De la fin de battle et du lancement d'aos "curieux"

[Master Avoghai]

il y a une heure, Isma-33 a dit :

En fait j'essaye plutôt de comprendre ce qui a poussé GW à passer au socle rond (sinon j'aime bien les régiment aussi!!).

Surtout j'essaye de me mettre à la place d'un débutant.

 

J'ai vu pas mal de gens tourné autour de Battle, autour de mon club sans jamais pouvoir jouer. Je me rappelle tde ce gars il venait tout les week end peindre avec nous, au bout de 3 mois de peinture il avait peind 20 lancierd Elfes Noir, une Sorcière et un Char et il voulait faire une partie test. ça ma fait de lui dire "malheureusement on pas vraiment jouer avec ce que t'as; il te faut encore 1 ou 2 unités pour que ça devienne jouable/intéressant". Je l'ai plus jamais revu...

Faut pas oublier que les débutant peignent LENTEMENT ce qui est un obstacle supplémentaire pour entrer dans le hobby.

 

Bah comme il a été dit ici : rien n'aurait empeché les systeme de jeu de co exister : un mode de jeu petite escarmouche pour jouer avec une vingtaine de fig : ideal pour debuter.

 

Un mode de jeu régimentaire avec ses regles propres pour de plus grosses parties.

 

Mais non : il faut un mode de jeu unique... Alors on rase le systeme de regiment et l'univers qui va avec et on installe un systeme tellement pas finalisé qu'on doit attendre un an pour avoir un livre de regles qui rende le truc tenable.

 

C'est d'ailleurs ce qui provoque la lourdeur de 40k : plutot que d'avoir un mode de jeu kill team, puis'batailles puis epic battle, on a un seul jeu sur lequel on applique les memes regles de 500 points à 10000.... Resultat : des regles spé trop lourdes mais qui conviendrait à un jeu d'esacarmouches et des figs ultra balezes'qui conviendraient à de l'epic..

 

C'est la negligence autour des régles qui a causé tout ca : on a mis les figs sur des socles ronds comme ca on peut les voir sous tous les angles... Parce que les clients s'en foute des regiments il veulent se pamer devant leurs figs

Sauf que je serai curieux de connaitre la proportion de clients qui achetent les fig pour essentiellement les mettre dans une vitrine ... Pour GW c'etait son coeur de cible et c'est la raison pour laquelle ils sont passé d'un design fantasy historique à fantasy badass... Sauf que sans etude de marché, comment le savoir? C'est comme le vétéran n'achete pas... C'est de la légende urbaine balancé sans justif

 

Et pendant ce temps là, on nous balance des régles écrites sur un coin de table sans meme une structure d'armée et de couts en points qui s'apparente à "on pose tout et on'lance de dés". 

Je trouve qu'il y a un profond mepris caché de sa clientéle, comme si finalement GW prenait ses clients pour des "joueurs de playmobil" et se disait "on va leur pondre un truc bidon histoire qu'il fasse panpan avec leur tits bonhommes comme ca ils seront content". 

 

Il n' y a qu'à'voir la reponse du CEO quand on leur a demandé s'il n'envisageaient pas de faire du pré peint pour concurrencer xwing : "non car nous produisons des figurines à'peindre, pas des jouets"  

[Invité]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

: un mode de jeu petite escarmouche pour jouer avec une vingtaine de fig : ideal pour debuter.

Le mode d'escarmouche de warhammer v6, calqué sur Mordheim.

Comme quoi Games n'a pas besoin d'inventer quoique ce soit. Tout est là.

 

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

il avait peind 20 lancierd Elfes Noir, une Sorcière et un Char et il voulait faire une partie test. ça ma fait de lui dire "malheureusement on pas vraiment jouer avec ce que t'as; il te faut encore 1 ou 2 unités pour que ça devienne jouable/intéressant".

Et donc au lieu de faire une petite partie test pour lui faire assimiler les règles c'est "non non il faut 20 / 30 figurines de plus" ? Je ne suis pas certain que le souci venait du jeu, excuse moi de le dire.

[akaba13]

Citation

Et donc au lieu de faire une petite partie test pour lui faire assimiler les règles c'est "non non il faut 20 / 30 figurines de plus" ? Je ne suis pas certain que le souci venait du jeu, excuse moi de le dire.

