait, on se rend compte que plus on veut rendre le jeu réaliste, et plus on le complexifie. C'est logique, et depuis un moment, et on sent bien que GW penche des deux côtés sans arriver à se décider. Mon idée serait de simplifier les règles façon AoS, pour que le jeu de base soit très abordable, puis de faire dans un second temps des modules. Un module, c'est quelques pages de règles qui complexifient un point en particulier. Par exemple : la phase psy pourrait passer en module. Les effets psychologiques. Des règles plus complexes pour CM/véhicules. On peut même penser à des choses comme les formations (attention : pas les détachements, je parle de formation d'escouade, par exemple éclatée pour minimiser les galettes, rapprochée pour la résistance, etc).

Les joueurs qui maitrisent le jeu de base choisiront eux même d'inclure un ou plusieurs modules pour jouer leur partie. Sachant que l'inclusion de la totalité donnera le jeu le plus réaliste, mais aussi le plus compliqué. Vous en pensez quoi ?

[Lady Numiria]

il y a 5 minutes, GoldArrow a dit :

Les joueurs qui maitrisent le jeu de base choisiront eux même d'inclure un ou plusieurs modules pour jouer leur partie. Sachant que l'inclusion de la totalité donnera le jeu le plus réaliste, mais aussi le plus compliqué. Vous en pensez quoi ?

 

C'est pas déjà ce que fait GW avec les suppléments du genre Escalation ou Stronghold ?

[Master Avoghai]

il y a 10 minutes, Numiria a dit :

 

C'est pas déjà ce que fait GW avec les suppléments du genre Escalation ou Stronghold ?

Oui et non, je rejoint GoldenArrow sur le fait que Gw n'arrive pas à se décider.

 

Par exemple : le CAD dit que tu peux prendre une fortification, mais les regles Et profils des fortif ont été retirées du livres de règles en v7 pour etre incluses dans une seul base : le supplement stronghold.

 

Donc au final, tu te retrouves avec des regles de base qui t'orientes directement vers un supplement...

il y a 15 minutes, GoldArrow a dit :

D'un autre côté, le principe d'une apo c'est de bouclier la soirée (voir toute la nuit) avec plein de pote et descendre des bières. Derrière on fait tirer les titans c'est sympa. Pour ce type de jeu, le format est bien adapté

Certes... Maintenant est-ce bien necessaire de passer la moitié de la dite soirée à générer les sorts psy et à les lancer?

 

Je participe à l'apo MGWA dans un mois et la liste de mes adversaires m'a fait déprimer. D'abord parce que les profils des armes à ce format + leur multiplication vont faire que la moitié des figs seront retirées du jeu tour 1 (donc pourquoi me faire suer à les ramener) mais aussi parce que leurs listes incluent un total de 20 sorciers du chaos. Perso j'ai déjà joué avec 10 à 10000pts et c'etait bien lourd, entre le tirage des sorts et leur lancer, ca pompait un temps fou. Autant la phase psy est qualibrée à peu prés correctement pour des parties de 1000 à 3000, autant au dela c'est ingérable et c'est autant de temps qu'on ne passe pas à bouger des pitous et tirer sur ceux d'en face en faisant piou piou t'es mort...

 

C'est ce que je reproche à GW pour apo : ne pas avoir fait des regles calquées sur epic pour permettre de jouer dans des conditions correctes. Du coup, peu de gens y jouent, du coup leurs super lourds se vendent pas, du coup ils se sentent obligés de les rendre jouables à 40k standard.. Et la boucle est bouclée

[Azrael_404]

il y a 31 minutes, Master Avoghai a dit :

Je participe à l'apo MGWA dans un mois et la liste de mes adversaires m'a fait déprimer. D'abord parce que les profils des armes à ce format + leur multiplication vont faire que la moitié des figs seront retirées du jeu tour 1 (donc pourquoi me faire suer à les ramener) mais aussi parce que leurs listes incluent un total de 20 sorciers du chaos. 

