De la fin de battle et du lancement d'aos "curieux"

[esteris]

Les références de Battle au monde réél font échos contexte de l'époque de la création de l'univers battle, fortement inspiré du Seigneur des Anneaux  ou de AD&D, eux-mêmes fortement inspirés de mythes et légendes de plusieurs civilisations européénnes. Peu de monde avait alors exploré et développé ces univers heroic fantasy, qui semblait adressé à un public très restreint.

 

Avec l'émergence et la démocratisation d'univers qui se sont largement affranchi des "bornes" HF, ( warcraft, diablo, HoMM, etc..), AoS tire ses références d'un monde bcp plus vaste, d'où ont émergé des univers bcp plus foisonnant !

 

Personne ne trouve d'incohérence, ni de rupture consentie de l'incrédulité, de voir cohabiter dans l'univers warcraft des ingénieurs gobelins, des elfes de la nuit, des nagas, des humains, et des vaches anthropomorphes, etc... Au pire on n'accroche pas à l'univers, mais de là à pondre des théories fumeuses sur la rupture du lien intrinsèque du pacte d'incrédulité auteur/lecteur de l'univers borné de l'espace mammouth, faut qd même pas aller chercher aussi loin.

 

AoS est riche de ce que les gens veulent bien y voir et y intégrer...

 

Alors, oui, GW n' a pas inventé l'eau tiède, et on commence à être habitué à leur faiblesse scénaristique, mais AoS ouvre un grand champs des possibles, dans lequel le joueur peut pleinement s'impliquer, comme sous battle. A chacun d'y apporter son lot de cohérence...

 

Pour ma part, j'accroche bien, et visuellement, et qualitativement, et fluffiquement. Je comprends que certains n'aiment pas, et ne leur jette pas la pierre, mais je ne vois pas en quoi ce que GW a "créer" avec AoS permet d'aboutir à un débat meta-philosophique sur le comment du pourquoi...

 

 

[Invité]

il y a 11 minutes, esteris a dit :

Personne ne trouve d'incohérence, ni de rupture consentie de l'incrédulité, de voir cohabiter dans l'univers warcraft des ingénieurs gobelins, des elfes de la nuit, des nagas, des humains, et des vaches anthropomorphes, etc... Au pire on n'accroche pas à l'univers, mais de là à pondre des théories fumeuses sur la rupture du lien intrinsèque du pacte d'incrédulité auteur/lecteur de l'univers borné de l'espace mammouth, faut qd même pas aller chercher aussi loin.

 

Quand des draeneis sont littéralement tombés de l'espace je peux te dire que ça a jasé, et pas qu'un peu.

(oui, tombés de l'espace. Dans un vaisseau spatial).

 

Quant aux gobelins et aux gnomes ils partagent une technologie avancée pas mais tant que ça, ça foire et ça explose de partout, on est typiquement dans ce que les skavens peuvent faire. Les nains ont une technologie assez avancée aussi, mais on reste dans le domaine de la machine à vapeur et du canon.

Faudrait pas sous-estimer les machines improbables qui ont pu exister à des époques un peu lointaine ^^. Et même De Vinci avait imaginé des trucs assez fous (qu'on retrouve un peu dans l'Empire de battle).

 

La grosse base de Wow c'est des humains et des orcs avec des armures en métal (plus ou moins magique/aux propriétés étonnantes) et des épées/haches/arcs/arbalètes dans un monde à l'écologie "normale".

 

Et pour ce qui est des races... Je vois absolument pas ce que ça vient faire là. Pratiquement tous les univers med-fan proposent différentes races avec un bestiaire plus ou moins foisonnant. Et les elfes de la nuit n'ont pas une "technologie" inférieure à celle présente chez les autres races. Ya vraiment que les gnomes qui dénotent sérieusement et c'est une petite race farfelue, mise en avant dans un jeu vidéo pas trop sérieux (wow c'est pas le sérieux à son apogée hein ^^).

 

[esteris]

J'imagine dans ce cas que tu dois faire partie de ces personnes qui ont fustigés Indiana Jones 4 et le délire autour des extra-terrestres, apparu en rupture avec l'imaginaire cohérent qu'on s'est fait des aventures d'Indi, oubliant de fait le mysticisme de l'arche d'alliance, le vaudou chamanique sanglant des thugs ou le pouvoir de jouvence du Graal !

 

Bref, arrêtons là les références hors sujettes, mais à mon sens il n' y a pas plus de bornes ni de sérieux à battle qu'il n'y en a à warcraft ou à AoS ou à Indiane Jones, ou à d'autres univers quel qu’ils soient... Certains aspects plaisent plus ou moins que d'autre, ca je peux l'entendre, mais je ne comprends pas au nom de quoi AoS devrait s'inclure dans un espace normalisé de repères connus.

 

M2C

 

Esteris

 

 

 

 

Modifié le 27 avril 2017 par esteris

[thyphon]

Il y a 7 heures, BadKarma a dit :

Ah dak.

Est-ce que quelqu'un qui aurait lu tous les bouquins pourrait nous dire si cet aspect est continuel, ou si quelque chose dans la trame narrative tente de "borner" l'univers.