J'avoue que c'était un peu vache pour le coup, certes il n'y avait pas de quoi jouer réglementairement mais rien n'oblige non plus à jouer en respectant 100% des règles, surtout lorsqu'il s'agit d'apprendre à jouer, perso quand j'ai commencé en 2004 ( c'était avec du 40K ) j'avais 5 space marines tactique, 5 terminators et un capitaine, si mes adversaires avaient été aussi pointilleux ils m'auraient potentiellement couper l'envie de continuer à jouer :/

Même si tout ça n'enlève en rien le fait que la V8 imposait limite de faire des méga pack ce qui était pas forcément pratique, déjà que la V7 avait commencer à embêter les acheteur avec ses pack par 5 alors que les boites étaient vendues ( même encore aujourd'hui assez souvent ) par multiple de 8 là il y avait toujours le même problème mais avec des unités plus grosses ^^

[Jaguar_Flemmard]

Il y a 2 heures, akaba13 a dit :

Ha mais je n'ai jamais dit que ça n'a posé aucun problème aux elfes de se réunir de la sorte, il y a d'ailleurs eu une faction elfique dirigée ( entre autres ) par tyrion et morathie qui ne supportaient pas cette union.
Les autres elfes noirs ayant accepté cette union l'auront fait soit par respect pour Malékith soit ( le plus probable ) par peur de ce dernier tout comme il avait dirigé depuis l’exile ^^ 

C'est marrant tant que tu en parles. Comme quoi faut pas chercher bien loin pour tomber sur les preuves que ce concept est mal amené et sert surtout à faire intervenir tout les personnages nommés en dépit du bon sens et de la cohérence. Tyrion et Morathie ensemble... (dirigeant eux aussi des ES et des HE si je ne me trompe pas -_-' ) On parle bien du célèbre héro haut-elfe? Celui qui est notamment connu pour avoir sauver Alarielle des griffes d’assassins envoyé par Malekith et d'un gardien des secret invoqué par Morathie? La même qui deviendra son amante et lui donnera une fille? Fille dont l’assassina le touchera profondément mais après lequel il partira attaquer la mère pour la tuer? (Morathie devait être jalouse de son ex. ) Pendant qu'Alarielle promettra d'épouser Malekith (qui a essayé de la tuer et est responsable de la mort de son consort, vient de se proclamer roi et dévaste encore une fois l'île). J'ai rien contre la realpolitik mais là...

 

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le mode d'escarmouche de warhammer v6, calqué sur Mordheim.

Comme quoi Games n'a pas besoin d'inventer quoique ce soit. Tout est là.

 

Il y avait pas un système pour les parties non-escarmouche mais a petite échelle (500pts)? J'ai le souvenir d'un truc qui s'appellait "patrouille"...

 

On est d'accord, les deux étaient surtout des petits ajouts pour proposer des variantes aux joueurs vétérans. Il n'y a pas vraiment eu de support pour dévelloper ces formats et le paquet à été mis sur la communication autours des régiments et des armées énormes en v8 (il suffit de réouvrir un GbR v5/v6 et v8 pour voir la différence). Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'était pas jouable autrement mais on ne communiquait pas dessus, on poussait dans l'autre sens pour faire consommer.

 

 

[Invité]

il y a 36 minutes, Jaguar_Flemmard a dit :

Il y avait pas un système pour les parties non-escarmouche mais a petite échelle (500pts)? J'ai le souvenir d'un truc qui s'appellait "patrouille"...

Oui mais je connais pas vraiment. Il me semblait que c'était surtout des limitations en fait.

L'escarmouche v6 c'est vraiment chaque figurine est individuelle.

[Jaguar_Flemmard]

Je suis d'accord avec toi sur l'escarmouche. Je voulais juste évoqué qu'il y avait aussi une version de 40k en 40minutes pour battle: même règles mais adaptations pour le format. Dans mes souvenirs, c'était assez léger et cela n'a pas été développé par la suite. Peut être 1 ou 2 article dans le WD... N'empêche, elle était là la base pour un multi-système permettant l'intégration du nouveau joueur (qui peut même s'arrêter/revenir au palier qui lui convient le mieux).

T'as monté 5 - 10 figs?  Vient jouer une escarmouche.

T'as monté 20 - 30 figs?  Vient jouer une patrouille.

T'as plus gros? Vient faire une bataille classique.

Modifié le 15 novembre 2016 par Jaguar_Flemmard

[Invité]

Oui, et si tu étais un vrai dur tatoué qui sent la bière tu pouvais faire toute une campagne.

Début escarmouche

Puis patrouille (ou simplement le jeu à petit format)

Puis bataille "normale"

Escarmouche pour tuer les sentinelles d'un château

Bataille de siège avec les règles adéquates (siège v6, adapté à toutes les versions d'ailleurs)

 

Et si tu es un petit pervers de la campagne hop tu bricoles le système d'xp de Mordheim pour l'adapter à tes unités/héros.

 

Bref, de quoi jouer dans ce vaste et riche univers qu'est warhammer.

[wismeril]

[Modo on]

Les débats sur le fluff du jeux qui fut, c'est dans la section idoine.