Une solution : achète BEAUCOUP de culexus et amuse toi 
 

Sinon effectivement, le système de jeu de 40k est très bien pour de la bataille jusqu'a 2500 points max je dirais, au delà ça commence à devenir lourd suivant les armées... 2500 points de Deathwatch contre 2500 points de garde imperiale par exemple.. Y'a une phase de tir qui va durer plus que l'autre..
Le joueur GImp qui va ramener son sceau de dés et le lancer 4 fois sur la table, pourquoi pas, mais c'est chiant à force

 

 

Modifié le 22 septembre 2016 par Azrael_404

[Master Avoghai]

il y a 12 minutes, Azrael_404 a dit :

Une solution : achète BEAUCOUP de culexus et amuse toi 
 

Sinon effectivement, le système de jeu de 40k est très bien pour de la bataille jusqu'a 2500 points max je dirais, au delà ça commence à devenir lourd suivant les armées... 2500 points de Deathwatch contre 2500 points de garde imperiale par exemple.. Y'a une phase de tir qui va durer plus que l'autre..
Le joueur GImp qui va ramener son sceau de dés et le lancer 4 fois sur la table, pourquoi pas, mais c'est chiant à force

Tout dépend si c'est le joueur deathwatch qui a le tour 1 ... Canon frag powa! 

 

Mais je l'ai dejà dit dans les pages précédentes : en supprimant necro, kill team, epic et compagnie, GW a rationnalisé sa gamme. Sauf que dans le meme temps, ils ont voulu convaincre les joueurs d'escarmouche de petites batailles et de grandes batailles qu'ils pouvaient utiliser les memes regles pour tout... Or c'est pas le cas... Du coup personne n'est content.

 

Tu te bases sur Kill team en creant des regles appronfondies pour jouer des campagnes type necro. Et tu en profite pour utiliser des regles spé de 40k actuelles un peu proches (type rage folie furieuse ou charge feroce ... Doit on avoir les 3 dans un format à 2000pts? Non mais en KT oui)

 

Tu as ensuite ton 40k classique duquel tu as retiré pleins de regles alambiqués (comme celle dite plus haut). 

 

Ensuite tu utilises les regles d'epic pour en creer une version 25mm pour les batailles de grande envergure.

 

et voila, tout le monde est content et peut jouer à ce qu'il veut...

[Azrael_404]

 @Master Avoghai : ça parait tentant. Mais faire 3 bouquins de règles pour 3 types de jeu différent, ça ne va pas à l'encontre des gens qui hurlent pour une rationalisation des suppléments et des règles à apprendre ? GW a voulu faire en sorte de pouvoir jouer à tout avec le même système, et c'est un échec à mon sens. Je partage ton avis là dessus, mais la commu va t elle accepter de jongler avec 3 types de règles qui vont changer suivant le nombre de pitous alignés sur la table ? ça sera peut être aussi chaotique que maintenant... 

[Master Avoghai]

C'est justement pour moi là où le fonctionnement à l'AoS (par warscrolls gratuits) a tout son interet.

 

- Tu sors des bouquins de regles payants (pour moi c'est essentiel car ton volume de vente te permet de chiffrer ton nombre de joueurs potentiels par jeux)

 

- Tu publies les warscrolls gratuits pour chaque systeme. Eventuellement tu peux proposer un compendium pour ceux qui de concentrent sur un systeme ou qui aime les beaux livres.

 

- Tu laisses le fluff à la BL. De beaux livres facon livres de croisade de sabbat mais consacré à une faction. Ca evite de devoir mettre du fluff copier/coller d'un codex à l'autre...

[Mac Lambert]

Citation

 

Mac, toi qui fait dans la règle maison, j'ai une idée depuis un moment. En fait, on se rend compte que plus on veut rendre le jeu réaliste, et plus on le complexifie. C'est logique, et depuis un moment, et on sent bien que GW penche des deux côtés sans arriver à se décider. Mon idée serait de simplifier les règles façon AoS, pour que le jeu de base soit très abordable, puis de faire dans un second temps des modules. Un module, c'est quelques pages de règles qui complexifient un point en particulier. Par exemple : la phase psy pourrait passer en module. Les effets psychologiques. Des règles plus complexes pour CM/véhicules. On peut même penser à des choses comme les formations (attention : pas les détachements, je parle de formation d'escouade, par exemple éclatée pour minimiser les galettes, rapprochée pour la résistance, etc).