 

J'ai lu une partie du fluff, je dirai que le manque de cohérence de l'univers s'explique par le fait que GW part de rien et est en train de le construire au fur et à mesure. Pour l'instant, on a un amas de pièce de puzzle et certaines sont en train de s'emboiter, pas forcément bien mais ça se fait doucement. Si on prends chamon, quand les stormcasts débarquent, ils essaient de trouver les nains et ne tombent que sur des cités complètements désertes, on vient d'avoir l'explication avec la sortie des Kharadrons Overlods.  Après je pense que les différents royaumes sont "bornés" mais n'ont pas été totalement exploré encore, certains ont pas mal de cartes d'ailleurs. Après des êtres/entités suffisamment puissants peuvent créer des lieux avec leurs propres règles (les silvers towers par exemples). Ce qui est sur, c'est que la magie est omniprésente et ne peut pas être comparé à ce que l'on pouvait trouver dans le vieux monde. Pour moi c'est inutile de débattre sur la taille des cités, des populations, etc....quand on sait qu'un archimage aelf peut se téléporter, ouvrir un portail pour faire passer des troupes à travers, que certaines parties de Ghyran sont en été perpétuelle...je pense qu'il faut laisser à GW le temps de le développer avant de crier au loups  

[Elaida]

Il y a 2 heures, esteris a dit :

J'imagine dans ce cas que tu dois faire partie de ces personnes qui ont fustigés Indiana Jones 4 et le délire autour des extra-terrestres, apparu en rupture avec l'imaginaire cohérent qu'on s'est fait des aventures d'Indi, oubliant de fait le mysticisme de l'arche d'alliance, le vaudou chamanique sanglant des thugs ou le pouvoir de jouvence du Graal !

 

Disons que même en aimant quelque chose, on peux relever des incohérences (pour reprendre ton exemple, Indiana Jones 2 me pose un problème d'ailleurs, même si je l'aime bien. Le 4 bah... c'est même pas l'incohérence qui me gêne, j'ai juste trouvé nul^^ ). Moi ça a la fâcheuse tendance à me faire sortir de l'univers. Et dans battle, j'en ai pas relever tant que ça, tandis que l'univers d'AoS (et de la fin des temps également ) est en totale contradiction avec ce qu'était les 'lois physiques', ou les 'bornes' de base. C'est quand même un sacré cafouillage la transition, faut être honnête.

 

Moi j'ai rien comme problème avec l'univers d'AoS, j'adore Magic, alors le multivers, des nains volants, des créature chelous, j'en bouffe plein. L'unique problème c'est sa gestation. Ajoutez à ça le dynamitage d'un univers que j'adorais, forcément je risque pas d'investir dans AoS, parce que je suis un joueur fluff avant tout. Et je pense que pas mal de gens pensent comme moi. Et ça fait autant d'argent en moins pour GW

 

Si les concepteurs corrigent le tir avec une V2 du fluff en rompant tout lien avec battle, je modifierai certainement mon avis. Même pas besoin de changer le nom des persos en plus, ça ne me dérangera pas.

 

Edit: @thyphon comme je le dis, ils partent pas de rien justement, ils partent d'un point 0 qui est le Vieux Monde . On peux l'occulter si on veux, c'est la position officielle du fluff.

Modifié le 27 avril 2017 par Alethia

[BadKarma]

il y a 2 minutes, thyphon a dit :

 

J'ai lu une partie du fluff, je dirai que le manque de cohérence de l'univers s'explique par le fait que GW part de rien et est en train de le construire au fur et à mesure. Pour l'instant, on a un amas de pièce de puzzle et certaines sont en train de s'emboiter, pas forcément bien mais ça se fait doucement. Si on prends chamon, quand les stormcasts débarquent, ils essaient de trouver les nains et ne tombent que sur des cités complètements désertes, on vient d'avoir l'explication avec la sortie des Kharadrons Overlods.  Après je pense que les différents royaumes sont "bornés" mais n'ont pas été totalement exploré encore, certains ont pas mal de cartes d'ailleurs. Après des êtres/entités suffisamment puissants peuvent créer des lieux avec leurs propres règles (les silvers towers par exemples). Ce qui est sur, c'est que la magie est omniprésente et ne peut pas être comparé à ce que l'on pouvait trouver dans le vieux monde. Pour moi c'est inutile de débattre sur la taille des cités, des populations, etc....quand on sait qu'un archimage aelf peut se téléporter, ouvrir un portail pour faire passer des troupes à travers, que certaines parties de Ghyran sont en été perpétuelle...je pense qu'il faut laisser à GW le temps de le développer avant de crier au loups  

Merci pour tob retour.

Pour cse que j'avais lu de droite à gauche, il me semblait avoir discerné cette mise en place progressive.

[Invité]

Oui le background se construit clairement au fil des romans et des battletomes.

Ca a l'avantage de préserver la surprise, et le désavantage (commercial notamment) d'entretenir l'incertitude quant au devenir des factions. L'absence d'illustrations n'aide pas.

On commence aussi à avoir des cartes des lieux visités, bien que ce ne soit pas forcément à l'avantage de la cohérence ^^

 

(faudrait tellement un JDR Age of Sigmar avec les magnifiques illustrations qui ont fait la gloire de GW. Là il y aurait vraiment quelque chose d'intéressant, car l'absurdité de certains lieux mériteraient d'être développée, justifiée, mais surtout habitée par des gens, et les jdr font ça très bien. La baston comme prémisse c'est chiant).