Merci

[Modo off]

[Isma-33]

Citation

Je suis d'accord avec toi sur l'escarmouche. Je voulais juste évoqué qu'il y avait aussi une version de 40k en 40minutes pour battle: même règles mais adaptations pour le format. Dans mes souvenirs, c'était assez léger et cela n'a pas été développé par la suite. Peut être 1 ou 2 article dans le WD... N'empêche, elle était là la base pour un multi-système permettant l'intégration du nouveau joueur (qui peut même s'arrêter/revenir au palier qui lui convient le mieux).

T'as monté 5 - 10 figs?  Vient jouer une escarmouche.

T'as monté 20 - 30 figs?  Vient jouer une patrouille.

T'as plus gros? Vient faire une bataille classique.

+1

J'ai toujours pensé que le succès de battle était là: "plusieurs jeux utilisant la même gamme de figurine"

- un dungeon Crawler type Warhammer Quest (il y avait tellement de potentiel!)

- un Jdr

- un jeu d'escarmouche type Mordheim

- un jeu patrouille

- un jeu de bataille

+ des règles de sièges, de campagne, des campagnes narratives...

Alors que pendant 15 ans GW s'est bêtement limité au jeu de bataille (laissant la concurrence prendre le reste...).

 

C'est un truc qui a été penser dans les années 90; plus abandonné. Aujourd’hui ils y reviennent légèrement avec Warhammer Quest.

Quant à 40k; lui cela fait un moment qu'il bénéficie de plusieurs mode de jeu: Kill Team, Guerre urbaine, Assaut planétaire, Armageddon....

 

Modifié le 17 novembre 2016 par Isma-33

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Isma-33 a dit :

C'est un truc qui a été penser dans les années 90 plus abandonné. Aujourd’hui ils y reviennent légèrement avec Warhammer Quest.

Quant à 40k; lui cela fait un moment qu'il bénéficie de plusieurs mode de jeu: Kill Team, Guerre urbaine, Assaut planétaire, Armageddon....

Oui sauf que le soucis c'est que tu utilises le meme corpus de regles pour jouer à tous ces niveaux... Et c'es pas forcement trés malin...

 

Ca me fait penser à la sortie de tempete de magie... Tu sors pleins de sorts debiles et des monstres, qui viennent se sur ajouter à un jeu déjà bancal... Faut pas s'etonner que ca prennent pas.. A la limite il aurait mieux valu que cela représente un jeu à part de duel de sorciers avec leurs animaux de compagnie...

[Ser Eddard]

Citation

 je ne crois pas a des sorties pour les nouvelles factions.

 

Pourtant GW se laissent des portes ouvertes. Dans le récit de la création des Sylvaneth, Alarielle sème les graines âmes dans les royaumes et il est dit plusieurs fois qu'ils prennent des formes naturelles très variées. Ca laisse la porte ouverte à beaucoup de choses. 

 

Perso je me retrouve assez dans ce que dit le Sergent. Je fait partie comme lui des vieux croutons qui peuvent pas s'empêcher à 30 piges d'acheter encore et encore parce qu'une ligne de background a donné l'idée d'une petite force avec telle ou telle conversion/figurine qui nous a tapé dans l'oeil.

 

Et je suis un peintre très lent. J'adore peindre, mais je supporte pas de bâcler la moindre figurine. J'utilise de plus en plus des méthodes plus rapides et je fais des compromis, sinon c'est ingérable, mais peindre ne serait-ce que 20 figurines dont les 3 quarts seront chachés, et en plus en étant très limité niveau des poses pour que ça s'aligne, y avait de quoi me dégoûter. C'est pour ça que même si j'adore l'univers de battle, j'ai jamais peint une armée entière (j'ai du mal à 40K aussi). A partir de là, AOS me parle pas mal et c'est là que je diverge avec le Sergent.

 

Moi j'aime bien cette idée d'un jeu ou une unité de 5 ou 10 figurine suffit. Je déteste peindre des doublons, même approchant, et je convertis mes fig quand je peux pas faire autrement. 

 

Citation

Franchement j'ai rien du d'original dans AoS. On a des gros paladins en armure, des méchants sanguinaires très méchants, et des machins sylvestres que Guild wars a déjà fait depuis un bail. 

 

Ouais c'est vrai...

 

Sauf que jamais tu verras des paladins comme les SE, ni des créatures comme les sylvaneth (c'est vrai que les machin plantes de Guild Wars s'en rapprochent, mais bon... je connais pas plétore d'univers fantasy qui mélange ses elfes et ses HA), ni des orcs comme les Ironjawz.

 

GW a une patte visuelle qui est vraiment travaillée. A AOS je la trouve particulièrement osée et sortie des sentiers battus tout en gardans ce "petit truc" qui fait le charme des fig GW. Les SE sont unanimement détestés ou presque parce qu'ils symbolisent à eux seuls la mort de battle et la bêtise dont GW a fait preuve pour le lancement d'AOS, mais franchement, leur concept déboite! En tous cas, il n'est pas anodin: ces armures masqués, baroques (avec les têtes de lion, les cimiers pas possibles) fallait y penser....... Mince, comparez avec la faction "basilea" de Mantic quoi.... Qu'on aime pas c'est une chose, mais y a un truc en plus chez les SE.