Les joueurs qui maitrisent le jeu de base choisiront eux même d'inclure un ou plusieurs modules pour jouer leur partie. Sachant que l'inclusion de la totalité donnera le jeu le plus réaliste, mais aussi le plus compliqué. Vous en pensez quoi ?

 

C'est faisable.

Perso, j'ai procédé comme ça d'ailleurs, sans forcément l'avoir planifié consciemment.

J'ai un rules core (jeu alterné+charge en phase de mouvement+tir dans les closes) qui est un peu le coeur du système et qui n'est guère modifiable.

Et qui s'explique en 10 minutes.

Et j'ai ensuite greffé des modules comme tu dis : un module de simplification des véhicules, un module de saves/PA, un module de phase psy, un module de moral... Que je peux modifier ou supprimer carrément sans changer le core, qui n'en dépend pas.

De toute façon, c'est souvent ainsi qu'on apprend à jouer : on commence en n'utilisant que l'essentiel, pour ensuite introduire petit à petit des choses plus complexes.

 

La seule chose sur laquelle il faut être vigilant, c'est le core qui doit rester invariant.

Certains m'avaient proposé à une époque de pondre un "module alterné" pour jouer à W40K, qui viendrait se greffer sur les règles officielles.

Mais l'alterné que j'avais en tête (intra phase) ne pouvait pas se greffer comme ça sur la V7, les changements étaient trop profonds.

Par contre, Galindell propose un système alterné qui peut se voir comme un module greffable directement sur la V7.

Ca dépend de ce qu'on veut faire.

 

 

[Invité]

Il y a 18 heures, Mac Lambert a dit :

Un véhicule peut donc être détruit d'un seul coup, perdre une arme..., pas une CM

Ya plus de mort instantanée chez les CM ? Si c'est le cas alors c'est un changement (relativement mineur) des règles par rapport à d'autres versions.

A chaque fois je vois qu'on se plaint de tel ou tel règle de la version actuelle, mais en occultant le fait que ça n'a pas toujours été le cas. En tout cas j'ai souvenir de quelques créatures monstrueuses qui ont bien explosé à l'arme de force au fil de mes pérégrinations de joueur.

 

Après faut pas oublier que la vocation 1ere de 40k est de mettre en scène l'univers du jeu, et donc on s'attend quand même à une sorte de "simulation" (faut le dire vite et avec des guillemets hein). Le coup du tableau de dégâts des véhicules c'est tellement vieux, ça date au moins de GorkaMoka ça (avec une pensée émue pour les véhicules à blindage 8 ^^). Et c'est cool de toucher le pneu du camion Delaque qui perd le contrôle et va s'écraser contre un rocher.

 

Assouplir certaines règles, travailler l'écriture et la cohérence, supprimer deux trois jets de dés inutiles, ok, mais changer de jeu... C'est exactement ce qu'a fait AoS et ça ne plait vraiment pas à tout le monde.

 

Puisqu'on parle de modules, à mes yeux la première chose à régler ce serait de re-différencier Apo du reste du jeu. Perso je n'ai pas du tout apprécié l'arrivé des chevaliers impériaux et autres gros gros machins qui n'ont aucun sens à cette échelle. A la limite il faudrait une version simplifiée pour Apo, une sorte de mini-epic un peu, mais quand même pas foutre en l'air tout ce qui fait la sève de 40k (et qui a été pas mal bousculé par la version actuelle je le reconnais volontiers ^^).

 

Tiens, fut un temps (lointain) où un Leman Russ c'était quand même un beau p'tit tank. A cette époque c'était tout naturel d'avoir un tableau des dégats de véhicule et qu'il tienne le coup assez longtemps, que ses dégats soit répartis, etc. Aujourd'hui c'est à croire qu'on se dit "oh, juste un leman russ / tank random, aucun intérêt de le rendre spécial, il y a tellement plus gros et plus intéressant".

