[Divers historiques] L'apparence des Celtes et des Romains

[Invité]

Bonjour,

 

Les soldats des armées celtes et de la république romaine pouvaient-ils avoir des bannières et des oriflammes sur leurs lances, ou bien s'agit-il d'attributs bien trop médiévaux ?

 

Merci,

Modifié le 21 octobre 2016 par Invité

[High Prince]

Trop médiéval, et en tout cas pas pour les Romains à ma connaissance. Après, les sources ne sont pas très parlantes pour les Romains sur le détail des étendards, à part la colonne trajanne, et Végèce principalement. Tu as tout un corps dans l'armée romaine chargé des bannières, les "signifer" notamment. A partir du IVe siècle, tu as le "dragon" qui est utilisé par les troupes romaines, et décrit par Ammien Marcellin.

 

Pour les Celtes, je ne m'y connais guère.

Modifié le 22 octobre 2016 par High Prince

[Invité]

Citation

 A partir du IVe siècle, tu as le "dragon" qui est utilisé par les troupes romaines, et décrit par Ammien Marcellin.

 

Je pensais que le dragon n'était utilisé que dans la partie orientale de l'Empire.

[High Prince]

Pas tout à fait, les légions restent mobiles jusqu'à ce que l'empire soit définitivement séparées en 395. Mais sans doute qu'il est resté dans la partie orientale après la séparation, et la chute de l'Occident. Mais je crois que ça a une origine orientale. 

Modifié le 23 octobre 2016 par High Prince

[Ser Eddard]

J'ai envie de dire: on en sait rien..... ces époques étant très anciennes, on ne retrouve rien de tout ce qui est cuir, tissus, autres matières périssables.

 

Pour les Romains, on a de nombreux bas relief, mais pas toujours très "lisibles".

 

Pour les Celtes, on a retrouvé des enseigne en forme d'animaux qui étaient probablement des symboles protecteurs (le sanglier semble être un animal associé à la protection de la tribu/parentèle), mais on ne sait pas si il y avait des machins qui pendouillaient après.

 

Pour les Romains, les enseignes avaient également une valeur sacrée et représentaient également des animaux (aigles, taureaux....etc).

 

Des étendards qui flottent au vent, j'en ai jamais vu ou entendu parler pour ces époques, mais après..... en matière de figurines, on en donne aux vikings pour lesquels ont a pas plus de traces matérielles ou textuelles (à ma connaissance) sur le fait qu'ils portaient des bannières (la bannière triangulaire que l'on retrouve chez beaucoup de figurines est inspiré de la forme des girouette qui étaient parfois fixées sur les mâts des navires).

Modifié le 25 octobre 2016 par Ser Eddard

[Invité]

Je ne pense pas qu'il devait y avoir beaucoup de différences entre une levée paysanne du Ier siècle av J.-C. et une autre du XIème siècle ap J.-C.

[Invité]

Comme Victrix a prévu de sortir les légionnaires romains impériaux en début d'année prochaine et pour relancer un peu le sujet, pourquoi ne pas aborder la question de la lorica segmentata. 

 

Si pour les Celtes il semble y avoir une figure type très récurrente, j'ai l'impression que certains erreurs peuvent être commises de bonnes foi, par exemple avec les romains sur lesquels nous disposons de bien plus de sources.

 

Sur ces images du IIème siècle de la colonne trajane l'on peut voir que tous les soldats de base ont le même uniforme, quasiment tous portent la lorica, alors véracité historique (ce qui ne serait en fin de compte pas si improbable que cela, même à l'échelle d'une seule légion) ou bien modèle type adopté par les artistes ? 

 

L'archéologie a pu révéler des équipements bien plus variés, même pour cette période, sur la colonne toutes les branches de l'armée (auxiliaires, cavalerie, soldats régionaux...) sont bien distinguées les unes des autres, mais toutes sont aussi représentées presque de la même façon.

 

 

 

 

 

 

[Ser Eddard]

Citation

Sur ces images du IIème siècle de la colonne trajane l'on peut voir que tous les soldats de base ont le même uniforme, quasiment tous portent la lorica, alors véracité historique (ce qui ne serait en fin de compte pas si improbable que cela, même à l'échelle d'une seule légion) ou bien modèle type adopté par les artistes ? 

 

Attention, on ne parle pas du tout de la même époque que pour les Gaulois...

