[Stormcast] 2000pts - De l'utilisation de la Skyborn

[Requ'iem]

A mon tour d'exposer ma liste d'armée du moment :

 

Citation

 

Grande Alliance : Order

Allégeance : Order

 

Héros1 : Lord Celestan : [100] - The Skyborn Slayer

Héros2 : Lord Castelan : [100]

Héros3 : Lord  Relictor : [80]

Héros4 : Knight Heraldor : [120]

 

Ligne 1 : 2 tranches de 5 Liberators : Warhammer and Sigmarite Shield, 1 GrandHammer, Liberator Prime : GrandHammer : [200] - The Skyborn Slayer
Ligne 2 : 1 tranches de 5 Liberators : Warhammer and Sigmarite Shield, Liberator Prime : GrandHammer : [100] - The Skyborn Slayer
Ligne 3 : 1 tranche de 5 Judicators : SkyBolt Bow, Judicator Prime : Shockbolt Bow : [160] - The Skyborn Slayer

Ligne 4 : 1 tranche de 5 Judicators : SkyBolt Bow, Judicator Prime : Shockbolt Bow : [160] - The Skyborn Slayer

 

Autre 1  : 2 tranches de 5 Protectors : Stormstrike Glaive, Retributor Prime : Stormstrike Glaive : [400] - The Skyborn Slayer

Autre 2  : 1 tranche de 5 Décimators : ThunderAxes, Decimator Prime : ThunderAxes : [200] - The Skyborn Slayer

Autre 3 :  1 tranche de 2 Fulminators : Stormstrike Glaives and Sigmarite Shield : [240]

 

Formation : The Skyborn Slayer : [140]

Total = 2000

Points de renfort = 0

 

 

La subtilité de la formation vient du fait que les unités peuvent être déployés ensemble dans le royame des cieux, mais n'y sont pas obligé, ce qui donne une adaptabilité intéressante au moment du déploiement.

 

L'intégralité des héros, en dehors du Lord Celestan sont déployés, avec un mur de Libérators déployé devant eux, par 5 ou par 10 selon la nécessité de tenir le front.

Les fulminators sont en retrait tout d'abord déployés derrière la muraille de bouclier.

 

De façon trés théorique, contre un adversaire attentiste, la skyborn sert à déployer l'armée sur une position avancée, directement sur un objectif.

L'idée, c'est d'avoir une téléportation de 10 libérators secondé par une seconde ligne de 10 Protectors.

Les Décimators, sont un peu spécialisé dans l'attaque suicide, kamikase, quand l'armée se déploie, eux, fonce sur le pack de tarpit adverse pour l'amputer de sa protection principale, m'assurant qu'il ne pourras pas jeter sur mes libérators sa petite troupe pour épuiser la mienne.

 

A ce moment, les 5 libérators font mouvement pour former une sorte de triangle en rejoignant la ligne des 10 Libérators, avec les personnages derrière ce dispositif.

Les Fulminators sont un peu la pointe de la lance, attendant le bon moment, les deux pack de libérators s'ouvrent et laissent le passage aux dracoths aidé par le Heraldor pour aller occire une unité précise.

 

l'armée est défensive tout en se déployant agressivement, obligeant le méchant à reculer, il y a une petite rasade de blessures mortelles, du tirs et la possibilité de frapper fort si le besoin s'en fait sentir.

 

Me charger de front est plutôt suicidaire car c'est s'exposer à 32 attaques gratuites 2+/3+ rend 1 dmg 1...

Ah oui, et les persos sont protégés des tirs adverses grâce à la règle des protectors, les kurnout qui ne touchent que sur des 5+, c'est tout de suite moins terrible.

 

Contre une armée plus spécialisé, j'ai possibilité de jouer de façon tout à fait différente, par exemple, contre un Skryre, l'armée à le loisir d'éparpiller les personnages sur toute la table, avec la Skyborn au complet dans le royaume des cieux. Le fait est qu'il est fort probable que le Skryre soit obligé d'envoyer le gros de son armée à un moment ou à un autre, avant la mienne et sur des cibles peu juteuses pour lui.

 

Dans les trolls évidents, les Fulminators sont un plus non négligeable contre une armée Wanderer ou orc sauvage, leurs bonus de +1 à la savegarde leurs donne une 2+ reroll naturelle contre des archers qui usent et abusent de saturation, et facilement contre des rend -1 dés qu'ils sont dans un couvert, ce ne sont pas des Monster.

La capacité de Hit and Run avec le heraldor est également très fort deux tour de suite pour cogner et transpercer une ligne ou un monstre un peu trop résistant.

Enfin, pour ne rien enlever à leurs palmarès, ce sont des tueurs de Gardes des temples seraphons de premier choix, avec leurs 2D3 touches qui infligent chacune 2 Blessures mortelles à une unité ennemie à 3pcs lors de la phase de tir, et donc, avant une potentielle charge ^^, cette capacité permet également d'épuiser rapidement une unité qui s'est englué dans mes libérators.

 

Le Relictor sert à épuiser un gros monstre proche de mes lignes, le -1 pour toucher est vraiment fort, et, comme l'effet vaut pour l'Unité touché, et non la figurine, c'est également très utile pour à peu près tous les gros pack imbutables que l'adversaire pourrait avoir envie de m'envoyer dans mes lignes.

 

Pour ce qui est de la liste en elle-même, jusqu'à présent j’étais attaché aux 2x10 libérators, le fait est que pour faire rentrer le Heralor, il faut faire des sacrifices, à voir à l'usage si je ne suis pas trop en manque de tarpit.

 

En résumé, contrairement à ce que l'on pourrait penser, à part en de très rares exception, l'armée n'est absolument pas all-in, elle est beaucoup plus attentiste qu'il n'y parait, et joue beaucoup sur la capacité de la liste adverse à faire des erreurs, lui permettant d'en tirer parti.

 

Ah, et désolé pour les amoureux des Rétributors...

