Frère Aladriel Posté(e) le 21 septembre 2016 Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 (modifié) Bonjour à tous ça fait un bout de temps que je n'ai pas ressorti mes petit SMC et le nouveau bouqin m'a donné envie de leur redonner une chance ^^. Du coup j'ai potassé une petite liste qui tourne autour ce que j'avais l'habitude de jouer enfant de nurgle sorcier téléphate, un seigneur de nurgle et une paire de ferro mais avec l'ajout d'un Kinght. Ca donne donc ceci Détachement : Renegade Knight - Renegade KnightSeigneur de Batailles Knight Errant - "Nergal" (405 pts) Autocanon Icarus jumelé Détachement principal : Space Marines du ChaosQG [Seigneur de Guerre]Seigneur du Chaos - "Mortarius" (165 pts) Gantelet énergétique, Griffe éclair, Moto du chaos, Sceau de corruption, Marque de Nurgle Sorcier - "Orobas" (170 pts) Moto du chaos, Sceau de corruption, Familier de sort, Psyker (niveau de maîtrise 3), 3 Téléphatie Troupes Cultistes du Chaos (10) (50 pts) Champion Cultiste Cultistes du Chaos (10) (50 pts) Champion Cultiste Attaque rapide Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Helldrake (170 pts) Conflagrateur Soutien Ferrocerberus (125 pts) Ferrocerberus (125 pts) Obliterators (3) (228 pts) 3 Marque de Nurgle Total : 1848 points - 39 figurines - 11 unités La liste est assez facile à comprendre AHMA néanmoins étant absent de la scène depuis un bout de temps j'aurais besoin de votre avis aiguisé pour savoir quelles listes pourrait me faire vraiment mal et quelles listes devraient être prenables. Je me fais pas trop d'illusion je joue chaos depuis un bout de temps et j'ai vraiment l'impression qu'on a un train de retard à chaque fois quand je joue mais j'abandonne pas ^^ Merci d'avance de vos conseils Modifié le 21 septembre 2016 par Frère Aladriel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 21 septembre 2016 Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 Hello Bon retour ? Alors je dirai que la base est pas mal mais : Autant prendre du crimson Slaughter pour prendre le coeur de démon sur le patron.. Un psy 3 télépathie te coûte 1pm c est dommage... en tout cas laisse lui aussi Biomancie Sinon les obliterators sont beau,fluff mais beaucoup trop cher pour être optimisé... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 21 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 il y a 3 minutes, louisteq a dit : Hello Bon retour ? Alors je dirai que la base est pas mal mais : Autant prendre du crimson Slaughter pour prendre le coeur de démon sur le patron.. Un psy 3 télépathie te coûte 1pm c est dommage... en tout cas laisse lui aussi Biomancie Sinon les obliterators sont beau,fluff mais beaucoup trop cher pour être optimisé... Effectivement si je paye un pm en télépathie autant prendre biomancie au cas ou je chope l'invi dès le premier jet pas bête Je ne suis pas du tout familier avec le de démon Crimson Slaughter, j'ai pas le bouqin Sinon je suis d'accord avec toi pour les obliterators même si j'irai pas aussi loin ^^. Mais vu ma liste j'ai vraiment pas d'idée pour les remplacer je vois pas trop ce que je peux mettre d'autre à la place :(. Au début j'ai pensé à un ferrocentaurus ce qui me libérerai une cinquantaine de points il me semble mais je ne vois même pas ce que j'en ferais et le centaurus et pas fou, en tout cas j'ai toujours eu cette impression je me trompe peut être. Même si l'idée d'aligner 3 ferro me plait xD. En tout cas merci de ton retour Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 21 septembre 2016 Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 Ah j oubliais... Les ferrocerberus c est avec mecaflagellum de série ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 21 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 il y a 9 minutes, louisteq a dit : Ah j oubliais... Les ferrocerberus c est avec mecaflagellum de série ! Ça par contre j'ai effectivement vu que "tout le monde" en tout cas sur le fofo les mets en série mais je ne suis pas du tout d'accord j'avais essayé sur plusieurs parties à aucun moment ça m'a été utile. Et niveau inspiration je regarde pas mal de grosses listes chaos compétitives côté US et cette option n'est pas prise (dans les listes que j'ai consulté) et