 

En outre, en effet, l'art classique passe souvent par ce genre de "lieux communs": des images plus ou moins métaphoriques qui servent de repères. Là, la lorica segmentata de série, j'y crois moyennement. Je ne suis même pas sûr que c'était l'Etat qui équipait les légionnaires et on devait avoir une disparité bien plus grande que ça dans les équipements. En outre, les gars qui construisent des bâtiments entiers en armure.... pourquoi pas, mais j'ai comme un doute. C'est plus histoire de dire "ce sont bien des soldats" et qu'il n'y ait pas de confusions possible. En outre, la colonne trajane, c'est une sorte de "propagande" (terme anachronique pour l'époque).

 

Après, à l'apogée de l'Empire (Trajan n'en est pas très loin), les modes de production ont pu effectivement prendre des formes plus "industrielles" (si on compare avec la céramique, la sigillée était produite en série par des ateliers qui ne faisaient que ça), donc pourquoi pas. 

 

Je me suis toujours demandé pourquoi la lorica Segmentata avait disparu par la suite: on ne la retrouve plus du tout au Bas Empire. Trop chère à produire en période de crise (là aussi c'est un peu cliché, jusqu'à la fin, l'empire a connu des hauts et des bas)? Pas si efficace? Plus adaptée pour les nouvelles formes que prenait la guerre (à savoir faire la chasse à des troupes venues faire des raids et faisant des incursions sur une frontière immense très difficile à défendre, et où la mobilité aurait primé.... dans ce cas, pourquoi on ne l'avait pas parmis les troupes d'élite du Comitatus?).

 

Citation

Si pour les Celtes il semble y avoir une figure type très récurrente, j'ai l'impression que certains erreurs peuvent être commises de bonnes foi, par exemple avec les romains sur lesquels nous disposons de bien plus de sources.

 

Ben justement, la "figure récurrente", je pense que c'est une erreur: les armées Celtes sont des assemblages de clientèles, de troupes, de levées rassemblées par les nobles. Chaque noble équipe une partie de ses troupes (qui peuvent aussi fournir leur propre armement). Je pense que là aussi du coup, disparité et diversité sont les maîtres mots. Si on trouve des formes à peu près similaires à une époque donnée, c'est parce qu'on utilise et on copie ce qui fonctionne le mieux (les romains ont beaucoup copié l'armement celte avant et après la conquête de la Gaule).

 

Si tu veux parler du cliché du moustachu à poil, il faut se rappeler qu'on a redécouvert ces peuples et civilisations au XIXème siècle, et qu'à cette époque, la référence culturelle et civilisationnelle absolue c'était l'antiquité classique. Et les savants de l'époque ont recyclé les clichés qui étaient déjà ceux des romains. Et ce cliché, Rome= civilisation éclairée; gaulois= barbares arriérés, est très enraciné dans notre inconscient collectif et dans notre civilisation qui est la lointaine héritière du monde classique.

 

Citation

Je ne pense pas qu'il devait y avoir beaucoup de différences entre une levée paysanne du Ier siècle av J.-C. et une autre du XIème siècle ap J.-C.

 

Houlà, pas du tout d'accord là dessus. Au XIème, on est dans un système féodal qui fait du service une obligation légale envers le seigneur. Ceci dit, à l'époque, ce service armé est souvent transformé en autre chose (guet, travail sur les propriétés du seigneur), le paysan ne pouvant rester longtemps coupé de son activité agricole sans faire souffrir l'économie (et donc la fiscalité, donc pas bon pour le seigneur non plus).

 

En outre, à cette époque, la guerre commence vraiment à être considéré comme une sorte de privilège nobiliaire. Pour la troupe, on préfère s'en remettre à des mercenaires, plus fiables et plus efficaces.

 

Dans la Gaule de l'âge du fer, on a du mal à cerner les rapports sociaux et surtout en ce qui concerne les classes basses et moyennes de la société. Y avait-il d'ailleurs une si grande différence que ça entre les aristocrates et les propriétaires libres (c'était la même chose en fait). Dans des sociétés comparables (comme les germains), les "nobles" ne sont que des hommes libres enrichi qui arrivent à s'attirer la loyauté d'un certain nombre de "clients", ce qui leur donne puissance et influence notamment lors des assemblées... ils n'ont aucun privilèges ou statut légal. C'est ce qui ressort de ce qu'en dit César.

