[V7][ETau] Annonce du zigzag selon l'arme

[Mr.BoB]

Bonjour,

 

Suite a ma dernière partie, la question s'est posée sur le moment de définir le zigzag.

 

Dois-t-on le faire au début de la désignation de la cible ou avant de lancer le jet pour toucher ?

 

Le cas pratique :

Un sky ray qui tir sur un venom

Il ne souhaite pas zigzag au moment de la sequence de tir

Avec les designateurs lasers, le venom n a aucun interet de zigzag

Avec les missiles qui ignorent les couvert, idem

Mais lorsqu' on enchaine avec un missile seeker, le venom peut-il dire qu il zigzag a ce moment la ?

 

Merci

[allio]

Salut, 

 

Pour moi c'est avant que l'unité résoud ses tirs (ts les tirs de l'unité) . Tu n'as pas loisir de choisir arme par arme si tu zigzag ou non...

 

En tout cas j'ai toujours procédé ainsi. 

[manah]

GBB, p.67, Zigzag : RTFM

 

[allio]

Gandhi est pas super agréable à lire!

 

Je pense que l'auteur de la question avait justement un doute sur la lecture, pas sur la page où trouver la règle. AMHA

[allio]

Il y a 1 heure, allio a dit :

Je pense que l'auteur de la question avait justement un doute sur la lecture, pas sur la page où trouver la règle. AMHA

 

[infirmier_house]

il y a une heure, Tytymongo a dit :

Pourtant il dit vrai, il suffit de lire! C'est au tireur de proposer un zigzag à son adversaire au moment du tir, s'il ne le fait pas, l'adversaire le déclare quand il le souhaite.

Faux.
C'est au moment ou le tireur désigne quel unité il va faire tirer sur la cible que le défenseur doit dire s'il ZigZag ou pas.
En gros suffit de lire , y a pas masses d'interprétations différentes sur cette partie de la règle ...
Un petit RTFM des familles quoi ...

[Mr.BoB]

Le 27/11/2016 à 09:01, manah a dit :

GBB, p.67, Zigzag : RTFM

 

P. 167 

[Gorgorben]

L’intérêt c'est de dire tu zigzag ?

Si oui éventuellement je te saute ton couvert

 

Si non je booste ma CT

 

L'art de la guerre c'est les Tau qui l'ont écrit ^^

[infirmier_house]

il y a une heure, Corback a dit :

 

 

Tu as raison d'un point de vue règles.

 

Le Fairplay fait, qu'en général, c'est au tireur de demander si son adversaire zigzag ou non. Juste pour éviter les lancés de dés en vitesse pour gratter. 

 

Si le tireur ne demande pas, en général, c'est arbitré en faveur de la cible et non du tireur. Fairplay, messieurs. 

 

Mais dans ce cas, comme le dit Ben, l'annonce du zigzag doit se faire avant l'utilisation des pions de désignation. 

 

 

... et les Eldars qui l'appliquent. 

Tu vas un peux vite en interprétation
Même en tournois je n'ai jamais empêcher un joueur de déclarer un zz même s'il l'avait "oublier" ... et même si c'était un eldar Par contre au bout de la 3ème fois dans la même phase de tir je commence à raller même si je lui laisse (histoire que ça rentre dans sa tête  
Fair  play monsieur !
 

[Sergent BILKO]

En terme de jeu et de convivialité. Je préfère que se soit qui zigzag ou le provoque que se soit le tireur que le demande.

Ca évite je te shoot et si tu oublies bah tant pis pour toi et cela pourri l'ambiance.

Bref c'est plus simple comme cela de demander.

C'est comme pour le poker une des règles de fair play quand tu penses que tu as une meilleure main et que devrait la révéler en 2e tu montres ta main en premier comme cela l'autre peut ne pas montrer la sienne et perdre la donne la tête haute. C'est hors règle mais tellement plus gentlemen.

 

[Mr.BoB]

Merci.

 

La séquence est claire.

 

Désignation de la cible

Demander si il "zigzag"

Puis choisir la première arme et faire feu. etc ...