 

 

Modifié le 6 novembre 2016 par Requ'iem

[Isenheim]

Il y a 10 heures, Requ'iem a dit :

Ah, et désolé pour les amoureux des Rétributors...

 

Je trouve aussi les Retributors moins intéressants que les deux autres types de Paladins. Ils ont un rôle encore plus spécialisés.

D'un autre côté, les Retributors ne se justifient pas vraiment dans ta liste. Car, tu utilises déjà les Fulminators comme distributeurs de blessures mortelles.

 

Si Yume et toi postez vos listes, va falloir que je présente mes Flesh Eaters, dans cas-là !

[Skevin]

C'est surtout qu'il n'y à pas le droit aux Retributors dans la formation, donc quitte à les jouer il faudrait le Vexillor avec.

Les Decimators c'est à pas sous estimé, y'a le -2 bravery qui pique quand ton adversaire est pas immunisé.

Perso j'aime pas trop heraldor + fulminators, voila ma réflexion : 

L'un dans l'autre, quand tu n'aura pas le bonus de charge, tu auras le bonus à la phase de tirs, surtout que après un souffle, une charge, un souffle boost y'a de grande chance que ton adversaire ne soit plus, et que tu puisse charger autre chose à la phase de combat. Vous allez peut-être trouver ça bête ou étrange mais je préfère un vexillor avec mes dracoths. La plupart du temps tu dégagera le Càc avec du tir etc pour recharger, et une fois pendant la partie tu fera une TP sur un perso, ou un objo à récupérer loin etc... la menace qu'a tout moment un pack de ton armée puisse arriver ou elle veut va compliquer les choix de ton adversaire logiquement.
J'ai joué les dracoth, mais pas avec le Vexillor donc je parle beaucoup de théorie.

Sinon j'aime beaucoup ta liste, tu as pas peur de Skyre ? ou des armées qui font des bunkers ?

[Kozokus]

Plusieurs points sont étranges :

-Une partie Rapide (slayer/dracoth) et trois héros lents qui ne feront jamais rien avec leur 4-5 de mouvement et leur 10-12 ps de portée. Une partie durant 5 tours, si des éléments passent les trois premiers à courir et les deux derniers à combattre, on peut songer à les remplacer.

-Les Masses d'Astérie, hormis de très rares cas de niche, RIEN ne peut justifie leur absence. C'est un must. S'en passer c'est s'handicaper. Même pour les décimators.

-Ta formulation (premiere et seconde téléportation) laisse entendre plusieurs vagues malgré le fait que la skyborn impose une téléportation en une seule fois de l'ensemble des éléments.

-Un clan Skryre se moque de quelque heros isolés, Il faut au contraire déployer une partie de ses effectifs libé/jud pour l'appater.

 

Sinon :

-Je rejoint Skevin sur l'importance du Vexillor combiné avec des fulminators/concussors et j'ajouterai même qu'une unité de 4 dracoths serait encore meilleure.

 

[Isenheim]

Il y a 1 heure, Kozokus a dit :

Les Masses d'Astérie, hormis de très rares cas de niche, RIEN ne peut justifie leur absence.

 

Les masses d'Astérie sont très clairement de la boue. A part durant des cas très situationnels (Garde des temples Séraphons, et pas vraiment plus), elles ne servent quasiment à rien. Par exemple, jouant Flesh Eaters, les masses ne serviront pas du tout contre moi. Idem si le Stormcast va taper une armée Destruction.

Les Protectors, Decimators et Retributors ont des rôles spécialisés. C'est particulièrement dommage de les rendre faussement polyvalent en leur ajoutant des masses. C'est plus souvent utile d'avoir plus de mecs tapant à 3" ou faisant Damage 2. Surtout dans les rôles où tu vas utiliser tes Paladins.

 

Citation

Une partie durant 5 tours, si des éléments passent les trois premiers à courir et les deux derniers à combattre, on peut songer à les remplacer.

 

Vu tes propositions, j'ai l'impression que tu te contentes de TP chez l'adversaire avec toute ton armée pour chercher la bash. De ce que j'ai joué, ce n'est pas vraiment le meilleur des plans.

En fait, ça va juste désorganiser tes placements et ouvrir la possibilité à ton adversaire de scorer sur les objectifs (et de gagner). Par exemple, c'est un moyen de se viander en Guerre frontalière ou en Piliers des Héros (le scénario avec 3 objs).

 

Par ailleurs, ta stratégie de All-in me semble ne pas s'adapter aux MU. Si je reprend comme exemple mes Flesh Eaters, je vais juste faire une belle formation en phalange et te laisser rebondir. Ta Skynorne a moins d'impact qu'une grosse ruée Destruction (par exemple, le IronFist Ironjaws). Or, j'arrive sans soucis a gagné contre ce genre de stratégie.

Il suffit que l'armée all-in s'empetre dans les cordons de Battlelines sacrifiables et c'est la victoire. Pour revenir sur mon armée, je perdrais effectivement mes 50 goules. Par contre, mon adversaire prend tchi-tchi derrière avec les Horrors/Flayers et les gros. Et c'est assez facile d'empêcher un Stormcast de venir à l'arrière des lignes et de l'obliger à taper dans les goules.

 

Du coup, j'imagine que ça va être la même boue si le Stormcast fait son all-in dans une armée d'Orruks savage, ou un Chaos qui sort ses 80 Reavers pour 500 points, un spam squelettes/zombis, ou encore un Séraphon sérieux qui pense aux Skinks.

 

Pour revenir à ta citation, Req propose un truc plus défensif que le simple all-in. Son armée se téléporte T1 sur un objectif de milieu de table, ce qui lui permet de s'ancrer sur la moitièe des objectifs du scénario. A partir de là, c'est plus une guerre d'attrition où le Stormcast semble mieux tailler. La Skyborne vient surtout contre-balancer le manque de mobilité en permettant de prendre très rapidement les objectifs.