 

(C'est d'ailleurs un truc que j'apprécie beaucoup avec le prochain dex culte genestealer ou même le dex arlequins : on retrouve une petite échelle, des armées de miliciens et de vagabonds, on est dans le piéton et le petit véhicule, ça fait plaisir à voir. Et ça s'oppose un peu à cette avalanche de chevaliers impériaux et autres mecha Tau qu'on voit débouler (chez FW notamment) En tout cas fluffiquement et dans l'esprit c'est comme ça).

[Kedy]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

C'est justement pour moi là où le fonctionnement à l'AoS (par warscrolls gratuits) a tout son interet.

 

- Tu sors des bouquins de regles payants (pour moi c'est essentiel car ton volume de vente te permet de chiffrer ton nombre de joueurs potentiels par jeux)

 

- Tu publies les warscrolls gratuits pour chaque systeme. Eventuellement tu peux proposer un compendium pour ceux qui de concentrent sur un systeme ou qui aime les beaux livres.

 

- Tu laisses le fluff à la BL. De beaux livres facon livres de croisade de sabbat mais consacré à une faction. Ca evite de devoir mettre du fluff copier/coller d'un codex à l'autre...

 

Les livres de campagne AoS sont une très bonne alternative à ce que vit W40K actuellement.

On ajoute du contenu via le fluff et des scénarios sans ajouter nécessairement de nouvelles règles.

Les formations contenues n'ayant pas une attribution en points pour être jouable en partie à jeu égal, les compétiteurs n'ont pas besoin de se faire une bibliothèque pour se tenir au courant des dernières possibilités offertes.

 

Warhammer Battle en avait fait l'expérience également il y a très longtemps avec l'Idole de Gork par exemple.

Après forcément c'est moins vendeur que d'apporter de nouvelles règles à un corpus existant§

[Mac Lambert]

Citation

 

Ya plus de mort instantanée chez les CM ? Si c'est le cas alors c'est un changement (relativement mineur) des règles par rapport à d'autres versions.

A chaque fois je vois qu'on se plaint de tel ou tel règle de la version actuelle, mais en occultant le fait que ça n'a pas toujours été le cas. En tout cas j'ai souvenir de quelques créatures monstrueuses qui ont bien explosé à l'arme de force au fil de mes pérégrinations de joueur.

 

Si, si ça existe encore (enfin je crois) et les colossales les subissent moins.

Mais c'est pas comparable avec les véhicules qui eux peuvent exploser suite à n'importe quelle touche pénétrante d'une grosse arme.

Bon c'est vrai que c'est pas hyper fréquent apparemment, c'était plus vrai dans les versions d'avant.

Mais les armes détruites, les immobilisations, ça restent d'actualité, et les CM n'ont pas ce genre de problème, même quand elles partent de 6 PV et sont à 1.

Ah, et oui tient, j'avais oublié le nombre de PV bien plus importants chez les CM que chez les tanks. Encore un avantage.

 

Citation

Après faut pas oublier que la vocation 1ere de 40k est de mettre en scène l'univers du jeu, et donc on s'attend quand même à une sorte de "simulation" (faut le dire vite et avec des guillemets hein). Le coup du tableau de dégâts des véhicules c'est tellement vieux, ça date au moins de GorkaMoka ça (avec une pensée émue pour les véhicules à blindage 8 ^^). Et c'est cool de toucher le pneu du camion Delaque qui perd le contrôle et va s'écraser contre un rocher.

Je suis le premier à dire que l'immersion requiert une certaine "simulation" comme tu dis (d'où mon désir de jouer en alterné, qui simule mieux les choses que le tour par tour).

Mais péter la chenille d'un tank, OK, mais alors pourquoi pas péter le pneu d'une moto, dézinguer le carbu d'une motojet, et exploser l'oeil d'un carni ?

Seuls les véhicules sont traités avec ce simulationisme, pas le reste.

C'est ça que je trouve bizarre.

Et par ailleurs, le tableau des dégâts introduit un degré de simulation qui me gonfle dans un jeu de bataille.