(Les stormcasts aussi c'est chiant)

Modifié le 27 avril 2017 par Invité

[thyphon]

Il y a 3 heures, Alethia a dit :

 

Edit: @thyphon comme je le dis, ils partent pas de rien justement, ils partent d'un point 0 qui est le Vieux Monde . On peux l'occulter si on veux, c'est la position officielle du fluff.

Le vieux monde n'est pas le point 0 du fluff de AoS. Le point 0, c'est Sigmar qui sonne la reconquête des royaumes en envoyant ses premiers Stormcasts, depuis que Aos est sorti, la time line a déjà avancé de plusieurs siècles après cette première bataille avec des villes de l'ordre qui ont été construites un peu partout dans certains royaumes. Ça c'est l'âge de sigmar. Avant il y a l'âge du chaos qui est rapidement brossé. Le vieux monde n'est référencé qu'au fin fonds de l'âge mythologique, seuls quelques dieux ont des petites bribes de souvenirs de ce monde tout comme certaines créatures (comme les Slanns), le fluff du vieux monde n'apporte que très peu de choses au fluff de AoS, dans la majorité des cas ce ne sont que des clins d'oeil.

[Elaida]

il y a 2 minutes, thyphon a dit :

Le vieux monde n'est pas le point 0 du fluff de AoS. Le point 0, c'est Sigmar qui sonne la reconquête des royaumes en envoyant ses premiers Stormcasts, depuis que Aos est sorti, la time line a déjà avancé de plusieurs siècles après cette première bataille avec des villes de l'ordre qui ont été construites un peu partout dans certains royaumes. Ça c'est l'âge de sigmar. Avant il y a l'âge du chaos qui est rapidement brossé. Le vieux monde n'est référencé qu'au fin fonds de l'âge mythologique, seuls quelques dieux ont des petites bribes de souvenirs de ce monde tout comme certaines créatures (comme les Slanns), le fluff du vieux monde n'apporte que très peu de choses au fluff de AoS, dans la majorité des cas ce ne sont que des clins d'oeil.

 

Moui. Désolé d'être tatillon hein, mais moi je l'interprète quand même que le Vieux Monde a existé et que le monde d'AoS en est directement issu... Du coup moi je n'arrive pas à occulter ce fait. C'est comme si (pour moi là encore ) tu me disais que notre histoire commence en l'an 1 avec Jésus et qu'on devait occulter tout ce qu'il y a avant^^

 

Sigmar, c'est toujours le gars qui a été le premier empereur, Nagash, le nécromant, Alarielle, la reine éternelle, etc,  sans compter le panthéon des dieux, Grugni, Khorne et autres. Qu'ils s'en souvienne ou non. Je suis spectateur, pas acteur du monde. Autant j'arriverai à occulter la fin des temps, parce que si je jouai encore à battle, ça serait le futur, autant là comme c'est le passé de AoS (même suuuuper lointain ), il a eu lieu.

 

Je comprend tout à fait le principe de faire des clins d'oeils,, j'approuve même, mais là j'ai l'impression qu'on se moque de moi. Conserver les noms suffisaient et ça permettait en plus aux anciens de directement placer le concept du personnage, genre Nagash, ok je pense mort direct. Certes ça reste un détail, mais un GROS détail.

 

Surtout qu'on a déjà ça à 40K: les dieux du chaos sont les mêmes, les dieux des Eldars aussi et  il y a aussi un empereur déifié. C'est une façon très commode pour les gens de se sentir directement immergé dans l'univers.

 

Je finirai surement par craquer à acheter quelques figurines (j'ai déjà pris le starter Storm of Sigmar pour tester ) et les prochains squelettes me font grave de l'oeil, mais GW n'est pas près d'avoir un budget dédié à AoS pour ma part.

[Invité]

A ce niveau c'est tout le problème de l'ancienne gamme : c'est un rappel énorme et constant au vieux monde. AoS est hybride.

 

Si on avait eu au moins une boite et un perso de chaque nouvelle faction dès la sortie du jeu (ou disons, dans les 6 mois qui suivent maxi) on aurait pu assez rapidement s'immerger dans un nouvel univers représenté par de nouvelles figurines originales et ancrées dans ce nouvel univers.

Au lieu de ça on avance lentement et on a même les seraphons qui ont eu l'audace de se pointer comme une fleur en mode "coucou, nous sommes le renouveau". Les Sylvaneth menés par Alarielle en personne n'aide pas non plus à mettre le vieux monde de côté : les anciens personnages ont une part directe et active.

 

Donc découvrir l'univers petit à petit par des romans et des battletomes qui sortent l'un après l'autre c'est une façon de faire, mais clairement c'est très chaud pour ce qui est de faire oublier le vieux monde.

 

J'ajoute qu'avec des nouvelles figurines (bien foutues, de préférence) les gens auraient rapidement pu tripatouiller l'univers d'AoS et s'inventer des lieux et des personnages, et des troupes de base modulables auraient pu permettre de se lancer dans tout un tas de conversion (ya fondamentalement besoin que d'une boite de troupe de base pour faire toute une armée, suffit de voir les conversions d'eldars noirs qui servent à faire une armée entière à 40k, avec les incubes plastiques, les immaculés spéciaux, le voïvode, etc).