 

Par contre, la question qui fâche, c'est le fluff et là je vous rejoint totalement... J'aurais largement préféré que ces nouvelles factions et cette nouvelle esthétique soit intégrés à battle. 

 

Parce qu'en effet, AOS donne une impression de vide. Il sonne creux pour l'instant, et pas ses factions ou son histoire, mais ses paysages! Les 08 royaumes ne sont pas un univers crédible. Ces mondes magiques ou tout est possible, voilà quoi.... un monde aussi bizarre aurait façonné des civilisations et des cultures complètement chelous. Si les hommes ont développés certains outils et certaines façon de vivre dans notre monde, c'est pour s'adapter à leur environnement. A Aos, les protagonistes semblent hors de leur environnement. Moi quand je m'imagine les Sylvaneht, j'ai besoin de m'imaginer à quoi ressemble leurs forêts, de savoir ce qu'ils font quand ils se bastonnent pas (on nous dit qu'autrefois les dryades étaient pacifiques et ne se battaient pas.... mais ça fait quoi une dryade au quotidien? Ca ressemble à quoi les sylvaneth dans leur vie de tous les jours?), de voir où ils vivent, dans quoi, de quels outils/objets ils ont besoin et utilisent au quotidien.... en gros, de les ancrer dans une certaine "réalité". C'est à ça que servaient les inspi historiques du Vieux Monde: pas besoin d'une tonne de pages pour définir cette "réalité" qui reste proche de la notre. Mais dans un univers aux règles si différentes qu'est AOS???

 

AOS oublie qu'un univers, c'est pas des factions qui sont mises les unes à côté des autres et voilà.... c'est un environnement, des paysages, une nature, qui définissent les possibilités et contraintes dudit univers. Là avec les croissants volants, les trucs complètement hallucinés et autres bouts de ponts et de montagnes qui flottent dans rien, ben, ça paraît compliqué d'ancrer les différentes races dans leur environnement. 

 

Je suis partis du principe qu'AOS est un univers de fantasy post apo, ce qui mine de rien n'est pas courant, et donc ravagé par la magie et le chaos au point où tout est complètement taré. Mais ça manque quand même de corps. Moi les espèces de cartes hallucinées des bouquins, ça ne m'évoque rien, ça me fait juste poser la question de savoir ce que peut bien voir un quidam qui se retrouverait au milieu(et accessoirement comment il peut survivre à ces océans de laves, à ces montagnes putrescentes, à ces cascades de métal en fusion, à ces créatures gigantesques qu'on voit partout....Etc).

 

Moi oui, j'aurais aimé avoir une fin des temps plus léchée avec les SE qui débarquent des cieux, les ES qui entrent en totale symbiose avec Athel Loren pour donner les sylvaneth...Etc.

 

Ou alors un univers AOS plus abouti, plus détaillé, plus crédible, et totalement nouveau, sans aucune référence au Vieux Monde (pas d'histoire de monde qui fut ou je sais pas quoi) et sans mecs attifé comme au XVIème siècle dans un monde où on a des cascade de métal en fusion, des iles volantes, des bouts de monde qui matérialisent les saisons ou ce genre de truc: là c'est juste pas crédible. En l'état ça ne prend pas.

Modifié le 16 novembre 2016 par Ser Eddard

[akaba13]

Citation

Ou alors un univers AOS plus abouti, plus détaillé, plus crédible, et totalement nouveau, sans aucune référence au Vieux Monde (pas d'histoire de monde qui fut ou je sais pas quoi) et sans mecs attifé comme au XVIème siècle dans un monde où on a des cascade de métal en fusion, des iles volantes, des bouts de monde qui matérialisent les saisons ou ce genre de truc: là c'est juste pas crédible. En l'état ça ne prend pas.

Yep, il y a clairement du boulot pour les anciennes races n'ayant pas eu le droit à une refonte mais n'étant pas pour autant passer à la trappe ( RIP breto et rois des tombes ), surtout qu'ironiquement j'aurai trouver les breto plus cohérent dans cet univers que l'empire, les humains, arrivés dans un monde nouveaux et donc dépourvu en partie de leur anciennes technologie et confronté par la suite aux chaos qui auraient donc eu à revenir à une certaine forme de bravoure/chevalerie, en plus mine de rien des humains façon moyen age ça colle mieux à un héroïque fantasy que des conquistador du 15/16ème même si je comprend la logique de GW qui n'a de cesse depuis AoS de chercher à faire du nouveau pour pouvoir y mettre un copyright, d'où les noms bizarres comme aelfs ou duardin vu que mettre un copyright sur nain et elfes risque d'être bien compliqué et c'est la même chose pour la bratonnie qui était totalement inspiré ( même dans ses noms ) de la France médiévale ( et aussi un peu de l’Angleterre même si la bretonnie est séparé d'albion qui est la réelle Angleterre de warhammer ).