Alors qu'il aurait tout à fait sa place dans un truc d'escarmouche.

C'est tout ce que je dis, et ça n'est que mon avis.

 

Modifié le 22 septembre 2016 par Mac Lambert

[velkhanor]

il y a 11 minutes, Mac Lambert a dit :

Si, si ça existe encore (enfin je crois) et les colossales les subissent moins.

Mais c'est pas comparable avec les véhicules qui eux peuvent exploser suite à n'importe quelle touche pénétrante.

La mort instantanée existe toujours (demandez au prince demon de mon adversaire régulier ) sinon oui les vehicules peuvent exploser suite a une touche pénétrante mais en contrepartie le vehicule se moque des attaques empoisonnées la CM elle n'aime pas vraiment . tout est affaire d'équivalence au final

Modifié le 22 septembre 2016 par velkhanor

[SgtPerry]

Ne nous leurrons pas nous sommes tellement proches de la fin du 41e millénaire, fin qui n'en finit pas de finir dans les derniers éditions qu'il faudra bien y passer. C'est vrai qu'un nouvel âge de XYZ m'embête.

 

Même si je peins du SM depuis bientôt 30 ans, je ne joue pas vraiment à 40K de façon assidue. A chaque fois le temps que je passe à réadapter mes armées à l'édition en cours, une nouvelle édition sort et paf, ça m'énerve et je lâche l'affaire pour quelques années. Et là je vois que Deathwatch Overkill sort avec des SM et des cultistes genestealers! Formidable, cela relance mon idée de jouer au JdR Deathwatch que j'avais acheté il y a 4-5 ans. Et puis c'est trop de la balle, un codex DW, plein de figurines DW, des transports et bientôt un codex cultes GS.

Je fais le parallèle avec Warhammer (Fantasy Battle). Depuis 1986, j'ai utilisé les figurines du jeu pour mes jeux de rôles, trop content de trouver des humains, des orcs, des elfes, des nains, des mort-vivants etc. Avec AoS, il n'y a quasiment rien que je puisse utiliser -> Poubelle ce n'est pas pour moi.

 

Et donc c'est le risque majeur que je vois avec un Age de l'Empereur, c'est des figurines plus tout compatible avec mes vieilles armées V6/V7 et ma pratique du Jeu de Rôles. J'y économiserai de l'argent mais ne plus voir de Space Marines dans leurs belles armures énergétiques, je serais triste.

[Barbarus]

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En plus votre table n'est pas adaptée, il n'y pas assez de place et ca perso pour en avoir fait pas mal des apo dans ces conditions, je trouvés ça assez inintéressant.

Beinh, elle n'est "pas adaptée" à tes yeux, mais le reste suffisamment aux yeux des joueurs qui traversent la moitié de la France pour venir y jouer dessus...

 

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C'est l'armée qui joue en premier qui gagne, ou alors celle avec les titans les plus fumes. Il n'y a pas des masses petites gurine, presque que du gros... Lourd tu m'étonnes !

Alors, en l'occurrence, l'armée qui a jouée en premier à perdue (comme quoi...), le Warlord a été pété, à titre perso, j'ai aligné mes 6kpts de Légionnaires (FeP, et vite rattiboisé à cause de leur éparpillements... et oui, la LdD, même avec mon fandex, ça résiste, mais pas à tout... enfin, j'ai quand même bloqué Angron trois tours au CaC avec Centurius...), l'orks avait pas mal de troupe et le GI corrompu aussi. Mon allié GI avait des FeP (donc pas présents sur la table au moment de la photo) et le joueur de Khorne, lui, n’alignait que 3 titans et la formation "full bubu", parce que, c'était fun! Donc, là, pour le coup, c'est moi qui comprend pas trop ton point de vue...

Parce que "oui", bouger 15kpts de fig/joueurs, c'est lourd (si, faut aussi le dire)... Mais "60 fig"???? zut quoi!

 

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Simple ne veut pas dire simpliste.

Et en plus, à titre personnel, je n'ai rien contre la complexité... du moment que ça augmente mon plaisir de jeu que ce n'est pas de cla complexité pour la complexité.