 

Pour ma part, étant aussi en train de monter une armée Stormcasts (afin de jouer un autre style de jeu que mes goules), je serais plutôt parti sur un gros MSU de Prosecutors pour servir d'auxiliaires à la Skyborne. Mais, chacun ses goûts.

Modifié le 4 novembre 2016 par Isenheim

[Requ'iem]

Citation

'est surtout qu'il n'y à pas le droit aux Retributors dans la formation, donc quitte à les jouer il faudrait le Vexillor avec.

Je pourrais ajouter une unité de Rétributors à 220pts pour avoir un groupe plus "Back-Stab", ce n'est pas impossible, mais, à 20pts près, on à les Fulminators qui présentent des caractéristiques semblables, plus autonome et sont somme toute plus résistants.

Le Vexilor, honnêtement, je n'y crois pas, pour ses 200pts, il coûte extrêmement cher pour désorganiser mes rangs, j'y reviens.

 

Citation

Perso j'aime pas trop heraldor + fulminators, voila ma réflexion : 

L'un dans l'autre, quand tu n'aura pas le bonus de charge, tu auras le bonus à la phase de tirs, surtout que après un souffle, une charge, un souffle boost y'a de grande chance que ton adversaire ne soit plus, et que tu puisse charger autre chose à la phase de combat. Vous allez peut-être trouver ça bête ou étrange mais je préfère un vexillor avec mes dracoths. La plupart du temps tu dégagera le Càc avec du tir etc pour recharger, et une fois pendant la partie tu fera une TP sur un perso, ou un objo à récupérer loin etc... la menace qu'a tout moment un pack de ton armée puisse arriver ou elle veut va compliquer les choix de ton adversaire logiquement.
J'ai joué les dracoth, mais pas avec le Vexillor donc je parle beaucoup de théorie.

 

D'une certaine manière, si le mec en face est mot, ça me laisse l'opportunité de charger un truc qui se trouve derrière un rideau défensif.

Le Heraldor, c'est surtout pour me donner le luxe de décliquer une unité au Cac par tour, et donc, de pouvoir positionner plus de monde en soutien offensif des Libérators.

Heraldor qui est assez bon pour distribuer de la blessure mortelle au passage.

 

Dans ton exemple, tu conçois exclusivement l'utilisation des Fulminator en Potentiel offensif, un peu comme l'exemple "basique" de la stratégie stormcast demandant d'avoir un combo à plus de 600pts pour envoyer au suicide 10 Rétributors en TP.

 

Pour un repositionnement, le Vexilor peut être intéressant, une façon de piquer au nez et à la barbe de l'adversaire un objectif au bon moment, et donc, de gagner la partie.

En revanche, la fep suicide; bof bof.

Mobilité, ça dépend du scénarios, les Dracoths bougent déjà de 10, et avec un Heralord peuvent courir et charger, mobilité de 14+2D6 en charge (c'est une moyenne), sachant que, la formation de la Skyborn est de base sans-peur, pas besoin de trop s'embêter, l'armée est "Impétueuse", donc relance des courses et des charges, ce qui fiabilise le combo.

Bon, surtout, le truc c'est que le Heraldor à une triple utilité, Désengagement ou Course + Charge, et bien sûr, le coup de trompette, à chaque tour, utilisable sur un peu tout le monde.

Le Vexilor lui, me donne un bonus que j'ai déjà, je relance déjà dans cette liste les charges, il ne me reste donc que l'avantage de la TP + Blessures mortelles comme argument.

Mais à quel prix, et une seule fois par partie.

 

Ce que l'on peut donner au Vexilor comme grand intérêt, c'est celui de faire flipper l'adversaire sur une TP qui PEUT arriver à n'importe quel moment sur toute la table, la meilleure arme est donc celle que l'on utilise pas. Ou du moins, le plus tard possible.

Mais, cette liste, ne me semble pas taillé pour lui, pas en Skyborn en tout cas.
 

Citation

Tu as pas peur de Skyre ? ou des armées qui font des bunkers ?

 

Alors, les Skryres, le contre du Stormcast, c'est bien la TP depuis le Royaume des Cieux, et le MSU, ne pas mettre tout ses oeufs dans le même panier.

J'ai joué contre du Skryre il n'y a pas longtemps, il va falloir que je réessaie avec cette liste, l'ancienne avait beaucoup de Prosécuror;

mais, dans l'ensemble, je déploie un minimum de monde sur la table, ceux que je suis obligé de mettre, bien entendu, et surtout les unité qui l'embête.
Une unité d'archer par exemple, les fulminators sur un coin de table, à 12pcs d'un relictor, seul, de l'autre un Heraldor seul qui envoie de la mortelle. hors de portée de ses mecs bien entendu, ou le plus tard possible.

J'ai pleins de personnage ce qui me donne l'avantage sur un scénario comme "les 3 sites de pouvoirs", je peux faire un carré défensif sur le prendre et tenir, comme m'éclater au maximum si je n'ai pas de besoin de tenir un point en particulier.

Le Skryre n'à pas la possibilité d'en faire autant, et, sur la plupart des scénarios, il va devoir faire arriver son armée avant la mienne si il ne veut pas se faire distancer.

La Skyborn, c'est un peu le prédateur naturel de la Skryre en jouant Stormcast.

 

Les Armées Bunkers ont pour point commun avec moi que l'on joue au même jeu, il est trop tôt pour lister les matchs-ups, mais, de ce que j'ai vu :

- Les Seraphons, on va se regarder dans le blancs des yeux pendant un temps, comme j'ai une bonne distribution de blessures mortelles, et que je suis aussi bien résistant face au tirs adverses que au Corps à Corps, ses lignes vont s’effondrer en premier, ce qui va me laisser le champs libre pour chercher son arrière garde, et donc, annuler ses bonus.

- Les Flesh Eater, le but est de ne pas m’essouffler, et de conserver mon terrain, le but c'est de conserver mes lignes pour pouvoir cibler chacunes de ses unités et les tuers intégralement les unes après les autres, il s'agit de ne pas s'éparpiller, ce qui me ferait perdre.

