De la fin de battle et du lancement d'aos "curieux"

[Invité]

il y a 42 minutes, karbur a dit :

Moi oui j'en profite, j'ai adapté mes 2 armées de confrontation avec règles etc pour pouvoir les jouer, et je ne pense pas que je l'aurai imaginé dans le Vieux Monde.

Ok donc AoS permet de jouer avec les figurines d'une autre entreprise Je prends note.

 

[karbur]

il y a 3 minutes, Nekhro a dit :

 

Citation

Tout ça pour dire que, même si ça fait mal, il faut reconnaître que pour reconstruire quelque chose, il vaut mieux repartir le plus neuf possible, c'est assez logique.

On est d'accord que pour tout changer, il vaut mieux repartir de 0. Mais il y a les personnages, les Séraphons, le Chaos, les flagellants (sur certaines illustrations), les Ogres. Tout ça n'est pas très «neuf» justement.

Pour moi ça ressemble plus à de la paresse intellectuelle et à garder des 'repères' archétypaux pour les joueurs qu'à une vraie continuité c'est pour ça que je considère souvent que c'est reparti de zéro. En fait quand on te dit que la déesse des Sylvaneths c'est Alarielle, tu cernes mieux le personnage ainsi, mais pour moi ça ne va pas plus loin dans le sens où Nagash et Arkhan ne se souviennent pas du Vieux Monde l'hiver au coin du feu.

 

il y a 6 minutes, Nekhro a dit :

Quand je lis ça, j'ai l'impression qu'AOS c'est tout et rien à la fois. On peut tout y mettre puisqu'on peut le justifier par l'étendue quasiment infini de l'univers. Mais en même temps, comme tout semble permis, on peut penser que cet univers n'a aucun caractère propre.

 

Avoir un cadre, des limites, c'est justement ce qui forme l'identité d'un univers, et ce qui fait qu'on l'aime ou pas, qu'on le préfère à un autre.

 

Et ça c'est bien vrai, moi qui aime le JDR et le narratif, j'ai bien conscience que certainement peu de gens s'éclatent comme moi à pouvoir tout mélanger sans limites ^^

 

Ce qui va être réelement interessant c'est de voit comment le 'nouveau' GW va se remettre à occuper la zone avec du fluff et les nouvelles orientations, surtout que moi les realmgate ils me manquent.

[Elaida]

Tiens une remarque au passage. Pourquoi est-ce que vous faite une fixette avec le fait qu'on pouvait pas tout caser dans le Vieux Monde? Je n'ai JAMAIS lu dans le fluff de Warhammer que c'était la seule planète. Au contraire, il est clairement dit qu'il existe un tas de monde différent, du coup TOUT était possible. C'était d'ailleurs le concept même des Anciens: une race qui se ballade de planète en planète.

 

Du coup dans un univers où la magie existe, qu'est ce qui empêchait d'avoir des planètes ou des continents flottentt? Ou bien une planète océan ou des hybrides de requin s'éclatait à faire du surf? TOUT était déjà possible dans cet univers. J'irai même plus loin, le fluff d'AoS est en totale contradiction non pas avec le fluff du Vieux Monde, mais avec le fluff de l'univers en entier. Ca se pose comme soucis d'immersion.

[karbur]

il y a 2 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ok donc AoS permet de jouer avec les figurines d'une autre entreprise Je prends note.

 

J'espère bien

Jamais vu un système aussi facile pour créer des règles, mais alors jamais ! J'ai recréé les 2 armées en un après midi !

 

[Invité]

C'est même pas du count-as, c'est carrément de l'écriture des règles ?

J'ai l'impression qu'on sort quand même vachement du cadre du jeu... Ou c'est juste que tu pioches des troupes à droite à gauche pour faire du count-as avec tes alchimistes ?

[karbur]

Nan, j'ai créé des règles entièrement, pas de count-as, justement. Alors oui, on sort du cadre de la discussion (on continue par MP si tu veux) mais ce que ça montre c'est que si ça se trouve, ils existent quelque part planqués dans le royaume de l'ombre.

Je ne me serai jamais permis ce genre de sacrilège dans le Vieux Monde ! Et que si ça libère ma (modeste) créativité personnelle, je me dis que les mecs de GW si ça se trouve un de ces 4 ils vont me sortir, je sais pas moi ... des nains steampunk corsaires de l'air

[rantan007]

Il y a 2 heures, Edmak a dit :

 

Essaie juste de prendre du recul et comprendre que ce que tu attends d'un jeu n'est pas forcément ce que les autres en attendent...