[infirmier_house]

C'est jamais marqué que tu lui rappel/demande s'il ZZ.
C'est dit au moment du ciblage tu déclares ton ZZ. Donc techniquement je te tire sur ça avec ça ... ZZ/ou pas le mec il doit suivre ...
Sinon tu lui rappeles aussi les jets de réserves zappé avant de se déplacer ? la phase psy avant le tir ? ...
 

Bref c'est de la politesse , ou fair play , mais c'est pas une règles du GBB.

[hidakisada]

je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre raisonnement:

 

règle du zig zag p167 : "lorsqu'une unité contenant des figurines avec cette règle spéciale est ciblé par une attaque de tir (et non pas par une unité) bla bla bla...vous devez le faire avant qu'on jette les dés pour toucher bla bla bla..."

 

règle de séquence de tir p30 :

"séquence de tir:

1- choisissez l'unité qui tir bla bla bla...

2- désigner une cible bla bla bla ...

3- sélectionner une arme bla bla bla ...

pour moi, la décision de zig zager ce trouve ici, une foi que l'arme a été désignée.

4- effectuer les jets pour toucher bla bla bla...."

 

ou je veux en venir:

mon unité de marines avec un fuseur et un combi fuseur et des bolter tir sur un raider dark eldar:

-le marines désigne les bolters

-le dark eldar ne zig zag pas

-le raider n'est pas détruis

-le marines désigne le fuseur

-le dark eldar ne zig zag pas

-le raider survit

-le marines décide donc d'utiliser son combi fuseur

-la, pour le dernier tir, le dark eldar décide de zig zager.

 

pour l'utilisation des désignateur lazer, je n'ai pas le dex tau sous la main, et je ne sais pas à quel moment, textuellement ils doivent être utilisé, mais dans les règle elle même, la séquence de tir et l'utilisation du zig zag est comme ça.

[fortes974]

Ton raisonnement est faux hidakisada. Une unité ne cible qu'une seule fois la cible de ses tirs, peut importe le nombre et les différents types d'armes de l'escouade.

Donc c'est:

1)Je choisi l'unité qui tire

2)Je désigne la cible

3) Je sélectionner une arme

4) Zigzag ou pas

5) Résolution de l'attaque de tir par type d'armes

 

Bref une fois la cible désignée et le 1er type d'arme choisi, tu peux zigzag, ensuite il sera trop tard pour le faire car l'unité qui tire ne désigne plus de cible, vu qu'elle a déjà été désignée. Pas de désignation de cible, pas de zigzag possible.

 

Pour les désignateurs tau, ça a été faqué il me semble, car le joueur dont c'est le tour choisit l'ordre de résolution des évènements qui se déroulent "dans le même temps"

Donc c'est le tireur qui choisit si l'adversaire doit annoncer le zigzag avant la dépense des désignateurs.

Modifié le 30 novembre 2016 par fortes974

[hidakisada]

il y a 21 minutes, fortes974 a dit :

Ton raisonnement est faux hidakisada. Une unité ne cible qu'une seule fois la cible de ses tirs, peut importe le nombre et les différents types d'armes de l'escouade.

Donc c'est:

1)Je choisi l'unité qui tire

2)Je désigne la cible

3) Je sélectionner une arme

4) Zigzag ou pas

5) Résolution de l'attaque de tir par type d'armes

 

Bref une fois la cible désignée et le 1er type d'arme choisi, tu peux zigzag, ensuite il sera trop tard pour le faire car l'unité qui tire ne désigne plus de cible, vu qu'elle a déjà été désignée. Pas de désignation de cible, pas de zigzag possible.

 

Pour les désignateurs tau, ça a été faqué il me semble, car le joueur dont c'est le tour choisit l'ordre de résolution des évènements qui se déroulent "dans le même temps"

Donc c'est le tireur qui choisit si l'adversaire doit annoncer le zigzag avant la dépense des désignateurs.