 

Il dit que tout homme libre doit paraître armé (probablement à ses frais, sachant que le système clientéliste implique un système de dons et de récompenses: l'aristocrate maintient la fidélité de ses clients en redistribuant les richesses issues notamment de la guerre et du pillage, nul doute que là dedans figuraient des armes que lesdits clients ne pouvaient pas sinon se payer), et qu'en cas de conflit, tout homme devait se rendre à un point de rendez-vous pour participer (et même que le dernier arrivé était sacrifié, mais personne d'autre que César, qui parlait de ses ennemis, ne mentionne ce point). Quel était le statut des différents combattants dans une armée gauloise? Difficile à dire........ 

 

Y a plusieurs choses à prendre en compte:

 

- La guerre est chez les Celtes une activités prestigieuse et lucrative. Les razzias et escarmouches entre tribus/peuples sont une part non négligeable de l'économie. Plus tard, le mercenariat se développe et les guerriers Celtes sont redoutés dans tout le monde méditerranéen. Pourtant ils avaient à affronter des phalanges macédoniennes et d'autres armées redoutables. Ils devaient donc être bien équipés et entraînés. On en trouvait jusqu'à la cours des Ptolémée en Egypte. Hannibal en avait fait le fer de lance de son armée à Cannes (où les gaulois ont subi l'essentiel des pertes côté carthaginois, peut-être sciemment exposés.... un mercenaire mort est un mercenaire qu'on a pas besoin de payer). 

 

- La guerre chez les Celtes est également une activité qui a trait au sacré. C'est une sorte d'ordalie, de jugement divin. Les armes, les pratiques et rites guerriers, les décors sur les armes, jouent un grand rôle dans la religion et on leur attribue un caractère sacré, "magique" (apotropaïque si on veut se la péter). La protection magique conférée par le décor d'un casque ou d'un fourreau d'épée pouvait même être, dans les mentalités de ces peuples, plus importantes  que son efficacité physique.... C'est pourquoi je pense qu'on a tort de rélégué toute arme très décorée dans une fonction d'apparât: c'est une considération beaucoup trop contemporaine (même les soldats napoléoniens allaient au combat attifés comme des sapins de noël, cf les vestes à brandebourg et autres pompons des hussards par exemple).

 

On discerne dans les sources des pratiques parfois suicidaires comme les guerriers nus qui était probablement une sorte de sacrifice au début de la bataille pour s'attirer la faveur des dieux et la victoire par la même occasion (ce genre de croyances est courant dans l'antiquité). La mort au combat était probablement vécu comme une "belle mort", la seule qui permette au guerrier de transcender son statut de mortel et de rejoindre les dieux en tant que héros. Le suicide des guerriers dans le cas de certaines défaites ou de la perte d'un chef  est quasi attesté.

 

- Les liens entre guerriers semblent avoir été extrêmement forts. Les "ambact", sorte de gardes du corps autout d'un chef ou d'un nobles, leur sont loyaux jusque dans la mort (cf suicide que j'évoquais plus haut). Au moins au début du second âge du fer, les armées celtes fonctionnent selon des petites formations qui regroupent un guerrier d'élite et plusieurs servants d'armes qui l'aident et lui portent assistance dans le combat, ou conduisent son char et le déposent ou viennent le récupérer sur les points forts d'un combat (on voit très bien ça dans la Razzia des Vaches de Cooley qui dépeint les exploits du héro irlandai Cu Chulainn.... certes, on ne parle plus des gaulois, mais ces textes ont probablement des origines très anciennes. On le voit à certains archaïsmes, comme l'usage de chars, dont on a pas retrouvé le moindre exemplaire en Irlande, ou de casques "à crêtes" et de cuirasses que là aussi on a jamais retrouvé en Irlande et qui rappellent des équipement antiques).

 

- Quelle était la place des basses classes de la société là dedans? Les guerriers dont je vient de parler formaient-ils une sorte de noblesse guerrière, ou tout homme libre était-il également un guerrier susceptible d'être attaché à un chef comme je viens de le décrire? Les activités agricoles ne permettant pas de mobiliser beaucoup de temps pour la guerre, et encore moins pour l'entrainement, il y a certainement une distinction à faire entre guerriers permanents, "professionnels" (mercenaires, ambacts, qui vivent du butin de guerre ou des bienfaits d'un chef.... sachant que dans le monde celte, la richesse vient de la possession de bétail, et pas de terres, la terre étant la propriété de la tribu.... sachant aussi que la fonction royale se caractérise par un rôle de redistributeur des richesses, et notamment du butin. Le roi est religieusement associé à la fertilité, à la générosité.... qu'il soit radin, et il ne fera pas long feu), et guerriers occasionnels, accaparé le plus gros du temps par des activités artisanales ou agricoles.