Modifié le 27 avril 2017 par Invité

[Edmak]

Afin d'essayer de vous donner un ordre de grandeur, voici ce qui se passe entre Battle et Aos (en ultra résumé, n'hésitez pas a corriger/compléter si besoin n'ayant pas tout lu sur AoS...) :

 

Après la fin des temps, a eut lieu "l'age des mythes". Pendant cette période l'ensemble des perso nommés de battle sont devenu des divinités, ils se sont affrontés pendant des millénaires. De mémoire il n'y a vraiment d'explication entre la fin des temps et l'age des mythes.

 

Après l'age des mythes, il y a eut l'age du chaos : pendant cet age, le chaos a dominer l'ensemble des mondes. Les autres divinités se sont liguées ensembles (oui Sigmar associé à Nagash et Gork/Mork entre autres). En gros dans tous les royaumes, le chaos a dominé et l'ensemble des peuples se sont réfugiés ou se sont défendu plus ou moins (les Fireslayer en se terrant sous terre, les Kharadron en allant dans les nuages, Sigmar en fermant les portes d'azyr etc).

 

Puis il y a l'age de Sigmar, qui démarre avec Sigmar qui lance l'offensive pour reprendre les royaumes via la guerre des portes. C'est entre autre ce qui a permis de sauver Alarielle. C'est la timeline qui a été déroulé avec les Reamlgate war qui a vu sur la fin le temps s’accélérer fortement. 

 

Enfin, on a le point "d'aujourdhui", c'est à dire depuis la campagne de l'été dernier, l'alliance de l'ordre a réussi via l'offensive de sigmar a repousser le chaos dans certains royaumes et a commencé à reconstruire des cités "libres".

[Invité]

Sauf qu'en vrai ya eu 6 mois irl

Et c'est ça qui compte pour un joueur.

 

Suffit pas de dire "30 000 ans plus tard" pour que le temps soit palpable. En plus Sigmar est là, Nagash est là, Alarielle est là, tout le monde est là en fait. Même les SE, de part leur background, suggèrent (sans que ce soit forcément concrètement le cas) qu'il y a des mecs du vieux monde dans le tas, et le Celestian prime... on soupçonne pas que ce soit Karl Franz justement ?

 

Autant à 40k l'hérésie d'Horus, si je dis pas de bêtises, a été l'époque où on jouait en v1 (ou v2 ? Je sais plus), puis est assez rapidement devenu une époque lointaine que des années et des années ont pu faire oublier aux joueurs, autant à AoS ya rien de tout ça. On dit que le temps a passé mais le temps a pas passé du tout... Là encore les simples figurines sont un rappel constant très gênant.

Dans le seigneur des anneaux on a beau nous dire que la bataille du tout début contre Sauron s'est passée ya longtemps dans le "temps du spectateur" c'est pas du tout une histoire oubliée et quand l'anneau revient on se dit "évidemment" (c'est même pas une question en fait), un aspect encore renforcé par la présence d'Elrond qui a la même tête et qui continue donc l'histoire.

 

Entre la v1/v2 et le renouveau de l'hérésie d'horus ya quoi... environ 20 ans ? Là Games prétend que le vieux monde est un lointain passé et qu'AoS est un lointain futur, mais dans les faits c'est une suite directe qui intègre toute la gamme de battle en son sein.

 

Dans tous les cas ça reste un jeu de figs, et les figs sont claires : AoS, c'est du battle à 80%.

 

ps: j'étais très bien au courant de l'ordre de grandeur etc, mais ça ne change strictement rien ^^.

Modifié le 27 avril 2017 par Invité

[thyphon]

Il y a 10 heures, Alethia a dit :

 

Moui. Désolé d'être tatillon hein, mais moi je l'interprète quand même que le Vieux Monde a existé et que le monde d'AoS en est directement issu... Du coup moi je n'arrive pas à occulter ce fait. C'est comme si (pour moi là encore ) tu me disais que notre histoire commence en l'an 1 avec Jésus et qu'on devait occulter tout ce qu'il y a avant^^

 

Ce n'est pas ça que je te dis, si tu veux rester dans ton analogie, la destruction du vieux monde ça correspondrait plus au big bang dans ce cas là.

 

 

[Xoudii]

Je comprends pas le soucis là depuis 2-3 pages.

 

Ça parle de quoi? Du fluff? De la cohérence visuelle entre les gammes?

De l'affront de la comm de Gw pour la fin de battle?

 

J'ai l'impression que cette troisième question influe tellement sur le jugement des questions précédentes que le débat est inutile.

C'est trop teinté de frustration et de mauvaises foi que c'est dur à lire sans avoir envie de commenter à chaud.

Et l'extrême appelant l'extrême, faut pas s'étonner qu'en face ça sorte d'autres énormités.

 

Mais bon, c'est un peu le quotidien sur ce forum...

 

Bref, oui Aos se place après Battle dans la timeline. C'est même cool cette mythologie.

Archaon est un ancien repurgateur qui, manipulé par le chaos devint celui qui provoqua la destruction du vieux monde et, maintenant, bénéficie d'une telle puissance, qu'il cherche à détruire les dieux du chaos qui l'ont créé.

 

Ça change rien au fluff d'aos, mais ça rajoute une petite saveur.

 

 

Aos (le gameplay et le coups de frais de la gamme) était possible sans détruire le vieux monde, mais c'est fait.

 

Et franchement, vu l'univers d'Aos, c'est super facile de faire revivre le vieux monde.