- Ironjaw : on joue un peu au même jeu, lui est beaucoup plus agressif, je compte bien faire avancer un mur de bouclier pour l’empêcher de venir vers moi; La Skyborn me sauve la vie et évite de me faire rush trop vite pour voir ses petits personnages camper impunément les objectifs.

 

Etc, etc...

 

Citation

-Une partie Rapide (slayer/dracoth) et trois héros lents qui ne feront jamais rien avec leur 4-5 de mouvement et leur 10-12 ps de portée. Une partie durant 5 tours, si des éléments passent les trois premiers à courir et les deux derniers à combattre, on peut songer à les remplacer.

 

La Slayer n'est pas rapide, elle arrive où je veux, le but n'est pas de l'envoyer sur mon adversaire T1 et de faire courir les personnages derrière.

D'ailleurs, les personnages ne cours pas, le Castelan par exemple, se trouve à 12pcs de la ligne de libérators le tour de FEP, idéal pour renforcer ses derniers.

Le relictor va peut-être courir ce tour, en relançant sa charge, il sera situé à l'endroit où il doit être pour aider l'armée.

Il ne faut pas oublier que le tour de Fep, j'ai un Flanc qui est recouvert par mon armée, avec le centre de menacé, il ne reste plus que le côté de table opposé pour l'adversaire de libre.

 

Citation

-Les Masses d'Astérie, hormis de très rares cas de niche, RIEN ne peut justifie leur absence. C'est un must. S'en passer c'est s'handicaper. Même pour les décimators.

Isenheim à résumé ma pensé, bien que sa première phrase soit beaucoup plus aggro que ce que je m'autorise à écrire ^^

 

Posons les bases :

 

Décimators : Rng2, environs 4 attaques par tête face à leurs cibles de prédilection, 2+/3+ rend-1 Dmg1

Protectors : Rng3, 3 attaques 2+/3+ rend-1 Dmg1

Rétributors : Rng1, 2 attaques 2+/3+ rend-1/Dmg2 (mortelles gratuites sur un 5/6+)

 

Dis moi honnêtement dans quel cas tu trouve plus intéressant d'avoir 1D3 mortelle?

Pour les décimators, c'est improductif d'envoyer de la mortelle dans de la masse, et c'est se priver de s'en servir comme soutien plus tard.

Les Protectors, c'est se priver de la Rng3 qui est trés clairement la règle craqué de l'unité.

Et enfin, les Rétributors, si pour eux on peut se poser la question, à y réfléchir, je préfère largement envoyer des pains Dmg 2, en sachant que je ferais naturellement de la mortelle avec la saturation d'attaques, qui arrivera de toute façon, et aura plus de chance d'arriver si je joue plus de marteau, et donc, pas de masse.

 

(Touche sur 2+ avec le celestan, c'est important à préciser)

 

Et on ne parle pas des armées comme les Death ou les Fyreslayer qui collectionnent les sauvegardes invulnérables et rendent totalement inutile l'usage de ces armes.

 

Citation

-Ta formulation (premiere et seconde téléportation) laisse entendre plusieurs vagues malgré le fait que la skyborn impose une téléportation en une seule fois de l'ensemble des éléments.

 

Je crois que je parlais de deux vagues, la première est posé sur table au déploiement, la seconde c'est la skyborn justement.

Je ne vois pas où tu le lis d’ailleurs?
 

Citation

-Un clan Skryre se moque de quelque heros isolés, Il faut au contraire déployer une partie de ses effectifs libé/jud pour l'appater.

 

C'est tout l'intérêt de l'adaptabilité de la Skyborn, on déploie ce que l'on à envie en fonction des besoins.

Citation

Sinon :

-Je rejoint Skevin sur l'importance du Vexillor combiné avec des fulminators/concussors et j'ajouterai même qu'une unité de 4 dracoths serait encore meilleure.

Un gros pack qui coûte un bras secondé d'un mec qui coûte un Reins, ça fait une stratégie à 700pts qui va juste crever à la première fep Skryre, non, c'est une mauvaise idée de charger le même pack en point.

2x2 Dracoth peuvent être une idée, mais pas forcément dans cette liste, j'ai 480pts de rab une fois la Skyborn posé, je n'ai pas le luxe de payer des unités chères.

Déjà que le Pack de Fulminator, c'est grand luxe.

 

Ce que je retiens de nos échanges, c'est qu'en effet le Heraldor peut être dispensable, si tel est le cas, j'ai un argument pour avoir mes 2x10 Libérators, plus de PV sur la table, et un gros marteau en plus.

 

Citation

Pour ma part, étant aussi en train de monter une armée Stormcasts (afin de jouer un autre style de jeu que mes goules), je serais plutôt parti sur un gros MSU de Prosecutors pour servir d'auxiliaires à la Skyborne. Mais, chacun ses goûts.

 

Oui, c'est très possible, je cherche en particulier à avoir une armée "agressivement défensive", en gardant le principe d'avoir une ligne impénétrable.

La version Prosecutors n'à rien à voir, mais à l'air d'être tout autant insupportable à affronter ;-)

 

Voilà.

[Maulwurf]

Salut requ'iem la skybotn slayer c est 140 non, tu sembles l avoir compté à 100?

[Requ'iem]

Salut

 

Je viens de recompter, elle fait bien 140 dans la liste.

En revanche, faute de frappe, j'ai modifié :-)

[Maulwurf]

Ha ces mogways faut tout surveiller

 

je monte egalement une stormcast mais dans un style radicalement different. J aime bien ton concept c est interressant de voir une approche plutot defensive.

[Kozokus]

Le 04/11/2016 à 17:55, Isenheim a dit :

Les masses d'Astérie sont très clairement de la boue.

Ahah.

L'expérience te montrera que tu as tors.