 

Ceci dit, les effectifs énormes que César mentionne pour les armées gauloise (parfois plusieurs centaines de milliers de combattants pour un peuple ou une coalition de peuples, les Bellovaques notamment, ou la grande coalition de Vercingétorix) pourraient effectivement d'expliquer par le fait qu'une grande partie de la population participait aux activités guerrières. Ceci dit était-ce une exception, le territoire de ces peuples étant envahis au moment de la guerre des Gaules, ou était-ce fréquent? On manque malheureusement de sources sur ces notions d'organisation sociale et politique....

 

Houlà, fallait pas me lancer.... j'vais m'arrêter là avant que ça devienne totalement indigeste.

Modifié le 1 février 2017 par Ser Eddard

[Jaguar_Flemmard]

Au contraire, c'est passionnant! Tu devrais continuer.

 

Citation

Je ne suis même pas sûr que c'était l'Etat qui équipait les légionnaires et on devait avoir une disparité bien plus grande que ça dans les équipements.

Je ne sais pas si cela à perdurer après de manière constante mais il me semble que c'est un des apports de la réforme marianique (-100 avant JC) que l'état équipe les légionnaires et fasse disparaître les classes de combattant plus ou moins richement équipé.

 

Sinon tu insistes beaucoup sur la dimension clientéliste de l'organisation militaire, l'importance de la razzia et de la redistribution. Finalement, cela me fait beaucoup penser aux pratiques franques (germaines en générale?) tu penses qu'il y a un lien de filiation? Ou alors il s'agit juste d'une organisation évidente à mettre en place quand il n'y pas encore de véritable état avec une administration "moderne"?

[Ser Eddard]

Puisqu'on me tend la perche!

 

Citation

Je ne sais pas si cela à perdurer après de manière constante mais il me semble que c'est un des apports de la réforme marianique (-100 avant JC) que l'état équipe les légionnaires et fasse disparaître les classes de combattant plus ou moins richement équipé.

 

Mes souvenirs là dessus sont vagues, mais il me semble qu'à l'époque de César, le légionnaire doit encore fournir au moins une partie de son équipement. Il faut distinguer également les légions de toutes les troupes auxiliaires. Dans les armées de César, il n'y avait pas que des légionnaires, mais beaucoup de troupes auxiliaires, comme des frondeurs des baléares, des ibères, des germains (je reviendrai là dessus), et..... beaucoup de gaulois! (sauf à la fin, d'ailleurs, César a failli être battu à plate couture, il opérait un véritable repli stratégique quand Vercingétorix a fait la grosse erreur de s'enfermer à Alésia... il pensait piéger César et prendre son armée entre le marteau et l'enclume, mais les romains avaient tiré les leçons de Gergovie et ils ont déjoué les plans de Vercingétorix en construisant d'énormes fortifications pour se protéger de l'intérieur ET de l'extérieur, plaçant des troupes en retrait, des germains, qui ont pris les gaulois à leur propre jeu en prenant l'armée de secours à revers).

 

Juste avec ses légions, César n'aurait pas pu faire grand chose vu les effectifs plétoriques que les gaulois étaient apparemment capables de mobiliser (mal organisés cependant, à cause des divisions politiques qui étaient celles des gaulois: on ne le répétera jamais assez, mais ils n'ont jamais constitué un seul peuple, loin de là, et ne se sont rassemblé à la fin que quand il était clair que Rome comptait les annexer tous).

 

Pour la période impériale, je ne sais pas du tout comment se passait l'équipement des légions, si tout était fourni à l’enrôlement, où si le légionnaire payait de sa poche. L'armement n'était en tous cas pas autant standardisé qu'on l'imagine (il n'y à qu'à voir la variété des objets retrouvé si on cherche à aller plus loin que l'image du légionnaire habituel).

 

Citation

 Finalement, cela me fait beaucoup penser aux pratiques franques (germaines en générale?) tu penses qu'il y a un lien de filiation? Ou alors il s'agit juste d'une organisation évidente à mettre en place quand il n'y pas encore de véritable état avec une administration "moderne"?

 

 

Questions fondamentales pour comprendre comment ces peuples étaient organisé. Je répondrai que les deux sont juste... Je vais essayer de développer, sachant que mon opinion s'est forgé avec toutes mes lectures sur le sujet et des réflexions personnelles en mettant diverses choses en parallèles.