[Invité]

Après des SE qui descendent du ciel et qui ressemblent à ça :

Ca aurait déjà donné autre chose.

Je comprends pas cette volonté du "tout métal" chez les SE. Ca les rend vides.

Des anges de Sigmar qui doivent s'occuper de leurs ailes au quotidien (ou qui ont des serviteurs pour le faire) j'aurais trouvé ça tellement cool.

Bon là on fait un procès aux SE alors que c'est pas du tout le sujet

 

Par contre ce qui me chagrine un petit peu c'est que j'ai l'impression qu'on a tendance à avoir une vision assez réductrice du vieux monde, comme si c'était un endroit où le wtf total et la magie n'avaient pas vraiment sa place. Si je dis pas de connerie ya des fucking pyramides volantes dans le vieux monde (je sais plus trop où), et il y avait clairement matière à faire des montagnes volantes du côté de Cathay / Nippon / India, par exemple. Ca pouvait vraiment être fait.

L'Empire et sa manie de tout rationaliser (y compris la magie) et de nier tout un tas d'aspects de la réalité (genre les skavens) est une sorte d'anomalie, une nation de gros cons un peu, c'est le point de vue de l'humain lambda du vieux monde mais la magie et les trucs fous y existent aussi. C'est juste moins barré/incohérent que dans AoS.

 

C'est très mauvais de considérer un héritage comme un poids mort au lieu d'une base solide. Vous prenez les hauts elfes, vous changez radicalement leur design, ça reste des hauts elfes, quelques illustrations plus tard hop c'est bon c'est admis.

[Ser Eddard]

Citation

es humains, arrivés dans un monde nouveaux et donc dépourvu en partie de leur anciennes technologie et confronté par la suite aux chaos 

 

Sauf que les humains ne sont pas arrivés dans un nouveau monde.

 

C'est un des points faibles du fluff AOS: d'où sont sorties les races vivantes? Les sylvaneth sont les seuls, à ma connaissance, à avoir une genèse: c'est la déesse de la vie qui les a planté. On est pile poile dans ce que j'essayais de pointer du doigt: il suffit pas d'inventer des factions et de les mettre côte à côte pour avoir un univers. Le fait de même pas connaître la cosmogonie et la genèse du monde d'AOS, c'est un manque énorme (à battle, on connaissait depuis le début l'Histoire des anciens, des slaans, de l'effondrement des portails....etc même si ça a un peu changé dans la forme par la suite, on avait une base solide, on savait d'où venait cet univers).

 

Mais les humains? Avant AOS, les 08 royaumes ont connu des civilisations et des empires immenses, mais d'où ils sortaient? Sachant que le Vieux Monde a été totalement rasé, anéanti?

 

Citation

Ca aurait déjà donné autre chose.

 

C'est pas si éloigné hein. Le casque du milieu en bas, c'est exactement celui de la figurine du Knight Venator. Et certes, ils n'ont pas de vraies ailes, mais les ailes en rayons de lumière comme ont les fig, je trouve ça très classe et ça change de l'ange classique (mais super chiant à peindre, mais c'est autre chose).

 

Je suis d'accord qu'ils mériteraient d'avoir un peu plus de drapés, de grigris qui pendouillent, d'éléments en cuir (ils en ont, les attaches des plaques d'armures notamment.... peints en un ou deux tu verras qu'ils sont pas si simples que ça, surtout quand tu tapes dans l'élite).

 

Mais je trouve effectivement que certaines figurines (les liberators notamment) auraient pu être plus chargés. GW a voulu taper dans le baroque tape à l'oeil autant y aller à fond.

 

Mais sinon, il y a autant de différences entre ces concepts de John Blanche (superbes comme d'hab) et les SE tels qu'ils sont qu'entre les concepts du même monsieur sur les Space Marines et les SM tels qu'ils sont en fig....

 

L'idée du SE, moi ça me déplait pas du tout! Ils auraient pu pour moi parfaitement s'intégrer à battle d'ailleurs. Au passage, ces partis pris baroques, je me demande si c'est pas un indice de plus qu'ils étaient prévus pour le Vieux Monde et s'intégrer à l'Empire post EOT à la base..

 

Citation

Bon là on fait un procès aux SE alors que c'est pas du tout le sujet 

 

Bah moi je dirais qu'on est en plein dedans tellement les SE symbolisent le passage Vieux Monde/AOS et cristallisent les réactions "passionnées" qui en découlent.