AHMA à juste titre ^^. Donc je passe sur les mecaflagellum ^^. Mais merci néanmoins de ta réponse Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 21 septembre 2016 Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 (modifié) En faite les découpeur sont inutiles... une seule attaque en plus avec cc3.... D ou le choix des flagellums qui permettent d engluer un peu et notamment d avoir une chance contre du cuirassiers nemesis par exemple (ex où ils m'ont ont été utile plus d une fois) ou un autre marcheur... Voir même contre des pack les kastelans avec 1A par exemple) Modifié le 21 septembre 2016 par louisteq Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 21 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 il y a 10 minutes, louisteq a dit : En faite les découpeur sont inutiles... une seule attaque en plus avec cc3.... Hm... j'ai du mal lire j'ai toujours cru que c'était deux attaques comme il a une paire de découpeur j'ai du me gourer ^^. Après c'est vrai que je joue rarement voir jamais contre des chevaliers gris j'ai peut être de la chance ^^. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 21 septembre 2016 Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 Pour avoir 2 À en plus il faut toucher avec toutes les attaques... Et avec cc3... autant dire que sauf contre un véhicule immobilisé... Le flagellum limite l impacte des Ds aussi (Twc, escouade de comm, etc) Par contre c'est assez facilement contrable... en mettant en retrait les PC et gantelets.. Néanmoins cela reste pour moi bien plus utile que 1A f8 pa1 cc3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frangin02410 Posté(e) le 21 septembre 2016 Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 Salut Aladriel. Ta liste est sympa mais somme toute assez classique pour tout Chaotique. Du coup, le nouveau supplément c'est juste pour le Knight? Sinon +1 avec Louisteq concernant les Mécas. Il a raison d'insister je pense. Le Découpeur sera anecdotique, les Mecas te permettront de rester plus long temps sur la table. Certain que ça se vérifie à ta première partie, surtout que tu utilises une paire. Sinon j'ai joué la même liste à peu de chose près récemment contre un Eldar, même format. Je prend juste une doublette d'Helldrakes pour le PM, je fais tirer mon psy en Biomancie. Mon Knight est équipé tir, il coûte plus cher, du coup je n'ai pas les Oblis. Bah ce fut 2 raclées coup sûr coup! Bon c'était ma première avec le Knight, je le maîtrise pas mais il a sauté avec les 2 Ferro 1er tour systématiquement. Après... Du coup, je dirais, pour ce que je peux en dire, que tu devrais galérer contre de l'Eldar Sinon mes adversaires réguliers sont Eldars Noirs et SW. L'EN devrait m'embêter avec sa saturation empoisonné/snipe véhicule. Je devrais avoir des chances contre le SW par contre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 21 septembre 2016 Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 (modifié) Normalement le eldar est jouable avec ta liste Frangin surtout en double heldrake. Effectivement le rk en obusier (ou gatling)+ canon thermique me semble plus utile. Il faut penser à mettre les drake en wings notamment pour qu ils rentrent en même temps sur 1 seul dé Modifié le 21 septembre 2016 par louisteq Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 21 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 21 septembre 2016 Bon j'espère pas relancer un sujet déjà évoqué sur le forum même si apparemment ça doit être le cas comme cous êtes deux à penser la même chose mais moi dans mon codex, il est marqué "ces attaques touchent automatiquement" dans l'errata j'ai rien trouvé, le fait que ça soit à CC3 ça vient d'un autre bouquin? Ensuite en prenant en compte vos remarques j'ai effectué quelques changements notamment en virant les obli et en rajoutant les mécas. Le PM pour les 3 en télépathie effectivement c'est chère et pas opti comme j'ai pas moyen de monter à 5 du coup je suis parti pour échanger ce PM contre un nouveau détachement de cyclopia cabale et j'obtient ça. Détachement : CABALE CYCLOPIA - CABALE CYCLOPIA QG Sorcier - "Abigor" (130 pts) Moto du chaos, [Crimson Slaughter] The Balestar of Mannon, Psyker (niveau de maîtrise 2), 2 [Crimson