Il suffit d'un ancien dieu mineur, suffisamment puissant et frustré (comme vous) de Battle, pour qu'il se soit recréé une partie du vieux monde sur un plateau isolé et qu'il continue de se faire plaisir à envahir l'Empire.

 

L'univers de Battle ne bougeait plus depuis 10 ans, qu'est ce que ça change pour vous maintenant? Il suffit de continuer de jouer dans cet univers figé avec les règles qui vous plaisent (ou ce que joue votre communauté) et c'est tout.

Ce qui d'ailleurs est un faux problème, car hormis en campagne, rien n'oblige de partager la même vision du fluff ou de la timeline pour jouer avec un pote...

 

Bref toujours aussi perplexe de l'intervention de certains, à se demander si vous n'avez pas perdu de vue le mot Jeu du hobby....

[Arcoss le démembreur]

Ce sujet ne sert à rien en soi, il sert juste pour les modos à créer une "poubelle", dans le sens où c'est ici que les anti-aos et les pro-aos se mettent sur le coin de la bouche. ça évite de polluer d'autres sujets avec des remarques.

Et pour en revenir au Fluff de AoS, c'est sûr que 80% de la gamme d'Aos c'est du battle. Mais ce que je comprends pas c'est : vous êtez sûr que vous auriez aimé qu'ils lancent AoS sans qu'on puisse jouer avec nos anciennes figurines?

Dire "AoS est dans la continuité de battle, car il y a 80% des figurines du jeu" c'est sûr que s'ils avaient directement supprimés les figurines battle, personne n'aurait râlé...

Une nouvelle incohérence à relever !

[Invité]

Tiens c'est marrant, j'ignorais qu'il était nécessaire de supprimer des anciennes références pour en vendre des nouvelles.

Attention Across je te montre quelque chose d'incroyable :

*Prend la gamme Battle*

*La met en section "Old world / Legend" de la boutique en ligne*

*Sort rapidement une petite base de figurines pour chaque nouvelle faction de Age of Sigmar*

 

Après évidemment ce serait supposer que games avait bien prévu son coup concernant End times et le lancement d'AoS, en prévoyant par exemple des figurines de remplacement.

Je veux dire... games a les moyens de sortir toute une armée complète en "un coup" (quand une armée sort sur 3 mois elle est déjà prête dès le 1er jour c'est bon ^^) et pourrait donc très bien sortir plusieurs morceaux d'armées séparément histoire de poser un peu le nouvel univers.

 

Sortir les figurines petit à petit et au fur et à mesure de l'avancée de l'histoire c'est clairement un choix spécifique. Ca entraine progressivement les gens dans l'univers du jeu, mais ça implique aussi d'avoir cette zone de flou absolue autour des anciennes refs.

Quand on me dit qu'il faut comparer AoS aux débuts de Battle, mouais ok, mais alors que Games gère réellement AoS comme un nouveau jeu, et dans un nouveau jeu tu présentes l'univers général et les grandes lignes des armées/races présentes, normalement, AVANT de faire le filou avec des intrigues dispo en romans et en battletome (et tant pis pour ceux qui veulent juste le battletome de leur armée, ils ont qu'une partie de l'histoire).

 

Petit exemple : les kharadons. La première semaine de sortie voit une troupe, un perso, un engin volant. Si toutes les factions avaient eu ça sur la 1ere année du jeu on pourrait se faire une bonne idée de ce qu'il propose. Ce qu'on a sur cette première semaine suffit largement à caractériser la faction et à annoncer la couleur la concernant, avec le battletome en plus hop tout roule.

Comme ça Games joue cartes sur table en promettant que bientôt le reste arrivera, et comme on a les règles, les profils, et les premières figs, on sait à quoi s'attendre. On est serein.

Modifié le 28 avril 2017 par Invité

[Elaida]

C'est clair que je plains les joueurs elfes. En plus d'un an ils ont eu que quelques personnages vite fait dans Quest. C'est quand même chaud d'attirer une sacrée partie de la communauté à se mettre à AoS. La politique et communication de GW est au beau fixe des derniers temps, mais ça reste une grosse carence à ce niveau.

 

Donc même en mettant de côte le fluff, AoS reste peu, voir pas séduisant pour une bonne partie de gens. Pourtant comme l'indique Thorstein, les figurines doivent être prêtent depuis un bon moment. Du coup l'argument, 'c'est un nouveau jeu'...

 

Est-ce que via le fluff on est au moins au courant des factions prévue dans le détail? Je sais qu'il y en a quelques unes dont on parle (les elfes, là encore ), mais il y a t-il une vraie nouveauté telle que les Kharadons de prévue? Ou carrément une nouvelle race?

 

Après évidement on peut apprécier ce flou, c'est un choix.

[karbur]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Petit exemple : les kharadons. La première semaine de sortie voit une troupe, un perso, un engin volant. Si toutes les factions avaient eu ça sur la 1ere année du jeu on pourrait se faire une bonne idée de ce qu'il propose. Ce qu'on a sur cette première semaine suffit largement à caractériser la faction et à annoncer la couleur la concernant, avec le battletome en plus hop tout roule.

Comme ça Games joue cartes sur table en promettant que bientôt le reste arrivera, et comme on a les règles, les profils, et les premières figs, on sait à quoi s'attendre. On est serein.

 

C'est bien que tu partes là dessus car ça devrait permettre de retourner sur le sujet original (qui n'est pas juste la poubelle des modos puisqu'il y avait clairement un sujet au départ ^^).