 

En ce qui concerne les ressemblances entre les germains de la période des migrations (bas empire romain, début du haut Moyen Age) et les Gaulois/celtes de la culture de la Tène, c'est évident.

 

En fait, en étudiant ces peuples sur le temps long, j'ai fini par me demander vraiment si la différence que l'on fait entre germains et celtes n'était pas artificielle, voire complètement biaisée.

 

Le premier qui détermine des frontières entre la Gaule et la Germanie, c'est... César! Toujours lui! Et comme par hasard cette limite sépare les territoires qu'il a annexé de ceux qui sont restés autonomes (les premiers empereurs romains essayeront de les annexer à nouveau, mais ça se finira avec la bataille de Teutobourg qui est un véritable désastre pour Rome).

 

Avant... on a rien, absoluement rien, qui distingue germains et gaulois. Les Cimbres et les Teutons ont ravagé la Gaule au IIème siècle av JC, mais on ne sait pas vraiment à quelle culture ils appartenaient ni quelle langue ils parlaient. Les Belges semblent être venu s'installer dans le nord de la Gaule au IIIème siècle, chassant les peuples armoricains vers l'Ouest et envahissant une partie de la Bretagne insulaire également. Pourtant, en tous points, culturellement, ils sont des Celtes et appartient à la culture de la Tène (terme qui sert à désigner la culture dominante en Europe continentale au second âge du fer). Pendant la guerre des Gaules, de nombreux peuples semblent avoir encore des attaches de part et d'autres du Rhin. 

 

On distingue généralement les CEltes des germains par la langue qu'ils parlaient. Sauf qu'on ne sait rien d'une éventuelle langue germanique avant des périodes tardives. 

 

Archéologiquement, il est quasi impossible de distinguer celtes et germains avant la conquête de la Gaule. Si il y a bien eu deux ensembles, ils partageaient des cultures très proche, liées à celle de la Tène. Il semble que des peuples soient venus du nord assez tôt (de Scandinavie), sachant que même là bas, la culture matérielle était très proche de celle de la Tène. Y avait-il vraiment une différence entre celtes et germains avant la guerre des Gaules, où est-ce une "invention" de César et de Rome destinée à légitimer et rationaliser ses conquêtes?

 

A partir du moment où la Gaule est annexée, elle suit un chemin différent du reste de l'Europe, et à partir de ce moment, la culture germanique a évolué différemment, absorbant d'autres influences, des peuples de l'Est et du Nord notamment, tandis que la Gaule change de visage sous l'influence romaine (mais ce phénomène d'acculturation avait commencé avant la Guerre des Gaules... César a cueilli la Gaule indépendante comme un fruit mûr: beaucoup de élites gauloises étaient déjà converties à la culture romaine.... on note une grande différence entre l'art de la Tène ancienne, moment où Rome n'est qu'une petite cité italienne parmi d'autres, et celui de la Guerre des Gaule, où Rome domine déjà toute la Méditérannée occidentale suite à sa victoire sur Carthage et vient de soumettre la Grèce et l'Orient).

 

En fait, on a trop tendance à vouloir faire coller tout ça à des choses que nous connaissons.... A cette époque il n'y a pas d'idée de nation, d'identité nationale ou ethnique. La référence absolue, c'est la famille élargie: clan, parentèle, tribu ou autre. A partir de là, les peuples d'Europe continentale comme les Celtes sont des maelstrom de toutes petites entités politiques et sociales qui bougent (beaucoup, tous ces peuples "migrent" régulièrement, changeant de territoire avec armes et bagages), se mêlent, s'affrontent et se combattent, pratiquent de nombreux échanges économiques et culturels. 

 

C'est un monde sans frontières, qui ignore la notion de "chose publique (res publica en latin)", où ce sont les intérêts privés des parentèles qui déterminent les rapports sociaux (sous la forme du clientélisme), et également empreint de sacré, de croyances, de rites et de cultes, qui rendent le tout encore plus abstrait et difficile à comprendre pour nous autres, avec nos esprits rationnels dans un monde post industriel où le concept d'Etat Nation prétend tout régenter, organiser, mettre dans des cases.