Je comprends en même temps. Moi aussi du temps ou je ne les ai jamais jouées j'avais la même attitude : "oh mais ça doit être nul, on doit pouvoir faire tellement mieux avec l'arme de base qui a une vraie spécialisation".

Dans une vraie partie les choses sont un peu différentes.

 

Le 05/11/2016 à 17:26, Requ'iem a dit :

Dis moi honnêtement dans quel cas tu trouve plus intéressant d'avoir 1D3 mortelle?

Tout le temps, tu le saurais si tu les avais jouées.

Premier aspect

D'un point de vue statistique tu t'inscrit en faux.

La starsoulmace fais statistiquement 2 wounds, point barre.

Pour lui être légèrement supérieur, CHAQUE hache dois toucher 5 mecs minimum avec une sav à 6+, faut que ca se passe bien.

Pour lui être légèrement supérieur le marteau doit bénéficier d'un +1 to hit (ce qui ne sera pas toujours le cas)

La lance ne peut pas l’être, même si tu arrives à n'affronter que des monstres pendant toute la partie. A moins de trouver un bonus de +1 to wound. (J'assume que les monstres ont une sav à 4+, ce qui est la plus courante)

 

Cependant, tu es dans le vrai, la Mace perd sur tout les tableaux en termes de potentiels, puisque limité à trois wounds alors que le marteau est à 4, la hache a 5-6 et la lance encore plus. Le problème est que ce sont des statistiques, uniquement la pour définir un rôle et pour hiérarchiser les forces et EN AUCUN CAS pour prévoir les résultats d'un combat. Ton unité répondra à moins de dix tests dans une partie et pas toujours en conditions favorables, les statistiques ne servent alors plus.

C'est la que la Mace brille justement, puisqu'elle s'affranchit des statistiques. A chaque combat tu es ASSURE de faire 2-6 morts, immunité contre la malchance. Aucune autre arme dans le jeu n'est assuré de faire minimum une blessure par combat.

 

Le 05/11/2016 à 17:26, Requ'iem a dit :

Et on ne parle pas des armées comme les Death ou les Fyreslayer qui collectionnent les sauvegardes invulnérables et rendent totalement inutile l'usage de ces armes.

Sachant que ces sauvegardes sont soit utilisables quelque soit l'attaque, soit pire pour toi en cas d'attaque normale, cet argument ne tiens pas.

 

Il n'y a vraiment pas débat. Je vous renvoie à TGA ou quelqu'un de bien

meilleur que moi à disserté sur le sujet. Essayez de poster que les Maces sont nulles  et on vous demandera de lire les règles et de faire quelques parties d'initiation.

 

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Le 05/11/2016 à 17:26, Requ'iem a dit :

C'est tout l'intérêt de l'adaptabilité de la Skyborn, on déploie ce que l'on à envie en fonction des besoins.

C'est bien vrai.

 

 

Le 04/11/2016 à 17:55, Isenheim a dit :

Vu tes propositions, j'ai l'impression que tu te contentes de TP chez l'adversaire avec toute ton armée pour chercher la bash. De ce que j'ai joué, ce n'est pas vraiment le meilleur des plans.

Il y a méprise, mon propos visait à pointer du doigt qu'un héros à 4" de mouvement et 12" de portée à de grandes chances de ne rien faire la moitié du temps si il ne dispose pas d'un moyen de transport, ou d'avoir la certitude qu'un objectif se situera dans ton territoire. Comme ton seul moyen de transport pour le Relictor se trouve dans les trois méta-formations il es préférable de le conserver pour les scénarios de défense.

 

 

Le 05/11/2016 à 17:26, Requ'iem a dit :

Le Vexilor lui, me donne un bonus que j'ai déjà, je relance déjà dans cette liste les charges, il ne me reste donc que l'avantage de la TP + Blessures mortelles comme argument.

Mais à quel prix, et une seule fois par partie.

Un peu comme le prix que tu paye pour une formation au final. Vois le comme une formation ultra polyvalente. Tu sous estime l'impact sur l'ennemi qui est forcé de s'organiser en fonction de toi. C'est toi qui mène le jeu avec lui, il ne peut rien laisser vulnérable et est obligé de procéder à des entourages bâtards de ses unités clés plutôt que de suivre son plan de jeu normal. 10 rétributors qui se téléportent c'est un Skarbrand qui tombe sans contrepartie, potentiellement un FL et n’importe quelle unité. Ce n'est pas une unité suicide, c'est une alpha strike.

 

Ce n'est pas pour rien que la liste championne du 1000 points du BDT c'était :

1Vexillor tenace/bijou

10 rétributors (avec masses )

2X5 judicators arcs +1 griphound.

 

[Skevin]

Le 05/11/2016 à 17:26, Requ'iem a dit :

Posons les bases :

 

Décimators : Rng2, environs 4 attaques par tête face à leurs cibles de prédilection, 2+/3+ rend-1 Dmg1

Protectors : Rng3, 3 attaques 2+/3+ rend-1 Dmg1

Rétributors : Rng1, 2 attaques 2+/3+ rend-1/Dmg2 (mortelles gratuites sur un 5/6+)

Si tu fait arriver ton lord-celestant en frappe c'est mort pour son aptitude de cd au tour de frappe, donc 3+ pour toucher au tour de frappe.

Pour le reste mon avocat à tout dit

[Requ'iem]

Citation

Si tu fait arriver ton lord-celestant en frappe c'est mort pour son aptitude de cd au tour de frappe, donc 3+ pour toucher au tour de frappe.

 

Je peux me tromper, mais ,le Lord Celestan arrive en phase de Héros, les aptitudes de commandement s'activent à cette même phase, quelle règle t’empêche d'utiliser tes aptitudes après t'être déployé, dans cette considération, en sachant que tu choisis l'ordre dans laquelle tu gère tes capacités?

La Faq ne parle que des unités qui sont dans le royaume des cieux (logique, elles ne sont pas sur le champs de bataille)

 

Citation

Pour le reste mon avocat à tout dit

 

Pourquoi, tu te sent attaqué? Il n'y a pas de raison :-)

 

Citation

 

Ahah.