 

C'est marrant, tu commence en disant que mon raisonnement est faux, et ensuite tu dit exactement la même chose que moi, pour redire ensuite que c'est faux.

 ce que j'ai oublié de précisé, et c'est encore dans la séquence de tire de la page 30:

 

1)Je choisi l'unité qui tire

2)Je désigne la cible

3) Je sélectionner une arme

-) Zigzag ou pas

4) effectuer les jets pour toucher

5) effectuer les jets pour blesser

6) allouez les blessures et retirer les pertes

7) sélectionner une autre arme et réitérez les étapes de 3 à 7, et ainsi de suite, jusqu'à ne plus avoir d'arme différentes dans l'unité.

 

pour moi, vu que le choix du zig zag ce fait entre le choix de l'arme et le jet pour touché, donc entre l''étape 3 et 4, tu à la possibilité de zig zager ou pas à chaque désignation d'arme. en tous cas, c'est comme ça que c'est écrit dans la règle zig zag : 

-lorsqu'une unité contenant des figurines avec cette règle spéciale est ciblé par une attaque de tir (et non pas par une unité) bla bla bla...vous devez le faire avant qu'on jette les dés pour toucher bla bla bla..."

[fortes974]

On se comprend pas, je dis justement l'inverse de toi^^:

Déclarer un zigzag nécessite une action qui est celle d'être pris pour cible par une attaque de tir.

Or une unité qui tire sur une autre ne déclare qu'une seule fois sa cible, à aucun moment tu déclare de cible entre les types d'armes.

Donc si pas de déclaration de cible, pas de zigzag

Pour reprendre ton exemple:

 

1)Je choisi l'unité qui tire

2)Je désigne la cible

-) Zigzag ou pas

3) Je sélectionne une arme

4) effectuer les jets pour toucher

5) effectuer les jets pour blesser

6) allouez les blessures et retirer les pertes

7) Je sélectionne une autre arme et je répète 3 à 7 jusqu'à ce qu'il n'y ai plus d'armes

 

Tu ne cible qu'une seule fois la cible de ton tir donc tu ne peux choisir de zigzag avec une unité une seule fois par unité qui te prend pour cible.

Sélectionner une arme ne signifie pas cibler à nouveau l'unité.

 "vous devez le faire avant qu'on jette les dés pour toucher" ne signifie pas "vous devez le faire à chaque fois qu'on jette les dès pour toucher" mais bien vous avez jusqu'au moment où l'on jette les dès pour toucher pour le faire, après il sera trop tard"

 

Considère que la capacité de zigzag se déclenche au moment où tu es pris pour cible te que tu as la possibilité de le faire dans le laps de temps qui va de la désignation de la cible aux jets pour toucher. Et non pas à chaque fois que ton adversaire change d'arme

Modifié le 30 novembre 2016 par fortes974

[hidakisada]

Je t'encourage donc à relire la règle zig zag, parce que là tu vois, je pense qu'on ne sera jamais d'accord.

Dans ton exemple, tu me dis que:

Une escouade de vétérans d'appui avec 5 combi-fuseur déclare un tir sur mon raiders, je décide de zig zagger, ils désignent leurs armes et prennent le bolter plutôt que le fuseur.

Dans mon exemple à moi:

La même unité de vétéran déclare un tir sur mon raiders, désignent ses fuseurs de ses combi pour faire feu, je décide de zig zagger.

 

Dans la lecture de la règle zig zag ils parlent bien d'être ciblé par une attaque de tir, et non pas être ciblé par une unité, ce qui implique que le tir a déjà été décidé, donc que l'arme a déjà été choisie.

Et donc place le choix du zig zag juste après la désignation de l'arme, mais avant de faire les jets pour toucher, donc dans la séquence de tir, entre l'étape 3 et l'étape 4.

Et donc dans le cas d'une unité avec plusieurs armes, ça rentre dans l'étape 7 de la séquence de tir p30 qui dit que: 

-sélectionner une autre arme. une fois résolus tous les tirs en cours, si l'unité qui tire est munie d'armes au nom différent et qui n'ont pas encore tiré, SELECTIONNE UNE AUTRE ARME ET REITEREZ LES ETAPES 3 A 6:

3) choix de l'arme

-zig zag

4) jet pour toucher

5) jet pour blesser

6) allouez les blessures

 

Toi tu me diS que tu dois décider de zig zager avant que l'arme ne soit désignée, et ça change absolument tout, comme je te le montre dans mon exemple.