 

(ps : ce sera mon dernier post sur ce sujet car je sais que sinon le débat sera toujours sans fin, les gouts et les couleurs... Je respecte vos avis sur Battle et sur ce qu'il aurait du être selon vous, merci de respecter le mien)

@Edmak J'ai coupé pas mal de ton message pour ne répondre que ce à quoi je voulais répondre, mais je pense que tu ne m'en voudras pas.

 

Tout à fait d'accord avec toi (à part sur le fait que moi c'est toujours battle que j'aime, mais justement là n'est pas le sujet)

 

Et je l'ai peut être exprimé maladroitement dans mes précédents posts mais je pense vraiment que le choix de GW n'était pas juste n'importe quoi. Ils ont voulu changer de clientèle, aller vers celle, qui comme toi, préfère le trop d'AoS. Même si je pense que plus que par l'univers, c'est par le nouveau système de jeu qu'ils ont voulu attirer cette nouvelle clientèle. 

Et que le choix de changer de fluff était pour couper les ponts avec le passé ("eh les gars, c'est vraiment un passage à autre chose") et faciliter la transition financièrement en poussant pas mal de joueurs à faire des gros achats pour "finir" leur collection de Battle. @latribuneludique Oui c'est clairement pas une fin en soi, c'est une stratégie éphémère, mais qui possiblement pu aider à ne pas faire chuter les ventes avant que la sauce prenne. Et pour ça, les ventes/commandes dans quelques boutiques que je fréquente abondent dans ce sens. Ce n'est probablement pas sans raison qu'il c'est passé 6 ou 8 mois dans le flou où on ne savait pas trop quelles refs allaient sauter ou pas ("bon, dans le doute j'achète..."). Maintenant c'est sûr que l'effet est passé, mais en même temps la sauce AoS a commencé à prendre.

 

edit: et je vais arrêter de vous ressortir mon hypothèse sur pourquoi GW a peut être décidé de tuer le Vieux Monde, je pense avoir fait passer le message, et je vais finir par me trouver lourd moi-même à le ressasser encore et encore...

Modifié le 26 avril 2017 par rantan007

[latribuneludique]

Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et encore une fois j'aimerais bien que quelqu'un me le sorte, ce fameux fluff personnel qui aurait été bridé par le vieux monde et dont il avait envie pour son armée.

 

Personne n'a parlé de fluff PERSONNEL. On parle des possibilités d'évolution OFFICIELLES.

 

Je vais prendre un exemple concret. GW veuy créer une nouvelle race dans le Vieux Monde. Ok, tu la places dans une des zones blanches du Vieux Monde mais faut quand même lui inventer du fluff et expliquer pourquoi on n'a jamais entendu parler d'elle jusqu'ici. Parce que les intégristes du fluff ils t'attendent au tournant :  "Mais c'est pas crédible ces liliputiens australisiens, il est dit dans leur fluff que leur magie vient des elfes mais jamais ils ne sont cités dans le grand Livre d'Ulthuan paru en 1854"...

 

Age of Sigmar permet, entre autres choses, d'éviter ce genre de problème.

 

Mais comme d'autres l'ont déjà bien dit avant : de toute façon c'est une question de goûts. Ceux qui adoraient le Vieux Monde et n'adhèrent pas à celui d'AoS ne changeront pas d'avis, je leur conseille vivement de passer à autre chose ou de continuer à faire vivre le Vieux Monde de leur côté (c'est ce que je fais à Warmaster de mon côté).

Modifié le 27 avril 2017 par latribuneludique

[cracou2]

Dites les uns et les autres, prenez du recul et constatez que le principal reproche est simple à formuler:

 

GW n'a pas fixé clairement les règles du jeu en terme de champ des possibles.