L'expérience te montrera que tu as tors.

Tout le temps, tu le saurais si tu les avais jouées.

Il n'y a vraiment pas débat. Je vous renvoie à TGA ou quelqu'un de bien

meilleur que moi à disserté sur le sujet. Essayez de poster que les Maces sont nulles  et on vous demandera de lire les règles et de faire quelques parties d'initiation.

 

 

Ce qui est bien avec les arguments d'autorité, c'est que quand on lis ce genre de choses, au delà de l'aspect autain que cela puisse représenter, je regarde ici :

https://www.tabletoptournaments.net/t3_ntr_show.php?gid=142&cid=10

Je ne te trouve pas, c'est bien dommage...

 

En revanche, des parties, j'en ai fais quelques une, en jouant avec et sans, il serait bon de prendre quelques "pincettes" quand tu montre un discours assez aggressif pour vouloir montrer à tout prix que tu as raison.

 

je n'ai pas les liens de tes sources, mais soyons clair sur un point, un tournoi seul n'est absolument pas représentatif du méta général d'un jeu ou de ce qui est ou peut être la meilleure configuration possible pour une armée. Et encore moins sur un format à 1000pts, qui est trés peu représentatif du jeu en général.

 

Sachant le nombre de débutant qu'il y a en ce moment, à comprendre de personnes qui se mettent au jeu, il est normal que certaines listes actuellement gagnent sans trop d'effort, basé sur des combo un peu obvious comme celle que tu as cité plus haut.

Par exemple, l'un des contre à la Skryre justement, ce sont les petits cordons de figurines, c'est bête à dire, mais clairement ton "Alpha Strike" peut vite se transformer en pétard mouillé si tu joue contre une armée qui sait bien utiliser cette ressource, il est facile en jeu d'avoir des serpentins de gus pas cher qui sont espacés à 6pcs les uns des autres, rendant difficiles d'accès les cibles juteuses sur une unique action que tout le monde connais par avance, aussi forte soit-elle.

 

Du coup, certes, le Vexilor à un intérêt, mais c'est aller droit dans le mur de ne pas regarder plus loin.

 

Citation

La starsoulmace fais statistiquement 2 wounds, point barre.

 

Tiens, encore un argument d'autorité.

Comme tu parle si bien de stats, tu reconnais donc qu'1D3 mortelles c'est 2 Wounds instables, tu as tendance à en faire 2, c'est vrai, mais... Le risque de se craquer est là.

Les Sauvegardes dites "invulnérables" pour les appeler ainsi ont un réel impacts sur les blessures mortelles, certes, elles existent quel que soit le type de dégâts qu'elles se prennent, mais, comme la stat est capricieuse, un gros volume d'attaque va faire beaucoup plus mal que quelques blessures mortelles grapillés ça et là.

 

Et justement, Les Décimators ayant une approche exclusives sur les figurines d'infanterie légères, la save en face sera rarement supérieure à 5+, et le but est précisément d'accumuler un maximum de Wounds, en gardant la polyvalence des 2 pouces de portée, si tu as la folie d'en sortir 10, tu peux commencer à vouloir en mettre, mais par 5, je pense que tu perd de base trop d'attaques pour au final tuer 2 goules qui vont repop juste derrère.

Pour ce qui est des Protectors, des mecs qui ne tapent pas ne feront aucun dégâts, la portée de 3pcs rend obsolètes ceux qui ne peuvent taper qu'à 1pcs.

 

Tu as des arguments qui pourrait s'entendre, si tu prenais la peine d'avoir un discours qui ne se résumait pas à "de toute façon j'ai raison et vous avez tords" avec de vrais exemples et non en citant un tournoi unique outre atlantique.

 

Le méta est jeune, il est imprudent de se verrouiller sur de fragiles vérités.

 

Mais, comme je ne suis pas rancunier, je t'invite à venir à des manifestation d'ampleur où tu pourras faire briller tes mérites et démontrer tout ton savoir en direct, autour d'une table, c'est encore la meilleure chose à faire.

Des tournoi, comme celui-ci: http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/245731-95-mgwa-ii-28-29-janvier-2017/

Ou celui-là :https://www.tabletoptournaments.net/t3_tournament.php?tid=17888

 

ça évitera de débattre 400ans sur un théoryHammer dépassé, et ce sera l'occasion de débattre à tête reposé de tout cela autour d'une bière

[Isenheim]

Il y a 8 heures, Kozokus a dit :

Ahah.

L'expérience te montrera que tu as tors.

Je comprends en même temps. Moi aussi du temps ou je ne les ai jamais jouées j'avais la même attitude : "oh mais ça doit être nul, on doit pouvoir faire tellement mieux avec l'arme de base qui a une vraie spécialisation".

Dans une vraie partie les choses sont un peu différentes

 

Je n'apprécie pas ton ton. Je pense qu'il y a justement mâtière à débat, car l'expérience m'a montré que les Masses d'Astérie sont assez moisies dès qu'on sort de certains match-up (ce que tu ne cites pas, alors que j'en parle). Et je n'ai pas besoin d'Internet pour parler "d'expérience". Une table de jeu suffit.

 

Dans le cas des Retributors, je pense que toute la faction Death a elle seule rend nulle l'utilisation des Masses d'Astérie. Or, sur un tournoi solo, c'est problématique. Typiquement, j'ai affronté cette liste Stormcasts en 1000 :

Venator

Venator

5 judicators Arcs+big arc

5 judicators Arcs+big arc

5 Retributors 2 masses Astérie

5 Retributors 2 masses Astérie

 

J'avais:

Varghulf

Goul king piéton

Gouhl courtier

10 gouhls

10 gouhls

3 Horrors

3 Horrors

3 Flayers

 

Autant dire que la partie a été assez rapidement pliée. Les 10 retributors se sont pris les goules et 3 horreurs dans les gencives. Les masses d'Astérie ont empêché de générer assez de blessures (pas assez de Damage 2). Derrière, c'était la curée. T5, un Venator avait survécu, alors que je n'avais perdu que 3 Horrors. Et sans coup du destin pour mon adversaire, comme un double tour.