Beinh, malheureusement, si... Tu proposes de retirer le peu de choses "complexes" qui, à mes yeux, font justement "l'attrait" de ce jeu. Qu'un véhicule fonctionne différemment d'une créature : top! Y'a pas besoin d'aller plus loin, c'est ce que je recherche dans un jeu. Ce genre de détails "immersifs", qui font qe la complexité a une raison d'être... Si on supprime tout, autant jouer au petits chevaux : là, les pions ont les mêmes capacités et caractéristiques...Oui, j'exagère, mais l'idée est bien là. Si je parle de "simpliste", c'est bien pour le différencier de "simple" : on lui retire tout le sel, et puis on s'étonne que ça devienne fadasse ensuite...

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A partir du moment où je ne comprends plus pourquoi un truc est si compliqué comme la phase psy, que je ne vois aucune raison à ce qu'il y ait des saves relançables suivies de protocoles relançables aussi et donc des figurines intuables au bout de 30 jets de dés, que je ne comprends plus rien aux combos qui utilisent 7 codex/3 draft/5 conventions ETC, que je lis des pouvoirs psys fumés... Eh bien, c'est qu'il est temps de simplifier.

Oui, mais à part les règles de psy, ce dont tu parles là, c'est ce qu'il faut, AMHA, touché : les couche successives de règles spé... Mais ça n'a rien à voir avec le cœur (sauf règles psy) de règles du jeu...

D'où ma remarque sur la "déviation" du sujet...

 

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Qui plus est certains râlent que c'est trop long et ils ont une preuve irréfutable : on a du passer les parties de tournois de 1850 à 1650 pour pouvoir terminer les parties...

Ouais ben c'est oublier que depuis la v3 et jusqu'au milieu de la v5 les parties de tournois se disputaient à 1500

Et aussi qu'en V2, le SM valait 30 points, et non 14...

 

 

Pour ce qui est du profil "in da box" :

- pensez au marché parallèle... (si on a plus les règles de la boîte, quid de la valeur d'une fig à la revente?)

- je vois pas trop où est l'amélioration entre transporter 1 ou 2 codex et une ribambelle de fiches dans un classeur?

- warscroll : pour avoir celui des RdT et des RO (bah oui, quand même), celui des CV et des Orques, à titre perso, je le préfère un bon vieux LA... Avec des options ayant une valeur et du fluff, que quand je vais trôner, je peux tout aussi bien lire des histoires que des règles ou mater des figouzes pour stimuler mon imagination, suivant mon inspiration du moment...

 

 

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ais faire 3 bouquins de règles pour 3 types de jeu différent, ça ne va pas à l'encontre des gens qui hurlent pour une rationalisation des suppléments et des règles à apprendre ?

non, pas forcément...

Certes, je suis content d'avoir les règles des armes FD dans le petit bouquin... N'empêche que quand j'apocalyse, j'ai besoin de ce bouquin et des deux bouquins Apopo, des codex, des IA... En bref, le concentrer de règles est pratique, mais pas "omni-contenant" non plus.

En V-je-sais-plus-combien, y'avait les règles de kill team dans le GBN... On les appliquait si on voulait... ou pas...

En gros, un GBN avec les règles scindées en trois, "normal", "escarmouche", "Apopo", ça, ça serait le top! Tout dans un seul bouquin et aux joueurs de choisir ce qu'ils veulent, sans claquer 2 fois plus de thunes pour un bouquins en plus (y'a déjà les codex en plus!)...

 

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mais alors pourquoi pas péter le pneu d'une moto, dézinguer le carbu d'une motojet,

Replonge toi en V2...

Tu verras vite que, quand il est plus sécurisant de faire aller ses pietons à pieds qu'en moto, et qu'en plus ils coûtent moins chers!

GW est revenu sur les motos car elles étaient "beaucoup trop fragile" (si le blindage d'un tank style ork est de 10, la Vb d'une moto, c'est combien? 3/4? Bon, beinh auto-destruction sur un tir de simple fusil laser ou bolter quoi... "wahou"...tiens, je vais m'en prendre 15 de motos!). Le fait de +1E au pilote, c'est pas mal...