 

Les Romains, et avant eux les Grecs (le monde classique, dont nous sommes les lointains héritiers), avaient eux développé ces idées de chose publique, d'Etat au-dessus des individus et des parentèles, et même d'identité (parler de nation est totalement anachronique pour l'antiquité, mais les Romains avaient clairement développé l'idée de patrie et de sentiment d'une identité forte liée à l'Etat et à la cité), en s'inspirant et en étant influencé par les anciennes civilisations orientales, qui depuis la préhistoire s'étaient dotés d'Etats centralisés forts, où la personne du dirigeant est même divinisée (on retrouvera ça avec l'empire romain). Ils avaient probablement tout autant de mal à comprendre leurs voisins du reste de l'Europe qui ne fonctionnaient pas du tout de la même manière. Et la vision qu'ils en donnent dans les textes qu'ils ont laissé est certainement biaisée.

 

Tout ça pour dire que je pense que la filiation entre les Gaulois de la Tène et les germains des migrations est évidente, ne serait-ce que dans la forme des objets (un guerrier germain de la bataille de Teutobourg aurait été difficile à distinguer d'un guerrier gaulois à Alésia). Au moment de la chute de l'empire d'Occident, la Germanie a juste suivi un chemin différent que la Gaule sous le joug de Rome, ne subissant pas les mêmes influences et la même Histoire durant les 4 siècles qui séparent les deux époques.

 

Quant au clientélisme comme organisation sociale et politique "par défaut" quand il n'y a pas d'Etat, ça n'est pas aussi simple.

 

Déjà, il faut bien garder à l'esprit que l'Histoire n'est pas déterminé. Il n'y a pas un "sens" de l'Histoire (au sens spatial), une direction qu'elle emprunterait. Elle n'est pas linéaire. Elle n'avait pas pour seul but que d'arriver à nous, c'est parce que les hommes ont fait certains choix, qu'il est arrivé certains évènement impronptus, que nous sommes ce que nous sommes, mais ce n'était pas déterminé à l'avance.

 

A partir de là, il n'y a pas de hiérarchie à faire entre les époque et les civilisations. Certaines ont choisis des solutions, certaines en ont pris d'autres. Peut-être que dans longtemps, on abandonnera les idées d'Etat et de nations en se rendant compte que ce sont de vastes fumisteries qui ont juste permis à de petits groupes de dominer les autres et qui ont surtout fait des millions de morts pour pas grand chose (j'en profite pour glisser une opinion personnelle, mais c'est surtout pour servir d'exemple). 

 

En fait, l'organisation politique et sociale d'un peuple, à l'instar de son art, reflète son rapport au monde et à l'autre, ni plus ni moins. Hors l'art celte de la Tène est particulièrement riche et raffiné, subtil même (abstrait et discrect, contrairement à l'art monumental et "écrasant" quelque part, de l'art classique).

 

La pilier des sociétés Celtes et germaniques est l'homme libre. Et de fait, l'un des sorts les pires que l'on pouvait subir dans ces sociétés était la perte de cette liberté. Et il est évident que comme à Rome ou en Grèce, l'esclavage jouait un grand rôle dans l'économie et la société. Peut-être d'ailleurs cet esclavage permettait-il au plus grand nombre d'hommes libres de ne pas se consacrer qu'à des activités agricoles ou artisanales, et donc d'être potentiellement des guerriers, comme je le suggérais dans mon précédent post.

 

Ces hommes libres sont censés être égaux entre eux, et prennent les décisions en assemblées (les "thing" chez les germains et les scandinaves). CEs assemblées sont d'ailleurs les seules institutions que connaissent ces sociétés et sont autant des tribunaux que des assemblées législatives et de grandes foires où on échange de tout et sur tout.

 

Mais par la force des choses, certains de ces hommes libres, par chance, ambition, talent ou ruse, prennent l'ascendant sur leurs semblables, que ce soit politiquement ou financièrement. Ces "chefs" sont souvent à la tête de leur parentèle, et ils parviennent à s'attirer la fidélité d'un certain nombre d'hommes libres "moindres". Ils deviennent des rivaux entre eux et du coup leurs clientèles respectives également. C'est donc un complexe maillage d'intérêts personnels, d'affaires privées et de conflits politiques qui animent ces sociétés. Une hiérarchie se met "naturellement" en place, basée sur la richesse, mais, surtout même, également sur le prestige et la renommée (martiale notamment dans ces peuples perpétuellement en conflits armés les uns avec les autres). Car plus on a une bonne réputation, plus on a de clients, plus on est puissant.

 

Des charges particulières semblent avoir existé très tôt: rois, chefs de guerre: elles sont très convoitées et conférées à ces puissants (qu'on peut qualifier d'aristocratie) par les assemblées (souvent pour une durée limitée). Mais ces "nobles" ne semblent pas avoir bénéficié de véritables privilèges ou statut légal au sens où on l'entendait sous l'ancien régime et au Moyen Age. On peut en effet considérer que le clientélisme est une forme d'organisation sociale et politique qui est une sorte de conséquence d'une société sans état.