 

Par ailleurs, @Requ-iem jouant avant des Masses d'Astérie, je lui ai suffisamment cassé les dents avec mes Flesh Eaters, pour décider les mettre de côté. A mon club, c'est la même. Les Masses ont une plage de dégâts plus faibles que les marteaux de Retributors. Par exemple, sur de la 6+ de save :

- 10 Retributors vont générer environ 6-8 blessures mortelles + 16 Damage

- 10 Retributors sous Ceslestian vont générer environ 14 blessures mortelles + 16 Damage

- 10 Retributors avec 4 masses d'Astérie vont générer 10 blessures mortelles + 10 Damage

- 10 Retributors sous Ceslestian avec 4 masses d'Astérie vont générer 16 blessures mortelles + 8 Damage

 

La différence n'est pas énorme à première vue. Pourtant, l'absence de Masses d'Astérie permet de mieux profiter du combo avec un Celestant et de bénéficier d'une meilleure courbe de progression en cas de bon jet. Par ailleurs, les masses faisant 1D3 Blessures mortelles (et non simplement 2), avec peu de dés, tu obtients une espérance finalement assez aléatoire. Car, tu as une plage de possibilité de faire des 1 et des 2 qui repose sur peu de dés. Donc, moins de possibilité de sortir strictement la médiane. Alors que sortir 21 attaques de marteaux de Retributors classiques permet de lisser les tirages de faire des 5 et des 6, ce qui causera au final plus de dommage. Typiquement, samedi dernier, j'ai retiré proprement 12 PV à un Maw Crusha en une seule passe de mes 5 Retributors sous Celestian. Ce qui n'aurait pas été possible avec des Masses d'Astérie.

 

Là où la Masse d'Astérie peut avoir une utilité, c'est contre les unités avec une hyper-sauvegardes, comme les Garde des Temples Séraphons ou les Hommes-arbres anciens. Mais, ce n'est finalement pas le plus commun en terme de MU. Parce que tu as tout autant d emecs qui vont sortir des Orruks Sauvages (trop de PV qui absorbent les blessures mortelles) ou de la Death (5+ pour annuler une blessure mortelle), et que ces gens-là se moquent complètement des Masses d'Astérie. Alors qu'ils vont plus craindre de prendre une saturation de Damage. Spammer les Masses revient à polariser outre-mesure tes MU, alors que les équipements de base des Retributors sont suffisammanent polyvalents pour que tu n'en ai pas besoin.

 

Et je ne vais pas écrire un pavé sur les Masses d'Astérie portées par des Protectors. Je trouve qu'il y a une mauvaise synergie sur les distances d'attaque. Ce qui nuie au positionnement des Protectors.

Idem, les Decimators ayant vocation d'aller embarquer une horde faisant tampon, les Masses d'Astérie ne synergisent pas bien.

 

Modifié le 7 novembre 2016 par Isenheim

[Skevin]

Il y a 1 heure, Requ'iem a dit :

je regarde ici :

https://www.tabletoptournaments.net/t3_ntr_show.php?gid=142&cid=10

Je ne te trouve pas, c'est bien dommage...

Ca par contre c'est ridicule, tu peux pas juger de la viabilité des conseils d'un mec par sa présence en tournoi.

Calmons nous, je pense que chacun vois dans les postes opposant une agression et vice versa. Alors qu'a la base personne ne veut faire la gueguerre mais juste échanger. Donc pétons un coup, c'est mauvais pour la couche d'ozone mais c'est bon pour nous là
Le problème c'est que nous avons pas les même références et que nous comprenons pas celles des autres.

 

Il y a 1 heure, Requ'iem a dit :

Mais, comme je ne suis pas rancunier, je t'invite à venir à des manifestation d'ampleur où tu pourras faire briller tes mérites et démontrer tout ton savoir en direct, autour d'une table, c'est encore la meilleure chose à faire.

Des tournoi, comme celui-ci: http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/245731-95-mgwa-ii-28-29-janvier-2017/

Ou celui-là :https://www.tabletoptournaments.net/t3_tournament.php?tid=17888

 

ça évitera de débattre 400ans sur un théoryHammer dépassé, et ce sera l'occasion de débattre à tête reposé de tout cela autour d'une bière

Coca pour moi perso Je viendrais des que je peux perso, et se sera avec plaisir que je jouerais parmi vous. Et se sera des condition plus sympas pour parloter jeu.

EDIT:

il y a 13 minutes, Isenheim a dit :

- 10 Retributors vont générer environ 6-8 blessures mortelles + 16 Damage

- 10 Retributors sous Ceslestian vont générer environ 14 blessures mortelles + 16 Damage

- 10 Retributors avec 4 masses d'Astérie vont générer 10 blessures mortelles + 10 Damage

- 10 Retributors sous Ceslestian avec 4 masses d'Astérie vont générer 16 blessures mortelles + 8 Damage

Ne le prend pas mal, mais en supposant que c'est la moyenne que tu parle tout est faux
 

- 10 Retributors vont générer environ 7 blessures mortelles + 14 Damage

- 10 Retributors sous Ceslestian vont générer environ 14 blessures mortelles + 14 Damage

- 10 Retributors avec 4 masses d'Astérie vont générer 12.33 blessures mortelles + 8.66 Damage

- 10 Retributors sous Ceslestian avec 4 masses d'Astérie vont générer 16.66 blessures mortelles + 8.66 Damage

Modifié le 7 novembre 2016 par Skevin

[Requ'iem]

Citation

Ca par contre c'est ridicule, tu peux pas juger de la viabilité des conseils d'un mec par sa présence en tournoi.