Sur le principe ça se discute, mais je te donne un petit exemple : j'ai commencé les jeux GW avec la V2 de 40k à l'époque ou je ne pouvait acheter que des boyz et des héros alors qu'en face, les space wolves avaient des dévastators et des rhinos. Ben j'ai jamais gagné une partie quoi, et tu créé beaucoup de frustrations alors que tu as un codex/battletome avec toutes les refs dedans alors que de nos jours tu sais que tout peut sortir en 1 mois, je ne pense pas que ça fasse très sérieux (et tout le monde n'a pas le talent, les finances et la créativité pour inventer et convertir des figs qui vont bien).

 

Les gammes se mélangent ? Ben tant pis si ça évite de mettre pleins d'armées à la poubelle, c'est tout de même plus acceptable de devoir supporter le design décalé des free people que de devoir jeter la moitié des références d'une armée du jour au lendemain.

Pour une section Old World, malheureusement il aurait été contre productif de ne pas mettre le paquet sur le nouveau système, c'est comme les codexs, tu les supprime de la vante et puis c'est tout.

 

Enfin, pour la découverte du fluff en même temps que sortent les nouvelles factions, sur le principe c'est pas mal, on découvre les royaumes au fur et à mesure et les factions qui vont avec. C'est vrai que ça fait long pour les elfes, mais si ils sont réussis c'est aussi le carton assuré après tant de temps.

Je pense que c'est un tour de passe passe qui permet aussi de cacher qu'il y a eu des tergiversations dans la manière de gérer le changement de version en interne avec ce que ça peut introduire comme lenteurs dans la créations des armées/unités.

Modifié le 28 avril 2017 par karbur

[Invité]

il y a 20 minutes, karbur a dit :

Sur le principe ça se discute, mais je te donne un petit exemple : j'ai commencé les jeux GW avec la V2 de 40k à l'époque ou je ne pouvait acheter que des boyz et des héros alors qu'en face, les space wolves avaient des dévastators et des rhinos.

Je ne vois pas trop en quoi ça correspond à ce que j'ai décrit.

Si toutes les armées étaient sorties à peu près en même temps (disons dans les 6 mois) avec le même genre de figurines il n'y en aurait pas eu une "super avantagée" par rapport aux autres... Puisqu'elles seraient toute à peu près au même niveau, en gardant à l'esprit que dès la sortie d'AoS les SE semblaient bien au dessus des armées "compatibles battle" qui étaient dispo gratos, donc même avec le système de sortir toute une armée d'un coup ça ne règle absolument pas le problème.

 

Et quand bien même, Games n'aurait-elle pas la capacité de production de balancer assez de ref' dans le jeu pour éviter ces écarts de puissance/disponibilité d'unités ?

 

Et n'oublions pas que dans l'absolu certaines anciennes ref peuvent probablement être encore utilisées à AoS, comme les flagellants (un excellent kit d'ailleurs), la plupart des unités comtes vampires, les machines de guerre impériale, naines, certains kits récents...

 

Que fais-tu de la frustration de n'avoir AUCUNE figurine récente pour son armée fétiche ? Je ne vois absolument pas en quoi c'est "mieux" de sortir les armées une par une pour éviter la frustration chez les joueurs de ces nouvelles armées, mais de laisser les joueurs qui ne sont pas servis dans le flou et la frustration.

 

Le joueur haut-elfe, le joueur breto, le joueur impérial ou le joueur nain, il fait quoi de ces armées ? Resoclage pour correspondre aux critères esthétiques d'AoS ? Il met de côté son armée en jouant à AoS avec des armées du vieux monde ? Dans ce cas précis on peut pas vraiment dire qu'il n'y a pas un lien énorme et bizarre entre AoS et le vieux monde ("je joue des lions blancs de Chrace contre tes Stormcasts... euh... aucun souci").

Ca rejoint l'idée qu'AoS a le cul entre deux chaises, ce qui revient à dire qu'il est incohérent (incohérent -> n'a pas de cohérence).

 

Tiens, ya quoi dans une boite de base de battle ou de 40k ? Un échantillon de deux armées. Et c'est censé être suffisant pour débuter dans le jeu. Pourquoi AoS n'aurait pas pu bénéficier de ce genre de "boites de départ" pour chaque faction ? Je ne vois rien qui s'y oppose, et certainement pas la "frustration" que cela causerait.

 

En plus tu compares le vieux système v2 de 40k et AoS, ce qui n'a pas beaucoup de sens puisque AoS est connu pour permettre à pratiquement toutes les unités d'être intéressantes, y compris des "petites unités" genre archers ou arba. C'est même censé être son gros point fort. Et on oubliera pas que de toute façon la 1ere année d'AoS s'est faite sans points et sans équilibre, donc bon... hein...

 

[karbur]

Évidemment qu'AoS n'est pas la V2 mais je voulais pointer que selon moi sortir 2 unités de chaque armées pour que personne n'ai ce qu'il veut, que la concurrence puisse commencer à sculpter des proxis, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen

 

Si tu évitais de crier on pourrait avoir un dialogue constructif sur le sujet initial

 

Tu te pares souvent de bon sens dans tes démonstrations mais de devoir sortir toutes les armées d'un jeu en 6 mois tu trouves ça logique dans un processus industriel ?