 

(petit passage théorique: L’expression suspension consentie de l'incrédulité (de l'anglais willing suspension of disbelief) décrit l’opération mentale qu'effectue le lecteur ou le spectateur d'une œuvre de fiction qui accepte, le temps de sa consultation de l'œuvre, de mettre de côté son scepticisme. Ce concept a été nommé en 1817 dans un texte de Coleridge. https://fr.wikipedia.org/wiki/Suspension_consentie_de_l'incrédulité)

 

Qu'est ce que cela veut dire? En littérature il existe une règle fondamentale: le lecteur est prêt à tout accepter (magie, vitesse lumière...) mais à une seule condition : que l'auteur respecte la cohérence interne de l’œuvre qu'il écrit.

 

Exemple:

- dans Harry Potter ce que l'on peut faire ou pas avec la magie est clairement défini depuis le début. La réalisation d'un sort passe par plusieurs étapes et personne ne peut s'en affranchir. Les règles sur les baguettes magiques restent les mêmes tout au long des livres.

- dans stat wars un jedi peut faire plein de trucs délirants mais finalement c'est normé et non il ne peut pas changer l'orbite d'une planète.

- dans 40k les armes sont délirantes et les orks débiles ont des armes qui marchent... mais toujours de la même manière débile. L'univers est cohérent avec lui même (ok il est incohérent mais de la même manière).

 

Rompre ce pacte avec le lecteur est un échec. Cela s'appelle le plus souvent un "deus ex machina".

 

Dans AoS GW a commis une erreur fondamentale: l'univers n'est pas normé, tout est possible, rien n'est fixé, on peut tout chambouler tout le temps. D'un livre à l'autre on peut remettre en cause la cohérence interne de l'univers. C'est narrativement un échec absolu car le lecteur / joueur n'est pas impliqué: pourquoi s'imaginer en train de défendre un groupe acculé etc alors que tout peut changer et que rien n'est fixé. Il suffit d'inventer un autre monde et puis basta.

 

C'est là qu'elle est l'erreur.

 

[BadKarma]

il y a 34 minutes, cracou2 a dit :

Dans AoS GW a commis une erreur fondamentale: l'univers n'est pas normé, tout est possible, rien n'est fixé, on peut tout chambouler tout le temps. D'un livre à l'autre on peut remettre en cause la cohérence interne de l'univers. C'est narrativement un échec absolu car le lecteur / joueur n'est pas impliqué: pourquoi s'imaginer en train de défendre un groupe acculé etc alors que tout peut changer et que rien n'est fixé. Il suffit d'inventer un autre monde et puis basta.

Une question au passage: tu les as lu les livres ?

[cracou2]

Certains (en anglais), mais pas tout.C'est d'ailleurs pour ça que je dis ça.

[BadKarma]

Ah dak.

Est-ce que quelqu'un qui aurait lu tous les bouquins pourrait nous dire si cet aspect est continuel, ou si quelque chose dans la trame narrative tente de "borner" l'univers.

[Elaida]

Il y a 2 heures, latribuneludique a dit :

 

Mais comme d'autres l'ont déjà bien dit avant : de toute façon c'est une question de goûts. Ceux qui adoraient le Vieux Monde et n'adhèrent pas à celui d'AoS ne changeront pas d'avis, je leur conseille vivement de passer à autre chose ou de continuer à faire vivre le Vieux Monde de leur côté (c'est ce que je fais à Warmaster de mon côté).

 

Non ok mais faudrait aussi voir que les adeptes du Vieux Monde sont pas forcément des vieux réacs qui refusent tout changements. Juste comme ça des modifs dans le fluff à battle, il y en a eu des tas et des tas. Par exemple Ulthuan qui était à la base un simple archipel pour devenir le continent annulaire que tout le monde connait.

 

Autant je comprend que les fan d'AoS en ont marre de nous entendre râler, autant ça serait aussi cool de cesser de nous coller une image de vieux cons absolus (je ne vise personne ). Le respect, ça va dans les deux sens. Perso j'évite autant que faire ce peu le troll (et il y a de quoi faire pourtant ), mais c'est un peu blessant d'entendre dire: 'ça vous plaît pas, allez voir ailleurs!'. Personnellement, je pense que quand on arrête de râler, il n y a plus d'innovations.

 

Si ça vous plaît pas ce qu'on dit, pourquoi vous n'essayez pas de nous faire aimer l'univers en nous expliquant comment vous le voyez vous? Et tentez de nous expliquer les grandes incohérence que nous lui trouvons.