 

En effet, non, mais les tournois permettent de mettre en relation les croyances que l'on à avec le terrain justement, et contre des adversaires qui ne partagent pas nos pensées, mon intervention était brusque mais je veux dire par là qu'il ne faut pas prendre pour parole d'évangile les écrits du net, c'est en forgeant que l'on devient forgeron, et quoi de mieux que les tables pour cela?

 

Je trouve juste étonnant que l'on puisse être aussi catégorique concernant un jeu qui n'à pas 6 mois en milieu compétitif.
 

Citation

Le problème c'est que nous avons pas les même références et que nous comprenons pas celles des autres.

 

 

C'est exact, et c'est pourquoi le débat est intéressant :-) On à des points de vu différents.
 

Citation

Coca pour moi perso Je viendrais des que je peux perso, et se sera avec plaisir que je jouerais parmi vous. Et se sera des condition plus sympas pour parloter jeu.

 

Ce serait bien cool de te voir parmi nous ^^

[Isenheim]

il y a 18 minutes, Skevin a dit :

Ne le prend pas mal, mais en supposant que c'est la moyenne que tu parle tout est faux

 

NOOOOOONNNNNN !!!!!!

 

C'est probable, puisque j'ai arrondi ou tronqué les résultats pour ne pas trop me prendre la tête. Néanmoins, tes stats restent finalement proches des miens... Du coup, avec du recul, j'ai plutôt l'impression qu'avec ou sans masses, ça ne change pas tant que ça. Si je résume la synthèse des deux tableaux :

- 10 Retributors avec ou sans Masses d'Astérie = 21 PV

- 10 Retributors sous Celestan avec Masses d'Astérie = 25 PV

- 10 Retributors sous Celestan sans aucune Masse d'Astérie = 28 PV

 

Du coup, les masses vont plutôt écraser la courbe des statistiques. Mais, sans les masses, les Retributors vont mieux profiter du Celestan pour faire plus de dommages.

[Skevin]

il y a 12 minutes, Requ'iem a dit :

C'est exact, et c'est pourquoi le débat est intéressant :-) On à des points de vu différents.

Ouais mais la sa prend une tournure un peu bebete, genre machin quote, machin rep, truc quote truc counter-rep ... bon voila quoi y'a des idées dedans, mais le format de discussion est un peu nul. Une discussion de vive voix serait sûrement plus fluide, plus amical et on pourrait en sortir une synthèse plus facilement.

[karbur]

Sans entrer dans les statistiques,  les masse d'astérie n'ont pas l'air opti dans toutes les compos et contre tous les adversaires, pour qu'elles servent à quelque chose, il vaut mieux savoir contre quoi on joue.

 

Perso, jamais sur les protectors pour les raisons citées plus haut, la masse n'a pas la portée nécessaire.

Pour les retributors, j'ai aussi tendance à penser qu'il vaut mieux 2 attaques à 2 damage (je suis un eternel optimiste).

J'ai encore jamais joué les decimators mais à la limite c'est avec eux que je tenterai plus le coup histoire de fiabiliser un peu au cas ou certaines figurines ne pourraient pas se positionner de façon optimale, ou si l'unité se retrouvait face à un adversaire qui ne lui convient pas (ça peut arriver aussi hein ^^), et puis c'est pas tout le temps qu'il y a 6 pouilleux à 1 wound à moins de 2" de chaque figurines.

[Isenheim]

il y a 42 minutes, karbur a dit :

J'ai encore jamais joué les decimators mais à la limite c'est avec eux que je tenterai plus le coup histoire de fiabiliser un peu au cas ou certaines figurines ne pourraient pas se positionner de façon optimale, ou si l'unité se retrouvait face à un adversaire qui ne lui convient pas (ça peut arriver aussi hein ^^)

 

Je repensais à la discussion. Et j'étais arrivé à une utilisation des Masses d'hystérie pour les Decimators qui pouvait avoir un intérêt.

 

En partant sur 10 Decimators avec 4 masses, il y a moyen d'avoir une unité finalement polyvalente. Par exemple, on peut envoyer les 6 haches sur un adversaire populeux. Mais c'est intéressant d'avoir aussi les 4 masses en back-up si on tombe contre un adversaire blindé. Par exemple, un carré défensif de Gardes du Temple ignorant le Rend.

C'est dommage de pourrir les Protectors avec des masses. Par contre, les Decimators ont plus vocation d'aller au charbon (surtout grâce à leur malus de déroute). Rendre l'unité capable de gérer un meilleur panel de menaces peut être un bon pari. Surtout que cela permet d'économiser sur des unités devant faire des blessures mortelles en complément de la Skyborn.

[Requ'iem]

Comme l'unité peut répartir ses pains comme elle le souhaite, on peut éventuellement arriver à une configuration où les haches vont se retrouver face à du grouilleux, et par le placement lors de la charge et la conso à 3pcs, les masses, face à de l'élite.

 

Un moyen de les rentabiliser. Je me suis aussi dit quelque chose dans le genre hier, suite à nos discussions.

Par 5, je pense que ce n'est pas rentable, on à besoin d'un nombre de hache minimum pour déblayer du petit, ils ont un rôle spécialiste avant tout.

 

+1 contre des gardes Séraphons, c'est un bon moyen de les rentabiliser.

hum, ça me donne des idées tout ça

[Ricola2525]

Hello,

 

Je reviens sur :
 

Citation

 

Le Vexilor lui, me donne un bonus que j'ai déjà, je relance déjà dans cette liste les charges, il ne me reste donc que l'avantage de la TP + Blessures mortelles comme argument.

Mais à quel prix, et une seule fois par partie.

 

 

 

Il me semble bien que le vexilor c'est TP ou Blessures mortelles selon l'étendard et non les deux

[Requ'iem]

La tornade provoque des mortelles quand tu fait TP ton unité.

[Ricola2525]

Autant pour moi, j'ai cru que tu parlais d'utiliser le Pennon du héraut de l'orage + l'étendard météorique