Slaughter] Divination Sorcier - "Bebal" (105 pts) Moto du chaos, Psyker (niveau de maîtrise 2), 2 Télépathie Sorcier - "Uphir" (145 pts) Moto du chaos, Familier de sort, Psyker (niveau de maîtrise 3), 3 Biomancie Détachement : Renegade Knight - Renegade KnightSeigneur de Batailles Knight Errant - "Nergal" (405 pts) Autocanon Icarus jumeléDétachement principal : Space Marines du ChaosQG Seigneur du Chaos - "Mortarius" (165 pts) Gantelet énergétique, Griffe éclair, Moto du chaos, Sceau de corruption, Marque de NurgleTroupes Cultistes du Chaos (10) (50 pts)Champion Cultiste Cultistes du Chaos (10) (50 pts)Champion Cultiste Attaque rapide Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Helldrake (170 pts) Soutien Ferrocerberus (135 pts) Mécaflagellums Ferrocerberus (135 pts) Mécaflagellums Total : 1850 points - 38 figurines - 12 unités Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gobiwan Posté(e) le 22 septembre 2016 Partager Posté(e) le 22 septembre 2016 Il y a 11 heures, Frère Aladriel a dit : Bon j'espère pas relancer un sujet déjà évoqué sur le forum même si apparemment ça doit être le cas comme cous êtes deux à penser la même chose mais moi dans mon codex, il est marqué "ces attaques touchent automatiquement" dans l'errata j'ai rien trouvé, le fait que ça soit à CC3 ça vient d'un autre bouquin? Et bien pour, si une de tes attaques touche ça fait une touche supplémentaire et si toutes tes attaques touches, ça fait encore une touche en plus. Mais contre une des cibles déjà touchées, donc tu ne peux pas tuer des figs en plus. Tout du moins je le lis comme ça, l'application devient donc utile sur des CM ou des Véhicules qu'on n'OS pas avec les autres attaques. Pour ma part j'ai même réussi à engluer des termi marteau tonnerre avec les mecaflagellum. 5 attaques seulement, peu de réussite pour toucher, blesser, des ratés sur le tableau des dégâts et quelques réussite de sauvegarde de mon coté... L'un dans l'autre il tenu 2 round complet et s'est fait détruire au 3e après avec embarqué 2 termi. Il a fait le taf il a engluer une unité le temps que je m'en éloigne... Et avant ça il a fait quand même quelques actions. Il est vraiment facile à rentabiliser, ça reste une valeur sûr. Il faut juste se méfier avec les meca, les figurines alliées sont aussi touchées par l'effet, donc attention aux charges combinées ^^ J'aime beaucoup ta nouvelle liste Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 22 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 22 septembre 2016 Autant pour moi ma confusion été du à une mauvaise lecture aussi bien sur les découpeurs que sur les méca (j'avais pas vu que pour 10pts il en avait DEUX) du coup je me rallie à l'avis général, les méca c'est le bien. Merci Gobiwan pour ma liste je regrette un truc dessus c'est de pas trouver de point pour aller chercher 3 sorts en divination mais on peut pas tout avoir ^^. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gobiwan Posté(e) le 22 septembre 2016 Partager Posté(e) le 22 septembre 2016 (modifié) Ho un truc que je n'ai pas vu. Ca a peut être changé, mais la cabale est forcement Black legion, donc tu ne peux pas mettre un des sorcier en divination, et ils doivent tous avoir VDLG. Modifié le 22 septembre 2016 par Gobiwan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 22 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a 4 minutes, Gobiwan a dit : Ho un truc que je n'ai pas vu. Ca a peut être changé, mais la cabale est forcement Black legion, donc tu ne peux pas mettre un des sorcier en divination, et ils doivent tous avoir VDLG. Autant pour moi je vais la modifier en conséquence Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 22 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 22 septembre 2016 Du coup en rectifiant ma boulette j'ai du virer les auto canons icarus sur le knight pour trouver les points pour les VDLG. Mais je remonte le niveau d'un psyker et je test deux des nouvelles disciplines apporté par traitors hate Détachement : CABALE CYCLOPIA - CABALE CYCLOPIAQG Sorcier - "Abigor" (150 pts) Moto du chaos, Familier de sort, Psyker (niveau de maîtrise 3), Vétéran de la Longue Guerre, 3 Géomortis, 3 Hérétech Sorcier - "Bebal" (110 pts) Moto