Et après tu fais quoi ? Tu rajoute des unités par dessus en refaisant les codex ? Mais non.

Et si ça avait réellement flopé ? Je parle vraiment, insauvable etc ... etc ... ?

Tu es assez sensé pour savoir que ce que tu dis est irréalisable si on prend en compte les délais de création des moules, de sculpture, de rédaction des règles et j'en oublie.

 

Moi j'essaye encore d'analyser la situation comme a essayé de le faire Xoudi mais si c'est pour avoir un dialogue de sourd d'ici 2 posts je laisse ce sujet retourner dans sa grotte pour les 2 prochains mois jusqu'à la prochaine fois hein

[BadKarma]

il y a 5 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Que fais-tu de la frustration de n'avoir AUCUNE figurine récente pour son armée fétiche ? Je ne vois absolument pas en quoi c'est "mieux" de sortir les armées une par une pour éviter la frustration chez les joueurs de ces nouvelles armées, mais de laisser les joueurs qui ne sont pas servis dans le flou et la frustration.

De mon point de vue, ce n'est pas mieux, c'est différent. Tu découvres de nouvelles factions, histoires, etc ... au fur à mesure que la trame narrative avance. En soi ça se tient.

Difficile de comparer à WHB qui était relativement figé depuis un moment.

Les joueurs qui n'ont pas vu de nouvelles figs pour leur faction ne sont pas privés de jeu pour autant, puisqu'il peuvent utiliser l'ancienne gamme, et sans resocler ;-)

 

il y a 9 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tiens, ya quoi dans une boite de base de battle ou de 40k ? Un échantillon de deux armées. Et c'est censé être suffisant pour débuter dans le jeu. Pourquoi AoS n'aurait pas pu bénéficier de ce genre de "boites de départ" pour chaque faction ? Je ne vois rien qui s'y oppose, et certainement pas la "frustration" que cela causerait.

Certaines de ces factions ont bien un starter, sans nouvelles figs, comme les mort-vivants. Les Start Collecting quoi ...

 

il y a 11 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le joueur haut-elfe, le joueur breto, le joueur impérial ou le joueur nain, il fait quoi de ces armées ? Resoclage pour correspondre aux critères esthétiques d'AoS ? Il met de côté son armée en jouant à AoS avec des armées du vieux monde ? Dans ce cas précis on peut pas vraiment dire qu'il n'y a pas un lien énorme et bizarre entre AoS et le vieux monde ("je joue des lions blancs de Chrace contre tes Stormcasts... euh... aucun souci").

Ca rejoint l'idée qu'AoS a le cul entre deux chaises, ce qui revient à dire qu'il est incohérent (incohérent -> n'a pas de cohérence).

Le soclage n'est pas obligatoire.

Des Stormcast versus les Lion Blancs, je ne vois pas le problème. Cela t'embête toi, sur un fond "Fluffisitique". Mais du point de vue de bataille jeu fantastique, rien ne l'empêche, dans la mesure ou cela reste équilibré.

Quant au fait que c'est incohérent, j'ai l'impression que c'est ton postulat de départ et que ton raisonnement vise à arriver à cette conclusion :-/

Je crois surtout qu GW a sorti un truc visant à offrir une période de transition ou chacun pourrait s'y retrouver a minima, et en essayant de ne pas trop perdre de clients. Faut pas non plus chercher trop loin.

[BBLeodium]

il y a 8 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

En plus tu compares le vieux système v2 de 40k et AoS, ce qui n'a pas beaucoup de sens puisque AoS est connu pour permettre à pratiquement toutes les unités d'être intéressantes, y compris des "petites unités" genre archers ou arba. C'est même censé être son gros point fort. Et on oubliera pas que de toute façon la 1ere année d'AoS s'est faite sans points et sans équilibre, donc bon... hein...

 

Personnellement, je trouve que le gros point fort d'AoS est de donner des outils pour permettre à toutes sortes de styles de jeu de s'exprimer. Le fait qu'ils aient mis en avant le jeu "sans points" est quelque chose que j'ai fini par fortement apprécier. L'équilibre est une vue de l'esprit, et les points ne sont qu'un des outils possibles, pas le seul qui soit. Finalement, mettre tous ces styles de jeu sur un pied d'égalité est, à mon sens, la meilleure idée de GW jusqu'à présent (avec celui de davantage écouter sa communauté ).

 

Quant à l'historique, l'avantage de la taille démesurée des Royaumes permet de créer sa propre faction/son propre empire sans se sentir cloisonné par celle du Vieux Monde/des factions existantes. Il faut bien l'avouer, on pouvait tout au plus installer sa propre ville ou sa petite principauté dans la carte déjà bien encombrée de l'univers de Warhammer Battle. Ou alors aller très à l'est.

 

Là, on est beaucoup plus libre. Cela me rappelle les campagnes des "Terres Sauvages", avec les gens qui jouaient sur une carte semblant être "hors du temps et de l'espace", avec des royaumes et des factions qui n'avaient rien à voir avec l'historique de l'Empire ou des autres races. C'est le même principe avec AoS. C'est pour ça que le gigantisme de 40k donne tout un tas de différents historiques; à l'échelle d'une planète, on peut se permettre d'être vraiment très créatif et de construire une société entière très typée - et pas "juste" le 13ème régiment d'Averland, parce le nombre de provinces impériales est stricte et fixe dans "l'ancien fluff".