 

Et arrêtez avec l'excuse des milliers d'années et/ou, oui mais on parle pas du Vieux Monde dans le fluff d'AoS. La position officiel de GW c'est: AoS est la continuité du Vieux Monde. Nagash, c'est toujours le prêtre qui a torturé des elfes noir pour apprendre la nécromancie.

 

Edit: au passage, je vois pas un seul sujet dans la section fluff qui tente de faire la transition et d'expliquer ce qui c'est passé à quelqu'un qui débarquerait après 10 ans d'absences. Moi j'aimerai bien en lire un. Ca devrait même être épinglé comme sujet.

Ils sont où les spécialistes et ardents défenseurs du fluff d'AoS, hein? (ne répondez pas à cette dernière phrase hein, là je troll^^ )

Modifié le 27 avril 2017 par Alethia

[latribuneludique]

il y a 34 minutes, Alethia a dit :

Autant je comprend que les fan d'AoS en ont marre de nous entendre râler, autant ça serait aussi cool de cesser de nous coller une image de vieux cons absolus (je ne vise personne ). Le respect, ça va dans les deux sens. Perso j'évite autant que faire ce peu le troll (et il y a de quoi faire pourtant ), mais c'est un peu blessant d'entendre dire: 'ça vous plaît pas, allez voir ailleurs!'. Personnellement, je pense que quand on arrête de râler, il n y a plus d'innovations.

 

Quand je dis qu'il faut aller voir ailleurs, ce n'est pas pour être condescendant. C'est juste que cela ne sert plus à rien de "râler" (dans le sens constructif du terme) puisque de toute façon AoS ne reviendra pas sur la mort du Vieux Monde. La seule solution pour ceux qui aiment cet univers (et je m'inclus dedans), c'est d'aller voir ailleurs. Personnellement je continue à activement jouer à Warmaster (qui se déroule exclusivement dans le Vieux Monde sans possibilité de passer à AoS par manque de figurines adaptées), la mort du Vieux Monde n'a rien changé à ma façon de jouer.

 

Et rien n'empêche non plus de jouer à AoS dans le Vieux Monde (on a toutes les règles pour le faire) ou d'adapter Kings of War à l'univers de Warhammer, etc.

 

Bref, si on veut jouer dans le Vieux Monde, faut aller voir ailleurs qu'AoS. C'est ce que je voulais dire.

[Elaida]

il y a 9 minutes, latribuneludique a dit :

Bref, si on veut jouer dans le Vieux Monde, faut aller voir ailleurs qu'AoS. C'est ce que je voulais dire.

 

T'en fais pas, je l'avais bien compris

 

Mais là je parle même pas de jouer dans le Vieux Monde, je parle de donner envie aux gens de jouer dans le monde D'AoS, justement. Nous dire pourquoi c'est cool. Et jusque présent à part l'argument du: on fais ce qu'on veux dans cet univers et tout peu arriver 'parce que c'est un monde magique', j'entends bien peu de choses. C'est pauvre comme argumentation.

Modifié le 27 avril 2017 par Alethia

[cracou2]

Citation

 

Ah dak.

Est-ce que quelqu'un qui aurait lu tous les bouquins pourrait nous dire si cet aspect est continuel, ou si quelque chose dans la trame narrative tente de "borner" l'univers.

 

 

Bonne question. A chaque livre je vois les trucs partir dans tous les sens. Disons que pour être charitable GW a totalement merdé la prise en compte des échelles: la taille des villes, la taille de la population, le développement, la taille des royaumes etc etc. tout est totalement délirant (dans le sens pas absurde sauf à imaginer des trucs comme une ligne temporelles différente en chaque lieu, de la magie partout). Cela veut dire que tout est possible et donc qu'il n'y a pas de limites.

Est ce que cela le cas à long terme? J'en sais rien. Disons que de leur point de vu c'est bien plus simple à genre: on peut écrire n'importe quoi sans devoir payer une équipe pour vérifier la cohérence interne du fluff puisque de toute façon rien n'est important.

[Invité]

Il y a 4 heures, latribuneludique a dit :

Personne n'a parlé de fluff PERSONNEL. On parle des possibilités d'évolution OFFICIELLES.

Ok effectivement si on veut sortir du cadre du med-fan avec une armée absolument pas à sa place Battle était tout à fait restrictif.

Mais à ce compte là ça vaut pour quasiment tous les univers, et surtout les plus connus. Tu mets pas n'importe quoi n'importe où.