 

Citation

L'Empire et sa manie de tout rationaliser (y compris la magie) et de nier tout un tas d'aspects de la réalité (genre les skavens) est une sorte d'anomalie, une nation de gros cons un peu, c'est le point de vue de l'humain lambda du vieux monde mais la magie et les trucs fous y existent aussi. 

 

L'inspiration historique faisait pour moi une grande partie du charme du Vieux Monde. En outre, les gars à l'origine de l'Empire ou de la Bretonnie, ou même d'autres factions, en avaient un peu sur eux quoi, on sentais qu'ils étaient des passionnés d'Histoire (c'était pas un vague Moyen Age où les maisons ressemblent à des barraques du XIXème, sorte de mélange gloubi glouba de diverses périodes "d'avant".... le nombre de bouquins de fantasy où j'ai eu l'impression que l'univers était mal maîtrisé à cause de ça.... parce que oui, la fantasy s'inscrivant dans un contexte médiévalisant ou antiquisant voire les deux, connaître un minimum ces périodes aide à créer des univers crédibles... mais bref) et qu'ils ont tenté de mettre à la sauce fantasy leurs périodes de prédilection, tout en mêlant des influences venues de Tolkien, Moorcock et autres Lovecraft. C'était tout ça qui faisait la richesse du Vieux Monde et je suis loin de le considérer comme un poids. AOS a l'air bien triste et vide en comparaison.

 

Ces inspirations historiques avaient le mérite d'ancrer les différentes races dans un certain réalisme, de leur donner une âme. Quand les paysages du Vieux Monde ont commencé à être composés d'énormes crânes de la taille de montagnes, ça me plaisait de moins en moins. Je trouve ça cool quand un univers de fantasy reste ancré dans une certaine réalité. Athel Loren, tu l'imagines comme une vaste forêt tempérée composée de chênes, de hêtres, de frênes...Etc. les nains, tu vois les montagnes où ils habitent, à quoi ça ressemble, les forêts de l'Empire aussi.... A AOS j'ai toujours du mal à me figurer dans quels paysages les gens vivent si ce ne sont les délires que l'on voit sur les illustrations.

Modifié le 16 novembre 2016 par Ser Eddard

[Invité]

Par contre je suis pas du tout d'accord sur le terme "baroque".

Pour moi justement les SE sont pas du tout baroques car les détails sont positionnés de façon très sélectives et classiques (épaulières, genouillères, en fait).

Les surfaces sont plates et lisses et on est pas du tout dans l'exubérance au final. C'est simplement un concept très bourrin, ils sont bien plus proche d'un design "classique épuré bourrin" même si on pourrait y voir une tentative superficielle de les rendre "baroques".

 

Je veux dire par là que pour moi les armures de kingdom death sont baroques, et les guerriers du chaos de tzeentch aussi (en illustrations). Mais pas les Stormcast, ou alors c'est un "baroque timide" qui n'a pas cet équilibre précaire entre le génie et le mauvais goût qui fait toute la saveur du baroque.

Les raptors du chaos de 40k sont baroques, les élus dark vengeance aussi, mais les SE... Je ne trouve pas.

 

D'ailleurs c'est pour ça que j'assimile les SE aux dieux de l'ordre dans le sujet background, ils ont cette lisseur impersonnelle qui évoque bien plus l'antique et le vide froid que le baroque exubérant et plein de vie.

 

Au passage les SE ont le masque de Balthasar Gelt sur la tête, ça explique peut-être pourquoi ils ont l'air de golem et que tout est mécanique chez eux.

Modifié le 16 novembre 2016 par Invité

[Ser Eddard]

Par baroque, j'entendais une esthétique qui se rapproche de l'art de la période moderne, soit des thèmes antiques mais avec un côté surchargé et "bling bling" dirait-on aujourd'hui.... Versailles quoi (les SE officiels en ont même la couleur!).

 

Citation

Les surfaces sont plates et lisses et on est pas du tout dans l'exubérance au final. C'est simplement un concept très bourrin, ils sont bien plus proche d'un design "classique épuré bourrin" même si on pourrait y voir une tentative superficielle de les rendre "baroques".

 

Sont quand même vachement moins épurés que le SM. Ils ressemblent aux BA de 40K d'ailleurs, qui sont clairement d'inspiration Renaissance. Mais la technique limite aussi les délires (ce serait chaud de faire l'armure de Charlequint en 28mm). Et encore une fois, ils ne sont pas si simples que ça dès que tu tapes dans l'élite. 

[kruger]

Le 15/11/2016 à 17:12, Isma-33 a dit :

Citation

Regarde les listes optimisés en V8. Tu pouvais jouer en guerrier du chaos avec moins de 20 figs à 2400pts, et même de l'orque c'était 30 orques sauvages, 4 machines, deux squiggs broyeurs, 10 trolls et des persos. On peut trouver des listes équivalentes pour presque toutes les armées.