 

Car quand les individus sont "libres", ils s'en remettent souvent à des personnages charismatiques et puissants pour les aider, les protéger et les faire prospérer (sachant que, encore une fois, dans le monde celte, cette fonction revêt une part de sacrée: le chef est celui qui garantit la fertilité et la prospérité, garant des liens et de l'équilibre entre les hommes et le divin.... un roi dont le règne est marqué par les calamités est manifestement un roi qui a rompu cet équilibre... en Irlande, il pouvait alors être sacrifié aux dieux pour rétablir la situation. On retrouve ce thème de manière très métaphorique dans les légendes arthurienne et du Graal).

 

La classe sacerdotale devait avoir une place un peu différente bien que l'on sait maintenant que les druides et autres bardes étaient parfaitement intégrés à l'aristocratie, et ne formaient pas un ordre mystique totalement à part.

 

Pfiou, ça fait déjà pas mal de choses et je commence à perdre le fil. En espérant avoir répondu à tes questions (en toute humilité, tout ça, c'est un peu la synthèse de mes lectures sur le sujet, mais je prétend pas avoir une compréhension ou un savoir très précis sur ces peuples qui cependant me passionnent depuis un bail), avoir apporté certains éléments sans vous avoir noyé sous mon pavé...

 

 

Modifié le 2 février 2017 par Ser Eddard

[Rogal_Dorn]

Merci de cette excellente contribution Ser Eddard.

[Invité]

Le Wednesday, February 01, 2017 à 12:48, Ser Eddard a dit :

Houlà, fallait pas me lancer.... j'vais m'arrêter là avant que ça devienne totalement indigeste.

Mais oui, par où commencer à te reprendre ?

 

Citation

Je me suis toujours demandé pourquoi la lorica Segmentata avait disparu par la suite: on ne la retrouve plus du tout au Bas Empire

Donc tu ne crois pas vraiment à une production en série de la lorica segmentata, en fait je faisais plus référence à cette pièce pour les erreurs commises de bonne foi, comme ce type d'armure est omniprésent dans les sources visuelles la plupart des historiens du XIXème siècle jusqu'à nos jours ont vraiment dû penser qu'il s'agissait d'un "uniforme" standard. D'ailleurs c'est curieux car en France nous avons la même tentative de reproduction avec les légionnaires français de François Ier au XVIème siècle, c'était pour eux déjà le modèle type du soldat romain.

 

Citation

Je ne pense pas qu'il devait y avoir beaucoup de différences entre une levée paysanne du Ier siècle av J.-C. et une autre du XIème siècle ap J.-C.

Par contre je pense maintenir pour l'instant mon point de vue sur cette question, tant que l'on reste bien sûr limité aux agriculteurs non combattants, c'est juste le fait de quelques signes. Les Celtes avaient déjà mis au point la plupart d'outils agricoles qui resteront en usage jusqu'à la Révolution industrielle, tandis que les archéologues peuvent réellement avoir du mal à distinguer un hameau celte d'un autre du VIIIème siècle ap J.-C.. Ce genre de petits détails me font dire qu'en fin de compte les basses classes, hormis pour la religion, devaient rester fondamentalement les mêmes.

 

Citation

En fait, en étudiant ces peuples sur le temps long, j'ai fini par me demander vraiment si la différence que l'on fait entre germains et celtes n'était pas artificielle, voire complètement biaisée.

Oui c'est pertinent, c'est d'ailleurs ce genre de remises en cause qui font réellement avancer l'étude de cette discipline, tant qu'il ne s'agit pas de changer juste pour changer, et puis il y a encore beaucoup à faire pour la période antique qui nous reste relativement vague.

 

Citation

Peut-être que dans longtemps, on abandonnera les idées d'Etat et de nations en se rendant compte que ce sont de vastes fumisteries qui ont juste permis à de petits groupes de dominer les autres et qui ont surtout fait des millions de morts pour pas grand chose (j'en profite pour glisser une opinion personnelle, mais c'est surtout pour servir d'exemple). 

Bon ce n'est qu'une opinion personnelle, parce que tout le monde ne sera pas forcément d'accord , en tout cas pas photo comme tu dit cela se voit que ces peuples te passionnent.