 

On a vraiment pas la même lecture de la règle crois moi.

Modifié le 30 novembre 2016 par hidakisada

[Sergent BILKO]

il y a 29 minutes, fortes974 a dit :

Or une unité qui tire sur une autre ne déclare qu'une seule fois sa cible, à aucun moment tu déclare de cible entre les types d'armes.

 

Sisi pour les supers lourds et gargantuesques.

Tu dois déclarer pour chaque arme sur quelle cible elle tire.

 

Bref, juste pour ne pas que se soit interpréter comme une vérité absolue sur ce point.

 

[fortes974]

 

il y a 10 minutes, Sergent BILKO a dit :

 

Sisi pour les supers lourds et gargantuesques.

Tu dois déclarer pour chaque arme sur quelle cible elle tire.

 

Bref, juste pour ne pas que se soit interpréter comme une vérité absolue sur ce point.

 

Oui ça fait bien avancer le débat, vu qu'on ne parle pas de colossale/gargantuesque. Surtout que dans ce cas là si 2 armes tirent sur la même cible, l'adversaire doit déclarer le zigzag au moment du 1er type d'arme qui lui tire dessus, sinon ce sera aussi trop tard...

 

@hidakisada: Être ciblé par une attaque de tir et être ciblé par les tirs d'une unité c'est la même chose. D'ailleurs dans le déroulement de la phase de tir, le notion d'attaque de tir n'existe pas.

Tu déclare ta cible, la cible décide de zigzag ou pas et elle a jusqu'au moment des jet de dès pour le faire, tu sélectionne une arme, tu lance les jets pour toucher, à partir de là trop tard pour zigzag, tu résous le tir, tu sélectionne une autre arme dans le cadre de la même attaque de tir et tu résous sans que l'adversaire ne puisse déclarer de zigzag, vu qu'il n'y a plus de notion de cible.

Page 36 du livre de règles: "sélectionnez une autre arme", il n'est fait mention nulle part que tu doive cibler par une attaque de tir ta cible pour tirer dessus. Bref pour ma part il n'y a pas trop sujet à tergiverser. Il me semble qu'en tournois aussi sa se passe comme ça.
Que ceux qui veulent interpréter le fassent

Modifié le 30 novembre 2016 par fortes974

[manah]

Je plussoie : lors de la déclaration du tir d'une unité, toutes les cibles de l'unité doivent être désignées, arme après arme (surtout dans le cas de Tir divisé* ou Esprit de la machine*).

=> Zigzag

Enfin, on procède à la résolution des tirs, arme après arme.

 

(*) le relecture de ces deux règles spéciales permettra peut-être de vous conforter dans cette optique, qui me parait actuellement être la plus juste.

[Master Avoghai]

il y a 50 minutes, manah a dit :

Je plussoie : lors de la déclaration du tir d'une unité, toutes les cibles de l'unité doivent être désignées, arme après arme (surtout dans le cas de Tir divisé* ou Esprit de la machine*).

=> Zigzag

Enfin, on procède à la résolution des tirs, arme après arme.

 

Oui mais ici justement quid de l'utilisateur des marqueurs chez les tau?

 

Nan pasque quand je lis ca : 

Il y a 2 heures, fortes974 a dit :

les désignateurs tau, ça a été faqué il me semble, car le joueur dont c'est le tour choisit l'ordre de résolution des évènements qui se déroulent "dans le même temps"

Donc c'est le tireur qui choisit si l'adversaire doit annoncer le zigzag avant la dépense des désignateurs.

 

J'aimerai la source... Parce que justement, si on doit annoncer quelle arme tire d'abord, si je ne m'abuse c'est l'arme qui profite du marqueur, pas l'unité... Donc au moment ou on annonce qu'on tire au plasma, c'est bien de preciser si c'est du plasma à +2CT ou du plasma ignore les couverts...