Mauvaise fois: Chaos et Ogre oui; pas dans les 14 autres armés. En plus ta liste Orques est fausse les 30 Orques sauvages ne remplissant pas las 600 points de base....

Ok pour les orques, il y avait soit 2x20 gobs avec fanas et des loups, mais c'est juste le principe.

Mauvaise foi non. Je parlais bien du chaos comme marqué dans mon message. Mais tu peux aussi prendre un full cavalerie haut elfe, empire, savonette elfe noir ou elfes sylvains, les démons... En fait beaucoup de listes de tournoi était dans les 100 figs. Mais bon j'arrête le hors sujet.

 

Sinon pour le format patrouille, la taille des unités était réduite. Min 3 figs pour l'infanterie, 2 la cavalerie, 1 les trucs monstrueux. Tu pouvais prendre un champion en général et deux trois autres changements.

[Barbarus]

Citation

je dirais qu'on est en plein dedans tellement les SE symbolisent le passage Vieux Monde/AOS et cristallisent les réactions "passionnées" qui en découlent

Ah, si les SE étaient la seule chose que je pouvais reprocher à AoS...

Je veux dire par là : une nouvelle armée/race débarque, elle me plait, je la joue, elle me plait pas, je la joue pas... C'est aussi simple que ça...

Donc penser que la cristallisation des reproches se fait sur les SE... A mon avis, c'est plutôt l'inverse : les SE sont la goutte d'eau qui fait déborder la cruche bien pleine...

 

Barbarus : c'est pas la première fois qu'une nouvelle race débarquait dans le Vieux Monde...

[Invité]

A la limite on peut dire qu'ils sont symptomatiques.

Au sens où c'est assez clairement des SM pseudo fantasy mais la subtilité s'est fait la malle avec la destruction du vieux monde, côté esthétisme et fluff (oh pardon on m'annonce dans l'oreillette qu'en réalité ce sont des custodes fantasy, au temps pour moi).

 

Plus gros, plus balèzes, plus manichéens, plus chers, outrepassant les bornes des limites en ressuscitant à tour de bras, des "robots héros". Quand en plus c'est la seule armée réellement "nouvelle" d'AoS il n'y a qu'un pas à franchir pour les accuser d'être responsables de l'explosion de battle ("on fait un nouvel univers juste pour sortir cette armée").

 

[wismeril]

[Modo On]

On digresse là...

On va pas refaire le débat sur les stormcasts, qu'on soit pour/contre/Jar Jar binks on a tous compris

Merci

[Modo Off]

[Isma-33]

Citation

Par contre ce qui me chagrine un petit peu c'est que j'ai l'impression qu'on a tendance à avoir une vision assez réductrice du vieux monde, comme si c'était un endroit où le wtf total et la magie n'avaient pas vraiment sa place. Si je dis pas de connerie ya des fucking pyramides volantes dans le vieux monde (je sais plus trop où), et il y avait clairement matière à faire des montagnes volantes du côté de Cathay / Nippon / India, par exemple. Ca pouvait vraiment être fait.

L'Empire et sa manie de tout rationaliser (y compris la magie) et de nier tout un tas d'aspects de la réalité (genre les skavens) est une sorte d'anomalie, une nation de gros cons un peu, c'est le point de vue de l'humain lambda du vieux monde mais la magie et les trucs fous y existent aussi. C'est juste moins barré/incohérent que dans AoS.

Vraiment d'accord avec toi.

J'en veux pour preuve les navires de Dreadfleet:

- Un navire pirate avec une capitaine mi-sireine,

- Un galion de l'Empire qui accueille 180 canons, un marteau mécanique géant est une chapelle de Sigmar,

- Un cuirassé nain à vapeur steam punk,

- Un navire HF dotés de 3 tours et  2 dragons,

- Un navire arabien accompagné d'un Djinn, un Efri et des sirènes,

- Un navire fantôme en lévitation au dessus de la mer!

- Un naivire Rdt avec des golems et une pyramide!

- Un octopus/kraken mécanique!

-Un château téléporté de Sylavanie sur un galion formé  d'épaves!

-Un léviathan zombie infesté de skavens zombies!!!

 

Y'a pas des concepts WTF là!?

Modifié le 17 novembre 2016 par Isma-33

[Slagash le Lascif]

Alors, je l'avoue, j'ai pas tout lu (je prendrai le temps, ça m'a l'air très intéressant).

 

Mais à propos du postulat de départ, sur la précipitation supposée, j'avais écrit quelque chose il y a un an :

http://chaoticacloaquis.canalblog.com/archives/2015/12/15/33047856.html

 

Pour résumer :

La sortie de AOS et la suppression de Battle n'est pas cohérente avec les règles additionnelles qui sont sorties pour AOS (combats dans les différents environnements par exemple).