Modifié le 3 février 2017 par Invité

[Invité]

J'aurais aussi eu besoin d'éclaircissements sur un aspect des légionnaires romains : les protections aux jambes.

 

Il me semble que les hoplites et les phalanges macédoniennes étaient pourvus d'un protège tibia à chaque jambe, les légionnaires romains de la république n'en aurait eu qu'un vis-à-vis de leur technique de combat, et ces accessoires auraient été totalement abandonnés par la suite sous l'empire (cf légionnaires impériaux).

Pourtant les centurions de l'empire semblaient continuer à en être équipé, dans ce cas pourquoi pas les simples soldats aussi ?

 

En ce qui concerne la république n'est-il pas bizarre qu'il n'y ai qu'un seul protège tibia (celui sur la jambe que le soldat place en avant dans sa position de combat), après tout pourquoi ne pas en mettre sur les deux jambes ?

 

Et puis surtout était-ce un composant essentiel de l'équipement, que ce soit sur la république ou l'empire ?, car si "l'uniforme"était en réalité beaucoup plus diversifié que ce que l'on pouvait penser ces protections pourraient tout aussi bien différer d'un soldat à l'autre.

 

Voilà j'espère que quelqu'un pourra m'éclaircir sur ce point je n'ai pour l'instant pas trouvé de réponse satisfaisante

[Ser Eddard]

Citation

Il me semble que les hoplites et les phalanges macédoniennes étaient pourvus d'un protège tibia à chaque jambe

 

Oui, les Cnémides:

http://www.histoire-fr.com/images/cnemides_invalides.JPG

 

Mais effectivement, il semble qu'en Occident, ces protections aient été beaucoup moins connues et réservées aux officiers (dont l'équipement était très hellénisé).

 

J'avais lu que les protections sur les bras et les jambes étaient revenu surtout pendant les guerres daciques sous Trajan, les Daces utilisant des sortes de faux de combat qui étaient très pratiques pour aller chercher tendons et jarrets derrière les boucliers.

 

Mais ça semble aberrant qu'on ait eu aucune protection pour les bras et les jambes, parties très exposées et vulnérables (l'une des techniques dans des combats rapprochés étant d'ailleurs de faire lever son bouclier à l'adversaire pour aller lui trancher l'arrière du genou... aie). Les Gaulois ne semblent pas en avoir eu.

 

Plusieurs explications possibles:

 

- Soit ils n'en avaient effectivement pas, mais ça semble quand même surprenant; Cela pourrait s'expliquer par le bouclier: ovale ou oblong chez les Romains et les Celtes, il couvre mieux le corps que l'oplon grec ou macédonien. Ceci dit on en a pas non plus pour les cavaliers alors que chez eux les jambes sont particulièrement vulnérables; 

- Soit ils en avaient mais on en a jamais retrouvé, que ces protections aient été moins considérées que les autres (et donc pas mises avec le défunt dans les sépultures ou offerts aux dieux dans les sanctuaires, principales sources de trouvailles pour les armes) ou que ces protections aient été faites dans d'autres matériaux, périssables, que l'on ne peut pas retrouver archéologiquement. Reste qu'elles ne sont pas non plus représentées sur les bas relief.

 

C'est d'autant plus étonnant que ces protections réapparaissent durant l'antiquité tardive:

 

Probablement inspiré des protections de bras des gladiateurs.

 

 

 

(il porte aux jambes des protections en bronze dont l'original a été retrouvé en Angleterre, daté du IIIème/IVème siècle).

 

Citation

En ce qui concerne la république n'est-il pas bizarre qu'il n'y ai qu'un seul protège tibia (celui sur la jambe que le soldat place en avant dans sa position de combat), après tout pourquoi ne pas en mettre sur les deux jambes ?

 

Problème de poids je suppose: on tente de trouver le meilleur compromis entre le poids de l'équipement et l'efficacité.

 

Dans le cas d'un combat en formation serrée (phalange, formations romaines), il y a effectivement la jambe gauche qui est en avant, le bouclier étant appuyé dessus. La jambe droite est en retrait est n'est pas censée être exposée (sauf si la formation est rompue, mais dans ce cas de toute façon, ça sent pas bon).

 

exemple:

 

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/f8/91/96/f89196abf9cfb0346d55fa8231c4956b.jpg

 

edit à la relecture: tiens, tiens; les protections sur les jambes reviennent à la fin de l'antiquité quand le bouclier devient rond et du coup enveloppe moins le corps....

 

Modifié le 27 février 2017 par Ser Eddard