 

Si l'incohérence devient une norme on peut bien dire que les possibilités sont infinies. Perso j'ai des doutes quant à l'intérêt d'un univers qui fait se côtoyer des choses si différentes, même si là encore l'absence d'humains de base peut faire relativiser l'anormalité des kharadons.

 

Mais comme d'hab on défend AoS sur ce qu'il sera, sur ce qu'il permet, et sur ce qu'il n'est pas encore. Et on crache un peu facilement sur Battle sous prétexte qu'effectivement il permettait difficilement (quoique c'était pas impossible, avec plus de subtilité dans le design) d'intégrer des nains volants futuristes avec navires volants, dans un univers med-fan. Enfin plutôt, moins que d'interdire quoique ce soit la cohérence savamment construite de l'univers du jeu rendait une armée de ce genre difficile à faire avaler aux clients, je pense. Il y a ce qu'on peut théoriquement faire, et il y a ce qu'on peut se permettre dans les limites du bon sens.

 

La cohérence d'un œuvre ou ses "restrictions implicites" sont bien souvent au moins autant si ce n'est davantage dû à l'affection des clients, à leur intérêt pour l'univers et ses règles, bref au succès de l’œuvre en question, qu'à une éventuelle restriction interne. Ca rejoint un peu la suspension de l'incrédulité, qui est une question de dosage et pas forcément une règle stricte et absolue.

 

Puis bon, avec 200 ans d'avancée de la timeline on les case où on veut dans le vieux monde les kharadons hein ^^.

[Arcoss le démembreur]

Vous voulez parler de l'excellent fluff de Warhammer battle, wui était presque une copie conforme de notre monde! Bravo l'originalité! Entre la "Bretonnie" et les français, le Saint-Empire Romain Germanique pour l'Empire (en plus ils parlent l'allemand! et KARL FRANZ, c'est pas typiquement Hasbourg comme nom?)? De l'Arabie avec des types en tapis volant qui prient un autre dieu que sigmar? De la Tilée avec des mercenaires type Condotierre? De l'Estalie (Espagne), De la Lustrie habitée par des aztèques et envahie par Marco Colombo? Du point de vue complètement raciste sur les habitants de l'Afrique (tous des orcs sauvages qui chassent des dinosaures?) ? De Cathay, la Chine (l'ancien nom de la Chine au Moyen-Age...) ? Du Japon? De Kislev alias Russie (et la Tsarine qui maîtrise le pouvoir du gel, lol)? De la carte du Monde copiée-collée où l'on rajoute des elfes sur une île (la Grande-Bretagne?) La seule originalité du fluff (et encore) c'est le Chaos (même si les dieux sont pompés sur l'imaginaire Hindouiste).

Dire que "30 ans de fluff" représentent une somme incroyable d'imagination, c'est dire n'importe quoi! N'importe quel gamin de 14ans regardant un planisphère dans sa chambre fait ça en une semaine!

Aos a au moins le but de créer un nouveau fluff, et pas un pseudo monde imaginaire

[karbur]

il y a 35 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ok effectivement si on veut sortir du cadre du med-fan avec une armée absolument pas à sa place Battle était tout à fait restrictif.

Mais à ce compte là ça vaut pour quasiment tous les univers, et surtout les plus connus. Tu mets pas n'importe quoi n'importe où.

 

Le principal intérêt pour la société Games Workshop étant que dans potentiellement 10 à 20 ans ils n'auront pas besoin de tout détruire. C'était dur d'envisager l'évolution du Vieux Monde sur 30 ans quand il a été créé.

[Ser Eddard]

Citation

Disons que pour être charitable GW a totalement merdé la prise en compte des échelles: la taille des villes, la taille de la population, le développement, la taille des royaumes etc etc. tout est totalement délirant (dans le sens pas absurde sauf à imaginer des trucs comme une ligne temporelles différente en chaque lieu, de la magie partout). Cela veut dire que tout est possible et donc qu'il n'y a pas de limites.

 

Ca me fait penser que la seule ville réellement connue et cartographiée d'AOS est un truc qui au bas mot fait la taille d'une grande ville moderne et abrite des millions de personnes.... avec une technologie médiévale (et tout ce que la magie peut apporter, certes.... mais me mettre des éléménts typés SF dans un univers med fan ça passe pas). Autant à 40K, cette grandiloquence délirante passe et fait même partie de cette idée d'un univers devenu fou et inhumain, autant là je vois pas l'intérêt....