[hidakisada]

il y a une heure, fortes974 a dit :

@hidakisada: Être ciblé par une attaque de tir et être ciblé par les tirs d'une unité c'est la même chose.

c'est la où tu te trompe.

p30 toujours, dans les descriptions des séquences, le tir se fait après la sélection de l'arme. et tu zig zag en réponse à la décision du tir, pas au moment où tu désigne la cible, mais au moment où le tir est enclenché, mais avant le jet pour toucher, donc, entre la phase 3 et la 4 quand la cible est désignée.

C'est juste une question d'ordre.

on désigne

on vérifie la ligne de vue

vérifié la portée qui sépare les 2 unités

on sélection la première arme à faire feu

on vérifie la porté de celle si elle est en dessous de la distance séparant les 2 unités

-choix du zig zag

Jet pour toucher.

 

Je l'ai toujours joué comme ça, tous le monde autour de moi le joue comme ça.

[fortes974]

Bon je ne reviendrais pas sur le sujet, mais le déclencheur du zigzag c'est la désignation en tant que cible, donc c'est bien toi qui te trompe.

 

@Master Avoghai: Tu désigne une cible, la capacité de zigzag et celle du désignateur se déclenchent au même moment: tu es le joueur prioritaire, tu choisi l'ordre d'application

C'était en page 5 du draft faq tau, maintenant tu sais où chercher la réf^^: "the target must declare whether or not is it Jinkink before use of markerlight counters is declared"

C'est juste avant la faq sur le void shield qui n'a pas d'effet sur le markerlight....

Modifié le 30 novembre 2016 par fortes974

[Jeace]

Il y a 2 heures, hidakisada a dit :

Dans ton exemple, tu me dis que:

Une escouade de vétérans d'appui avec 5 combi-fuseur déclare un tir sur mon raiders, je décide de zig zagger, ils désignent leurs armes et prennent le bolter plutôt que le fuseur.

Dans mon exemple à moi:

La même unité de vétéran déclare un tir sur mon raiders, désignent ses fuseurs de ses combi pour faire feu, je décide de zig zagger.

 

et donc on utiliserait jamais de combi sur des unités qui peuvent zig-zag ? cette vision des choses ne me semble ni intuitive, ni logique (et ne me dites pas "on s'en fout", GW a rappelé à de nombreuses reprises pendant la redaction de la FAQ que la plupart des questions étaient résolues par le simple bon sens !). Le pilote de ton raider zig-zag parceque l'adversaire POURRAIT tirer avec une arme suffisamment puissante pour détruire son avion en papier (10/10/10 le bousin, hein !). C'est un risque qu'on est libre ou non de prendre.

 

Mais je connais le règlement : ici, on parle de règles RAW. Et d'un point de vue règles, aucun des deux camps n'a de texte MOT POUR MOT validant sa vision des choses.

La FAQ réponds à la question d'OP. et je dirais qu'elle réponds aussi à l'autre :

 

si l'ordre c'est

1/ désigner la cible

2/ décider de si l'on zig-zag (expliqué dans la FAQ)

3/ décider d'utiliser ou non les marqueurs

4/ tirer arme par arme

 

dans ce cas, le zig-zag se ferait bien AVANT le choix des armes.

 

c'est les seuls arguments que j'ai pût trouver. Qu'ils vous satisfassent ou non, chacun continuera de jouer à sa façon dans son coin.

 

Enjoy !

Jeace

[manah]

Il y a 11 heures, hidakisada a dit :

règle du zig zag p167 : "lorsqu'une unité contenant des figurines avec cette règle spéciale est ciblé par une attaque de tir (et non pas par une unité) bla bla bla...vous devez le faire avant qu'on jette les dés pour toucher bla bla bla..."

 

D'un point de vue RAW, le tir se fait bien après la sélection de l'arme.

Toutefois, le ciblage d'une unité se fait au tout début de la séquence de tir, juste après avoir désigné l'unité tirant.

Conclusion :

1- l'unité qui tire est désignée.

2- la(les) cible(s) est(sont) désignée(s)

3- la cible peut annoncer un Zigzag

4- l'unité qui tire choisit une arme et résout ses tirs avec cette(ces) arme(s).

(*) pour le ciblage tau, j'en sais rien, je ne joue pas Tau. Néanmoins, cette base devrait vous permettre de clarifier les choses.