[Wrath]

Alors pour ce qui est du resoclage, comme tu l'as c'est uniquement d'un point de vue esthétique, donc si tu préféres les socles carrés tu gardes tes socles sinon ben oui tu resocles mais ce n'est en aucun cas une obligation (regardes d'un oeil dubitatif son Nagash en socle carré), pour le reste, les warscrolls étant dispos tu peux trés bien jouer ton armée battle. Bon par contre, ils ont fait une énorme connerie avec les RdT...heureusement le battletome RdT fanmade hyper bien fait m'a redonné du baume au coeur et je me ferais un plaisir de le tester en amical. Et poins de vue fluff, il est bien indiqué que des races du monde qui fut ont réussi à s'échapper à Azyrheim donc la rencontre d'armée battle et aos n'est pas improbable.

[Invité]

il y a 15 minutes, BadKarma a dit :

Certaines de ces factions ont bien un starter, sans nouvelles figs, comme les mort-vivants. Les Start Collecting quoi ...

"Sans nouvelles figs". C'est donc l'inverse de ce dont je parlais. Les morts vivants ne sont pas trop à plaindre pour AoS, leur concept étant finalement assez universel ('fin RIP les rois des tombes quand même ^^').

 

 

il y a 16 minutes, BadKarma a dit :

Les joueurs qui n'ont pas vu de nouvelles figs pour leur faction ne sont pas privés de jeu pour autant, puisqu'il peuvent utiliser l'ancienne gamme, et sans resocler ;-)

Et quid des nouveaux joueurs qui débarquent ?

Oui, les anciens joueurs de battle (ceux dont on dit par ici qu'ils ne sont pas concernés par AoS, qui cherche une nouvelle clientèle) peuvent effectivement continuer à joueur leurs armées à socles carrées... Contre des socles ronds (wahou la cohérence visuelle), et en jouant des unités qui n'ont aucune réalité à AoS.

 

 

il y a 18 minutes, BadKarma a dit :

Des Stormcast versus les Lion Blancs, je ne vois pas le problème. Cela t'embête toi, sur un fond "Fluffisitique". Mais du point de vue de bataille jeu fantastique, rien ne l'empêche, dans la mesure ou cela reste équilibré.

Quant au fait que c'est incohérent, j'ai l'impression que c'est ton postulat de départ et que ton raisonnement vise à arriver à cette conclusion :-/

Ce que je dis vise simplement à défendre l'idée selon laquelle globalement AoS est incohérent, mot dont la définition est :

 

Qui manque d'unité, de cohésion, dont les parties ne sont pas en accord

 

Et mon argument consiste à pointer du doigt que dans AoS, le jeu et l'univers du jeu, on trouve bien des morceaux entiers de warhammer battle, ce qui contredisait l'affirmation (lancée par je sais plus qui) selon laquelle à AoS "le vieux monde c'est le passé très très lointain AoS n'a plus rien à voir".

 

Les mots ont un sens, et pour le coup je trouve pas que les partisans du "AoS c'est incohérent" soient en tort.

 

Evidemment après on peut prendre des bouts de plastique random et les faire jouer contre d'autres bouts de plastique random, sans se soucier le moins du monde ce que sont ces choses... Mais pour peu qu'on ai quelques connaissances de battle on voit des lions blancs et ça fait forcément un rappel au vieux monde. Le vieux monde n'est pas "oublié, relégué au fin fond de l'histoire". Il est partout à AoS.

 

il y a 24 minutes, karbur a dit :

Tu te pares souvent de bon sens dans tes démonstrations mais de devoir sortir toutes les armées d'un jeu en 6 mois tu trouves ça logique dans un processus industriel ?

Tu vois c'est là que je comprends que tu ne lis ou que tu ne comprends pas ce que j'écris.

Ou plutôt tu choisis à chaque fois précisément le passage que je n'ai pas parfaitement écrit explicitement. Quand on a commencé à parler de ça j'ai dit "on peut très bien sortir une troupe de base, un perso et une machine" pour chaque armée. Il n'a jamais été question de sortir les 12 références de chacune des armées en 6 mois.

Du coup je vais mettre du gras.

Et je n'ai donc pas à répondre aux autres questions puisqu'elles se basent sur quelque chose que je n'ai pas dit.

 

Citation

Quant à l'historique, l'avantage de la taille démesurée des Royaumes permet de créer sa propre faction/son propre empire sans se sentir cloisonné par celle du Vieux Monde/des factions existantes.

C'est le bon point. Perso j'aimerais avoir les figurines "de qualité 2017" qui vont avec pour qu'on puisse vraiment s'exprimer.

Ceci dit j'ai pas encore vu d'armée profitant de ce background.

[Snawks]

@BBLeodium Tout à fait d'accord avec toi sur ce point. En fait mon impression depuis son lancement c'est que GW  a pondue un jeu qui a énormément d'avantages (en terme de fluff, de fluidité...) mais l'exploite de manière catastrophique. Sans parler de la fin de battle tousatousa, je suis plutôt d'accord sur le fait qu'ils auraient pu, aurait du, poser un minimum de base histoire de "fixer" le fluff. C'est le minimum je trouve, la on a vraiment eu "jouez avec ce que vous voulez et voyez l'univers comme vous le sentez". Oui dans le fond, non dans la forme.

Modifié le 28 avril 2017 par Snawks