 

Hamerhall aurait fait la taille de Constantinople au Moyen Age (soit environ 400 000 personnes) ça aurait été bien plus crédible et je vois pas ce que ça aurait enlevé à l'univers (au contraire même).

 

Perso c'est cette grandiloquence absurde qui me fait décrocher.... des armées qui se battent sur un donut géant où les 4 saisons ont lieues en même temps ou sur une souche qui fait la taile d'une chaîne de montagne, j'arrive pas à me mettre dedans. Des univers faits de feu et de lave, les banaliser en en faisant un truc commun, ça vide la fantasy de son intérêt.

 

Les univers fantastiques de ce type qui marquent, ils dosent le magique et le merveilleux (et le flippant aussi) qui gardent une part de mystère. Mettez des elfes et des dragons partout et ces créatures perdent totalement leur aura merveilleuse et fantastique.

 

A Wow, on commence pas direct dans l'Outreterre.

 

Citation

Vous voulez parler de l'excellent fluff de Warhammer battle, wui était presque une copie conforme de notre monde! B

 

Le contour des continents oui.

 

Les inspirations historiques lui apportaient quant à elle une grande part de sa richesse et de la crédibilité (qui manque à AOS justement). Tous les univers de fantasy parlent plus ou moins de notre monde hein, en reprenant ses mythes, ses cultures, ses civilisation, des éléments de son Histoire. C'est un peu le principe de la fantasy à la base de réecrire un passé mythique et légendaire à notre propre monde (Conan, le SDA, c'est censé être notre monde dans un passé lointain et oublié et c'est marrant mais ce sont surtout ces univers qu'on a retenu).

 

Citation

Entre la "Bretonnie" et les français, le Saint-Empire Romain Germanique pour l'Empire (en plus ils parlent l'allemand! et KARL FRANZ, c'est pas typiquement Hasbourg comme nom?)? De l'Arabie avec des types en tapis volant qui prient un autre dieu que sigmar? De la Tilée avec des mercenaires type Condotierre? De l'Estalie (Espagne), De la Lustrie habitée par des aztèques et envahie par Marco Colombo? Du point de vue complètement raciste sur les habitants de l'Afrique (tous des orcs sauvages qui chassent des dinosaures?) ? De Cathay, la Chine (l'ancien nom de la Chine au Moyen-Age...) ? Du Japon? De Kislev alias Russie (et la Tsarine qui maîtrise le pouvoir du gel, lol)? De la carte du Monde copiée-collée où l'on rajoute des elfes sur une île (la Grande-Bretagne?) La seule originalité du fluff (et encore) c'est le Chaos (même si les dieux sont pompés sur l'imaginaire Hindouiste).

 

Merci on avait remarqué.... 

 

Inspiré de plutôt que "c'est"....

 

Sinon les SE, ce sont des statues baroques de la Renaissance, les Fireslayers des spartiates, les Sylvaneths des ents de Tolkien, les Kharadons c'est 20 000 lieues sous les mers....Etc. Quelle originalité!

 

Et oui, GW avait réussi à reprendre les grands classiques de la fantasy, à les mettre ensemble, avec des inspirations historiques plutôt pointues (les comtes électeurs du SAint Empire Romain Germanique, c'est pas tout le monde qui connait).

 

Citation

 

Personne n'a parlé de fluff PERSONNEL. On parle des possibilités d'évolution OFFICIELLES.

 

 

Cathay, Nippon, Fimirs, Zoats, Kislev, Arabie, Tilée, Estalie, Norsca, Albion, Indja, Amazones, et toutes les terres située à l'Est, au Nord et dans les Terres du Sud qui n'avaient pas ou très peu été détruites.

 

Ces factions existent déjà depuis trois plombes, peuvent être développés, pas de soucis pour les "raccrocher" à l'univers. Et c'est arrivé que GW intègre une faction sans que ça choque grand monde. 