du chaos, Psyker (niveau de maîtrise 2), Vétéran de la Longue Guerre, 2 Télépathie Sorcier - "Uphir" (150 pts) Moto du chaos, Familier de sort, Psyker (niveau de maîtrise 3), Vétéran de la Longue Guerre, 3 Biomancie Détachement : RENEGADE KNIGHT - RENEGADE KNIGHTSeigneur de Batailles Renegade Knight - "Nergal" (370 pts) Canon thermiqueDétachement principal : Space Marines du ChaosQG Seigneur du Chaos - "Mortarius" (165 pts) Gantelet énergétique, Griffe éclair, Moto du chaos, Sceau de corruption, Marque de NurgleTroupes Cultistes du Chaos (10) (50 pts)Champion Cultiste Cultistes du Chaos (10) (50 pts)Champion Cultiste Attaque rapide Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Helldrake (170 pts) Soutien Ferrocerberus (135 pts) Mécaflagellums Ferrocerberus (135 pts) Mécaflagellums Total : 1845 points - 38 figurines - 12 unités Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 22 septembre 2016 Partager Posté(e) le 22 septembre 2016 (modifié) Tu met 1 psyker en réacteur dorsal à la place de moto (et hache de force pour tous) Et il te manque une BaF qq part.. Et ta liste est très bien Personne j enlèverai la griffe du seigneur pour mettre le daemonheart (svg2+, IWND) en crimson Slaughter L apporter des une 2+ avec E6 et IWND est sympa. Surtout quand le psyker Biomancie redonne des pv au seigneur. En plus le tableau de seigneur de guerre des CS à quelques entrées sympa Modifié le 22 septembre 2016 par louisteq Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 22 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a une heure, louisteq a dit : Tu met 1 psyker en réacteur dorsal à la place de moto (et hache de force pour tous) Et il te manque une BaF qq part.. Il apporte quoi le sorcier en dorsal? et BaF? C'est quoi? ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 22 septembre 2016 Partager Posté(e) le 22 septembre 2016 (modifié) Baf c est bombe à fusion. Désolé... La cabale est assez sensible aux marcheurs donc la bombe est assez importante. Le réacteur te permet de relancer tes charges ratées. Modifié le 22 septembre 2016 par louisteq Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 26 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 26 septembre 2016 J'ai un petit doute sur le nombre de PM de ma liste je serais pas à quatre à cause de ça? Citation Cyclopia Cabal si présence d’au moins une figurine d’une faction autre que Space Marines du Chaos dans l’armée Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 26 septembre 2016 Partager Posté(e) le 26 septembre 2016 Il y a 3 heures, Frère Aladriel a dit : J'ai un petit doute sur le nombre de PM de ma liste je serais pas à quatre à cause de ça? Exact Ça fait 4 pm dans ce cas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 27 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 27 septembre 2016 Bon bah de retour sur le building de ma liste ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frère Aladriel Posté(e) le 28 septembre 2016 Auteur Partager Posté(e) le 28 septembre 2016 (modifié) Bon après des heures passées dans ma tête à me torturer les méninges pour pondre une nouvelle liste à 3 Pm j'en suis arrivé à ce stade à savoir deux listes. Une ou j'ai essayer de garder le Knight mais du coup j'ai du revoir sérieusement à la baisse mon pull psy et du coup la psy de ma deathstar et une autre ou la j'ai décider d'enlever le Knight pour maximiser mon pull psy et sortir une formation que je trouve intéressante. Voici donc la première avec le Knight: Détachement : RENEGADE KNIGHT - RENEGADE KNIGHTSeigneur de Batailles Renegade Knight - "Nergal" (470 pts) Autocanon Icarus jumelé, Canon gatling Avenger et lance-flammes lourd, Obusier à tir rapide et mitrailleuse Détachement principal : Space Marines du ChaosQG Seigneur du Chaos - "Mortarius" (195 pts) Gantelet énergétique, Griffe éclair, Moto du chaos, Sceau de corruption, [Crimson Slaughter] Daemonheart, Marque de Nurgle Sorcier - "Orias" (145 pts) Hache énergétique, Moto du chaos, Familier de sort, Psyker (niveau de maîtrise 3), 3 Télépathie Troupes Cultistes du Chaos (10) (50 pts) Champion Cultiste Cultistes du Chaos (10) (50 pts) Champion Cultiste Attaque rapide Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Helldrake (170 pts) Conflagrateur Soutien Ferrocerberus (135 pts) Mécaflagellums Ferrocerberus (135 pts) Mécaflagellums Vindicator du Chaos (140 pts) Combi-Bolter, Possession démoniaque Total : 1850 points - 37 figurines - 11 unités Et la deuxième: Détachement : Cyclopia Cabal - Cyclopia CabalQG Sorcier - "Orias" (150 pts) Hache énergétique, Moto du chaos, Familier de combat, Psyker (niveau de maîtrise 3), Vétéran de la Longue Guerre, 3 Télépathie Sorcier - "Bebal" (110 pts) Moto du chaos, Psyker (niveau de maîtrise 2), Vétéran de la Longue Guerre, 2 Télépathie Sorcier - "Uphir" (150 pts) Moto du chaos, Familier de sort, Psyker (niveau de maîtrise 3), Vétéran de la Longue Guerre, 3 Biomancie Sorcier - "Abigor" (110 pts) Hache énergétique, Moto du chaos, Psyker (niveau de maîtrise 2), Vétéran de la Longue Guerre, 2 Géomortis, 2 Hérétech Détachement : Daemon Engine Pack - Daemon Engine PackQG Techmancien (110 pts) Soutien Ferrocentaurus (175 pts) Ferrocerberus (135 pts) Mécaflagellums Détachement principal : Space Marines du ChaosQG Seigneur du Chaos - "Mortarius" (180 pts) Gantelet énergétique, Moto du chaos, Sceau de corruption, [Crimson Slaughter] Daemonheart, Marque de Nurgle Troupes Cultistes du Chaos (10) (50 pts) Champion Cultiste Cultistes du Chaos (10) (50 pts) Champion Cultiste Attaque rapide Enfant du Chaos (5) (180 pts) 5 Marque de Nurgle Enfant du Chaos (4) (144 pts) 4 Marque de Nurgle Helldrake (170 pts) Conflagrateur Soutien Ferrocerberus (135 pts) Mécaflagellums Total : 1849 points - 39 figurines - 14 unités Je trouve la deuxième plus compétitive mais ça reste qu'un avis ^^. Le fait de pouvoir utiliser la CT 5 du techmancien avec le ferrocentaurus je trouve que ça le rend utile voir même intéressant ^^. 8 tirs F8 PA4 qui touche sur du 2 j'ai tendance à dire que c'est sympas. Ensuite avec cette liste je tire 5 fois en télépathie pour maximiser les chances d'avoir au moins une fois l'invi. Pour 3 tirages en biomancie et 2 en hérétech. Bref de quoi (avec un peu de chance au tirage) faire une bonne grosse deathstar. Vos avis pour 3 PM? (Déjà elles sont bien à trois PM cette fois? ^^) J'ai l'impression de pas arriver à poil sur la table moi ^^ Modifié le 28 septembre 2016 par Frère Aladriel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gobiwan Posté(e) le 28 septembre 2016 Partager Posté(e) le 28 septembre 2016 Je n'ai pas suivi les dernières modification du CPM, mais les 3 nvx télépathie c'est pas 1PM ? (pour la première liste) Sinon toujours pour la première liste, est ce que le canon icarus sur le knight est obligatoire ? Il coûte très cher comme option ^^ Et le vindicator... Mouais à voir mais je pense que dans le meta il est trop fragile si joué tout seul comme ça. Pour la deuxième le deamon engine pack est mou, payer 285pts pour avoir 8 tir CT5 F8 PA4 ça reste cher, et le knight vaut aussi ses PM, il durci beaucoup la liste. J'avais vu dans les listes sur la cabale que prendre un sorcier de tzeentch avec calice pour être en 3++ relance les 1 était assez tanky aussi. J'imagine que quand tu note "hache energetique" tu veux dire hache de force. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
louisteq Posté(e) le 28 septembre 2016 Partager Posté(e) le 28 septembre 2016 (modifié) Hello Pour la 1ere liste tu as effectivement 1pm de télépathie... Je te conseille de prendre l artefact pour avoir divination pour booster le rk. Pour la 2eme liste Familier de sort obligatoire partout et hache de force Oubli le Familier de combat.... La démono sanctique est plutôt sympa (poing de acier notamment) Tu peux passer 1psyker de la cabale dans le CAD pour avoir 3 tirages en divination (pour invu 4++ notamment) La version avec psyker de tzeench je suis pas fan car tu ne peux plus les mettre avec des enfants de nurgle qui est le seul truc vaguement efficace Sinon le daemon engin pack c est mou.... bien trop cher... le centaurus à ct5 c est cool mais cela reste 8 tir pour quasi 300pts... A la limite un warp talon avec le mini minimorum est plus intéressant (5 raptor 2 fuseur, 2*5 Serres et le qg) Modifié le 28 septembre 2016 par louisteq Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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