 

La sorties des livres TET à été clairement précipitée : un livre tous les mois c'est une cadence littéralement infernale alors que la Fin des temps à été préparées pendant des années (cf chronologie des derniers livres d'armées Battle et sortie de Le Sang de Sigmar) pour que tout soit bâclé en six mois, pour mois c'est encore une preuve de précipitation.

 

Il est fort probable que des éléments importants du fluff soient passés à la trappe (Wurzag, Settra, la prophétie de Malékith) pour se concentrer sur l'essentiel et aller plus vite. D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse Josh Reynolds a livré énormément d'éléments complémentaires sur la fin des temps, non officiels toutefois. L'ensemble à été traduit ici même par  Thindaraiel.

[Kozokus]

il y a 37 minutes, Slagash le Lascif a dit :

La sortie de AOS et la suppression de Battle n'est pas cohérente avec les règles additionnelles qui sont sorties pour AOS (combats dans les différents environnements par exemple).

Pourquoi cela?

 

 

il y a 37 minutes, Slagash le Lascif a dit :

La sorties des livres TET à été clairement précipitée : un livre tous les mois c'est une cadence littéralement infernale alors que la Fin des temps à été préparées pendant des années (cf chronologie des derniers livres d'armées Battle et sortie de Le Sang de Sigmar) pour que tout soit bâclé en six mois, pour mois c'est encore une preuve de précipitation.

Peut être qu'au contraire, tout cela a été réfléchi et orchestré, la rapidité des sorties permettais ainsi que tout le contenu soit sorti et que tout le monde puisse s'amuser.

Le coté abrupte était obligatoire, la chute de whfb etait inévitable et d'un point de vue économique il fallait en finir le plus rapidement possible pour passer à la suite. On peut même dire qu'on a été chanceux d'avoir un grand final, plutôt qu'un simple abandon de la gamme comme cela se fait normalement dans le milieu.

il y a 47 minutes, Slagash le Lascif a dit :

 

Il est fort probable que des éléments importants du fluff soient passés à la trappe (Wurzag, Settra, la prophétie de Malékith) pour se concentrer sur l'essentiel et aller plus vite. D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse Josh Reynolds a livré énormément d'éléments complémentaires sur la fin des temps, non officiels toutefois. L'ensemble à été traduit ici même par  Thindaraiel.

Ils le disent eux-même, ils sont très forts pour créer des arcs narratifs non-fini. Boucler tous les éléments de fluff tout en faisant des trucs un peu inattendues prendrait 8-10 bouquins. Imagez un peu, recensez tous les éléments de fluff de 40k non-terminés. Il y en a des centaines. Un travail de titan.

[Slagash le Lascif]

Citation

Pourquoi cela?

Je trouve ça très curieux de sortir de nouvelles règles pour qu'elles ne servent que 2-3 mois, tout simplement. 

 

Citation

Le coté abrupte était obligatoire, la chute de whfb etait inévitable et d'un point de vue économique il fallait en finir le plus rapidement possible pour passer à la suite.

Inévitable, non, certainement pas.

Justement, en sortant les livres TET tous les 3-6 mois au lieu de tous les mois on aurait renouvelé petit à petit le jeu pour arriver à une V9 comprenant :

 

- des grandes factions dans lesquelles piocher son armée

- des formations spécifiques

- des scénarios

- des règles de combats dans différents environnements

 

La rumeur de départ du topic c'est justement que c'était ce qui était prévu mais qu'en fait ils ont fait péter Battle pour appliquer cette recette à AOS. 

Personnellement je suis convaincu que la recette aurait marché pour Battle.

[Kozokus]

il y a 54 minutes, Slagash le Lascif a dit :

Je trouve ça très curieux de sortir de nouvelles règles pour qu'elles ne servent que 2-3 mois, tout simplement. 

 

Elles servent jusqu’à la fin des temps, elles ne sont simplement plus supportées. Nul n'est empêché de jouer avec les règles de EOT et d’ailleurs certains le font.

 

il y a une heure, Slagash le Lascif a dit :

La rumeur de départ du topic c'est justement que c'était ce qui était prévu mais qu'en fait ils ont fait péter Battle pour appliquer cette recette à AOS. 

Personnellement je suis convaincu que la recette aurait marché pour Battle.

Je parlais de inéluctabilité de la chute du système de jeu, pardon. La recette aurais pu marcher pour Battle, peut être. De nombreux arguments tirent dans les deux sens.

 

Je fais partie des gens qui ne savent pas ce qui aurait été le mieux, mais qui sont bien content de la situation actuelle. 7 ans sans toucher à  Battle et la je fais une partie par semaine en moyenne depuis Janvier.