[Elaida]

il y a 47 minutes, Arcoss le démembreur a dit :

Vous voulez parler de l'excellent fluff de Warhammer battle, wui était presque une copie conforme de notre monde! Bravo l'originalité! Entre la "Bretonnie" et les français, le Saint-Empire Romain Germanique pour l'Empire (en plus ils parlent l'allemand! et KARL FRANZ, c'est pas typiquement Hasbourg comme nom?)? De l'Arabie avec des types en tapis volant qui prient un autre dieu que sigmar? De la Tilée avec des mercenaires type Condotierre? De l'Estalie (Espagne), De la Lustrie habitée par des aztèques et envahie par Marco Colombo? Du point de vue complètement raciste sur les habitants de l'Afrique (tous des orcs sauvages qui chassent des dinosaures?) ? De Cathay, la Chine (l'ancien nom de la Chine au Moyen-Age...) ? Du Japon? De Kislev alias Russie (et la Tsarine qui maîtrise le pouvoir du gel, lol)? De la carte du Monde copiée-collée où l'on rajoute des elfes sur une île (la Grande-Bretagne?) La seule originalité du fluff (et encore) c'est le Chaos (même si les dieux sont pompés sur l'imaginaire Hindouiste).

Dire que "30 ans de fluff" représentent une somme incroyable d'imagination, c'est dire n'importe quoi! N'importe quel gamin de 14ans regardant un planisphère dans sa chambre fait ça en une semaine!

Aos a au moins le but de créer un nouveau fluff, et pas un pseudo monde imaginaire

 

Parce que tu crois qu'ils ont inventé quelques chose dans AoS? T'es sérieux, là? Tout est basé sur des trucs de la pop-culture déjà existants et sur de la mythologie réelle. Pire argument que j'ai entendu jusque là, je dois dire. Allez tiens, le multivers, ça te rappelle pas un truc qui s'appelle Magic the Gathering? Même les Kharadron t'en trouve dans Magic, et depuis des années! Donc ta phrase à propos d'un gamin de 14 ans qui le fait en une semaine est totalement valable pour AoS

 

Alors oui, batlle s'inspirait de plein de truc, mais fallait y voir à la fois de la flemme, il est vrai, mais aussi des hommages. Perso le seul truc qui m'a vraiment dérangé, c'était la géographie bien trop proche de celle du monde réelle.

 

Ensuite on parle pas d'originalité dans le vieux-monde mais de richesse. J'ai commencé Warhammer avec le jeu de rôle au tout début et déjà la ça fourmillait de détails dans tout les sens. Et surtout d'une ambiance! Alors ton mépris affiché, merci de le ranger dans ta poche.

 

Edit: et puis le fluff de base des factions est une copie de notre monde si tu veux, mais leur interactions, elles, sont bien originales ne t'en déplaise. En vrac, le fluff d'Aenarion, le clan Pestilien en Lustrie, Les collèges de magie fondé par Téclis, l'invasion de Grom la panse en Ulthuan, l'alliance Efles Sylvains/Bretonniens, etc etc. Vas y, je te laisse une semaine pour me pondre un univers aussi riche.

Modifié le 27 avril 2017 par Alethia

[Wrath]

Les deux univers se valent, je vois pas l'interet de s'entre déchirer dans la mesure où on force personne à jouer à l'un ou à l'autre. Je suis dans le hobby depuis 17 ans sur 40k, j'adorais le fluff Battle que je trouvais plus sombre et glauque que celui d'AoS, le seul truc qui m'a empêché de m'y mettre c'était la lourdeur des régles. Ce qui fait que j'ai accueilli à bras ouvert le systéme AoS, son fluff qui est bien construit, moins riche que celui de Battle mais nous sommes en V1, je lui laisse le temps de se développer, ça ne m'empêche pas pour autant de regretter un peu l'ambiance du fluff Battle mais certes pas le jeu en lui même.

Au final c'est une question de goût, les deux jeux se valent, chacun son avis, essayer de faire ployer l'autre au sien ne rime à rien. 

[Invité]

La géographie proche du monde réel permet aussi d'avoir facilement un climat et un relief réaliste et cohérent, ce qui n'est pas un mal. Typiquement dans les royaumes oubliés (donjon et dragon) si je me penche sur la carte j'ai aucune idée de l'allure que peuvent avoir les pays et autres zones visibles. A battle je n'ai aucun souci à voir une jungle au sud du nouveau monde, un désert en pleine "afrique", une grande plaine à l'est, etc.