 

Barbarus : oublie pas le passé quand tu évoques des idées, y'a parfois des explications que GW a fournit en plus.

[Mac Lambert]

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Parce que "oui", bouger 15kpts de fig/joueurs, c'est lourd (si, faut aussi le dire)... Mais "60 fig"???? zut quoi!

Bouger 60 figs, c'est pas le problème.

On parlait de gérer 60 figs avec des PV multiples.

Et ça, c'est lourd.

Je précise que je suis de ceux qui ne veulent pas que W40K devienne un jeu d'escarmouche.

Kill Team, moi, ça m'intéresse pas du tout.

Donc j'ai rien contre le fait qu'une partie dure 3H00 avec 2000 points de pitous.

Mais 2000 points de pitous avec 1, 2, 3... PV et douze mille marqueurs de PV partout, c'est lourd.

 

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Beinh, malheureusement, si... Tu proposes de retirer le peu de choses "complexes" qui, à mes yeux, font justement "l'attrait" de ce jeu. Qu'un véhicule fonctionne différemment d'une créature : top! Y'a pas besoin d'aller plus loin, c'est ce que je recherche dans un jeu. Ce genre de détails "immersifs", qui font qe la complexité a une raison d'être... Si on supprime tout, autant jouer au petits chevaux : là, les pions ont les mêmes capacités et caractéristiques...Oui, j'exagère, mais l'idée est bien là. Si je parle de "simpliste", c'est bien pour le différencier de "simple" : on lui retire tout le sel, et puis on s'étonne que ça devienne fadasse ensuite...

Mes véhicules gardent suffisamment de spécificités pour être différents des autres figurines.

Virer le tableau de dégâts ne fait que virer une règle un peu relou (selon moi) parmi d'autres que je trouve cool (blindages selon orientation, angle de tir...).

 

 

Citation

 

Hardcore 4 Life!
"If I do, it's god's will, if I don't, then god will!"(Paul Elstak in "

 

 

 

Ah oui quand même.

Paul Elstak.

J'avais pas vu ça.

J'aurais dû m'en douter vu ton avatar.

Tu es donc quelqu'un de bien, aucun doute !

J'ai beaucoup bougé la tête sur promised land et don't leave me alone quand j'étais plus jeune

 

 

Modifié le 22 septembre 2016 par Mac Lambert

[idrogn]

Ce qui est lourd c'est pas tellement  que la partie dure trois heures, mais que sur ces trois heures la moitié soit dédié  à tirer dans des tableaux et à lire des bouquins...

Je préférerais jouer 3h et faire 10 tours sans avoir à connaître par coeur 17 bouquins différents et résoudre la moindre action par 75 jet de dé aléatoire...

 

On joue à un jeu de stratégie, si on n'a plus le droit d'avoir des réflexion stratégique et qu'on doit s'en remettre totalement à la chance autant aller au casino pour le même prix. C'est ça qui dénature 40k pas la simplification des règles.

[Barbarus]

Citation

On parlait de gérer 60 figs avec des PV multiples

Pour ça, y'a une règle simple à mettre en place : "on élimine la fig qui a déjà des PV entamés".

Et du coup, les PV, c'est plus si lourd à gérer que ça... Mais bon, c'est pas la position actuelle de GW. Néanmoins, si je me fie aux Apopo que j'organise chaque année, les PV multiples et les PC en grand nombre, ça se gère plutôt bien... Même avec les résultats des tableaux de dommage... Donc, bon, sur ce point là, si je me fie à mon expérience de jeu, ça me semble pas être le fond du problème...

 

Citation

Je préférerais jouer 3h et faire 10 tours sans avoir à connaître par coeur 17 bouquins différents

Pour les "17" bouquins, je sais point...

Pour ma part, c'est l'éclatement des 'dex qui est en cause (le Méchanicum en 2 'dex, les Zoneilles et les Arli en 2 'dex, les SM en 2 'dex, le chaos en 4 'dex, les Tau en 3 'dex, les SW en 2 'dex, les SMC et les Démons en 2 'dex,,...) Si le 'dex sortait "complet", ce serait pas plus simple?