 

Et ça permet aussi de mettre l'accent sur ce qui est anormal. Un climat incohérent, une montagne volante, ou la forme étrange de l'île d'Ulthuan, rend l'élément suspect.

 

Le continent de Westeros dans GoT est une version très agrandie de l'Angleterre... C'est un lieu plutôt "réaliste", avec Dorn qui est chaud au sud et le Nord qui est froid au nord, etc.

Quand on voit "Le mur" en haut de la carte, immense, tout droit, fait de glace, on comprend immédiatement qu'il y a quelque chose de pas net. L'incongruité d'un élément magique est renforcée par le réalisme ambiant, fait de plaines, d'herbes, de rivière d'eau douce, de châteaux en pierre et de village en torchis et toits de chaume.

 

Rappelons quand même qu'en Lustrie, si je dis pas de bêtise, ya des pyramides aztèques volantes, hein. Donc bon, on est dans la normalité mais pas trop non plus. J'ai longtemps imaginé mettre des petites montagnes volantes du côté de Cathay, avec des peuples demi-elfes et demi-hobgoblins et hobegblins (car si les brésiliens c'est des hommes lézards alors les chinois c'est des demi-orcs, ouais ma couille xD). Ca aurait été parfaitement cohérent avec le reste du monde de battle, tout en étant neuf et original. Evidemment si j'avais voulu des mecha en bronze ou des centrales électriques au gaz magique ça aurait été un peu moins facile à intégrer.

[Swagraphon]

Euh, je crois qu'il faut redescendre un peu dans le ton des échanges, parce que comme on l'a dit tout à l'heure : 

- Personne ici n'a lu (ou n'a l'air en tout cas) le fluff d'AoS en entier, au moins sur la série de la guerre des portes ; 

- Personne ne dit ou n'a dit que le fluff de Battle s'était écrit en une semaine ou en 15j

- Personne ne dit ou n'a dit que le fluff d'AoS est révolutionnaire ou est sorti de nulle part, il y a toujours une inspiration (même Tolkien n'a rien inventé quand on y réfléchi, parce que les nains et les elfes ça a toujours existé dans des contes populaires...) 

 

Battle était ce qu'il était, un monde riche, mais qui ne bougeait plus / pas (encore et toujours la fameuse campagne dans laquelle Valten, malgré 2 incarnations classe et une toute pourrie, finit raide mort sous les coups du poney d'Archaon, MAIS finalement, rien à foutre, on réorganise des élections pour savoir si c'est toujours Karl le patron ? Ok on fait ça ...) 

 

AoS te permet de jouer avec des règles simples, ce que tu veux (Battle te permettait de jouer ce que tu veux, mais pas simplement), genre Archaon et 4 démons majeurs, t'as une liste, que des géants ogres, t'as une liste, etc, etc... 

 

Tout était (est pour ceux qui sont encore en V8) intégrable dans le vieux monde, mais les ronchons (aussi connus sous le nom de maitres du fluff, ou de puristes ou de tout ça...) voyaient ça d'un mauvais oeil (d'obscures raisons impliquant la présence de Walach ou non lors de telle bataille blabla...) 

 

Je pense qu'on ne comprendra jamais le choix de GW (as-t-on déjà compris un de leurs choix ....), mais leur politique en carton a tué la carte du vieux monde, mais rien ne nous empêche de le faire encore un peu vivre (avec des Séraphons du sud, des Roi des tombes et autres, qui cotoient du coup des nains volants!) 

 

EDIT pour Karbur : Oui, mais je voulais dire parmi les détracteurs principaux d'AoS. 

 

Modifié le 27 avril 2017 par Swagraphon

[karbur]

Il faut aussi prendre en compte que le Vieux Monde a été inventé (au départ) vite fait pour donner un cadre à des figs qui étaient utilisées pour des parties de D&D.

Quand les mecs ont inventés ça, ils ne pensaient sûrement pas qu'on viendrait y regarder de si près 30 ans après, d'où les rapprochements faciles avec notre monde (et encore ce ne sont pas les seuls, même à notre époque c'est très répandu, par exemple la carte de Golarion).

 

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il y a 7 minutes, Swagraphon a dit :

- Personne ici n'a lu (ou n'a l'air en tout cas) le fluff d'AoS en entier, au moins sur la série de la guerre des portes ; 

 Moi oui

Modifié le 27 avril 2017 par karbur