Mais pour jouer pas mal d'armée (Tau, SM, Nécron, Ork, Légion des Damnés, ex-chasseur de Sorcière, Chevalier Gris, Eldar, Space Marine du Chaos de Nurgle, Démon de Nurgle, Ad'Mech', Chevaliers Impériaux, Tyty et DW... Donc, "oui", ça fait du monde mine de...), même si je ne connais pas tout par cœur (oui, j'ai honte...), je les maîtrise suffisamment pour ne pas avoir systématiquement à me plonger dans un dex à chaque phase de la bataille... Alors, oui, je cherche des choses, la plus grande majorité venant du fait que, sous une même appellation entre deux extensions, la règle change drastiquement (ah, la bonne vieille "intervention héroïque" de l'édition d'avant...), mais sinon, globalement "ça roule".

Et chercher les règles non classées par ordre alphabétique VF, ça aussi ça fait perdre moult temps!

Mais surtout, à chaque bataille "classique", je cherche dans "maximum" 3 bouquins : le GBN, le codex de l'armée(et éventuellement un supplément). Donc, dire qu'on a besoin de connaître "par cœur" autant de bouquin, ça me semble exagérer, surtout "à chaque bataille". Une fois de temps en temps (Apopo ou initiation), pourquoi pas, mais dans la grande majorité du temps, connaître "son codex" est déjà pas mal... et si chaque joueur fait cet effort, c'est encore mieux (et ça raccourci le jeu).

 

Citation

On joue à un jeu de stratégie, si on n'a plus le droit d'avoir des réflexion stratégique et qu'on doit s'en remettre totalement à la chance

Oui, mais si en même temps, tu veux virer l'aléatoire, autant jouer aux échecs...

Et c'est un poissard de base aux jets de dés qui te dis ça...

 

Barbarus : c'est intéressant de voir à quel points les ressentis peuvent paraître communs, mais sont si différents dès qu'on creuse un peu.

Modifié le 22 septembre 2016 par Barbarus

[addnid]

Nan mais la stratégie consistant à place ses figs à couvert, calculer ses mouvements, itou itou, beh faudrait vraiment etre de mauvaise fois pour ne pas admettre que les jets de des à outrance lui ont un peu marcher dessus non ? Notre nonne vieille stratégie la !

Les jets de dés ça va là, mais franchement faites une partie ultramarine/Deathwatch contre necrons et calculer le temps que vous passez à faire le placement et les mouvements, et celui passé à lancer et relancer des des à la con pour savoir s'il faut dix ou vingts marines tactiques pour tuer un guerrier necrons au Bolter lors d'une phase de tir !

 

Moi je serai chaud en tout cas pour des révolutions sigmariennes, genre la disparition des valeurs de force/endu (si j'ai bien pigé) au profit de plus de Pv. Franchement en tant joueur tyty j'ai l'habitude d'afficher des PM perdus, c'est pas compliqué.

Perso j'ai 5 armees et probablement 12-13000 points en tout full peint, beh pour autant j'ai,pas peur car le point Godwin à ete largement atteint concernât le systeme de jeu actuel. Pour moi tout peut partir par la fenêtre

Et franchement ils ont deja pondu des regles simplifiant la vie des joueurs, par exemple comme dit Barbarus (même s'il joue sur des tables apo trop petites ^^) à l'époque (v4 ?) beh les figs entamées prenaient le reste des blessures peu importe laquelle était la plus proche de la source des dégâts, beh on s'emmerdait meme pas avec "tiens, laquelle est la plus proches", suffirait de reinstaurer.

 

De toute façon le jeu est mort s'il passe pas par une grosse fluidification (heh heh) du jeu. Trop peu de gens veulent s'y (Re)mettre à cette v7, ca c'est indéniable je pense. Tiens quelqu'un a vu un club connaître un revival (relatif aux jeux concurrents j'entends) de 40k depuis le début v7 des mass formations /dataslates des partout la ? 

Modifié le 22 septembre 2016 par addnid