Adepta sororita et ordo hereticus

[Blorg]

Bonjour à tous.

 

Un récent article du site officiel "Warhammer community" à entraîné chez moi un soulèvent de sourcil aussi incontrôlable que circonspect. Voyez plutôt :

 

L'article : https://www.warhammer-community.com/2016/12/05/no-one-suspects-the/

 

To further represent the unique nature of the Ordos (and a lot of the fiction featuring these mysterious individuals) Inquisitors can now go to battle with a squad of elite power-armoured warriors appropriate to their specialisation: Grey Knights for the Ordo Malleus, Deathwatch for the Ordo Xenos or Battle Sisters for the Ordo Hereticus, they still keep their acolytes, general hangers-on and space-oranguatan-mechanics.

 

Il y est dit que les soeurs dépendent de l'Ordo hereticus, au même titre que les deathwatch dépendent de l'Ordo Xenos. Cependant j'ai toujours cru que l'adepta sororita ne dépendait pas de l'Inquisition mais de l'Écclésiarchie.

 

De Taran :

Le Codex "Chasseurs de sorcières" V3 entretient la regrettable confusion suivant laquelle l'Inquisition et l'Adeptus Ministorium, notamment les ordres militants de l'Adepta Sororitas seraient liés. C'est inexact quoiqu'ils puissent avoir ponctuellement des intérets communs. Les "I" que les Soeurs de Bataille portent sur leurs uniformes, signifie Imperator ou Imperium en aucun cas Inquisition !

(http://taran.pagesperso-orange.fr/ad_ministor_sob.htm)

 

Alors voilà, qu'en est-il ? Y a-t-il eu un retcon sur l'organisation des soeurs ?

[HappyFuneral]

Oui je confirme que les SoB ont toujours été considérées comme la garde prétorienne de l'Ecclésiarchie mais cela ne les empêche nullement de coopérer plus étroitement avec l'Ordo Hereticus qu'avec les autres armées, vu leur haine commune de l'hérétique.

Cela ne veut pas forcément dire que ces deux armées sont appelées à être fusionnées. 

 

Ton extrait ne parle pas de dépendance mais d'"aller à la bataille avec une escouade de guerriers d'élite en armure énergétique appropriée à leur spécialisation."

Les soeurs sont bel et bien des guerrières en armure énergétique d'élite CQFD 

[Invité]

Bah, c'est pas du fluff, simplement la mise en avant assez classique et ancienne de la trinité Chevaliers gris / Deathwatch / Soeurs de bataille associée aux Ordo Malleus / Xenos / hereticus.

On est dans l'article qui parle davantage de règles et de produits que de fluff.

 

"Traditionnellement" l'ordo hereticus chassant l'hérétique des troupes de l'Adeptus Ministorum semblent parfaites. Mais ça fait longtemps que c'est présenté comme ça.

 

Pour autant les soeurs de bataille sont bel et bien les gardes prétoriennes de l'Adeptus Ministorum. D'ailleurs dans un scénario (disons d'Inquisitor) opposant un Inquisiteur un peu limite (avec du mercenaire xeno / psyker / desperados douteux) à un cardinal influent et respecté, les soeurs auraient plutôt tendance à être du côté du cardinal à et arroser l'Inquisiteur et sa suite (ou au moins éliminer sa suite, et capturer l'Inquisiteur).

[Blorg]

Ok merci c'est bien ce qui me semblait.

J'avais juste tiqué sur la tournure "battle sisters for thé ordo hereticus", et, ayant récemment rencontré quelqu'un m'assurant de l'appartenance des SoB à l'Inquisition, je me suis demandé si je n'avais pas moi-même tort.

[Rynn]

Après se référencer à des choses écrites il y a 15 à 20ans, dans des version précédentes, c'est pas forcément une bonne idée. 

Certes le background évoluent, mais GW est le seul maître quand à la gestion du fluff. 

S'ils ont envie de faire des SOB des troupes de l'inquisition, ben il faudra suivre ou changer de jeu (heureusement ou malheureusement).

[$word]

Foremost amongst the warriors of the Ecclesiarchy are the Battle Sisters of the Adepta Sororitas. 

The Adeptus Ministorum is rich in power and holdings, which attracts many enemies. The cardinal worlds of the Ecclesiarchy are as prone to xenos attack as the rest of the Imperium, and the tight grip their organisation holds over the populace has assured them no shortage of internal foes. So the Sisters of Battle, the military arm of the Adeptus Ministorium, has proven essential to their defence. Armed and armoured by the incredible wealth of the monolithic Ecclesiarchy, it is the Sisters of Battle’s unquenchable devotion that makes them such a formidable force.

 

D'après le GBN V7, le vieux fluff Taranais est toujours d'actualité. Les Sororitas en tant que chambre militante de l'Ordo Hereticus n'est qu'une regrettable parenthèse (codex chasseurs de sorcières) d'un fluff qui n'a pas bougé.

 

A noter que le fluff parle depuis d'un lien qui unit les deux organisations, qui travaillent souvent ensemble, mais elles appartiennent bien à deux structures. 

 

[Rynn]

Je me suis mal exprimé, je veux dire qu'il vaux mieux attendre ce que GW va nous sortir via le Codex Agent Impérial parce qu'ils peuvent très bien décidé d'un revirement de fluff.

[Invité]

Puis bon, c'est surtout la base de la base de leur background, qui n'a jamais été remis en cause.

Soeurs de bataille = bras armée de l'Adeptus Ministorum suite au décret de passivité. Depuis toujours et pour encore longtemps ^^

 

Qu'elles bossent par ci par là avec l'Inquisition est logique, l'inquisition bosse avec tout le monde. On oubliera pas que même la distinction en trois ordos est un peu bizarre parfois, j'ai cru lire dans Dark heresy qu'il y avait d'autres ordos, ce qui indiquerait que cette histoire d'ordo c'est surtout un truc "administratif", les forces qui s'y rattachent peuvent donc être variées et au final c'est vraiment pour 40k qu'on fait des distinctions nettes.

Concrètement une secte hérétique stealer est du ressort de l'ordo hereticus autant que de l'ordo xeno, puisqu'on sait pas sur quoi on va tomber quand l'enquête commence. Donc au pire les soeurs, la deathwatch, l'adeptus arbites, les chevaliers gris, les gardes impériaux... C'est jamais que des groupes qu'on appelle en renfort quand on ça va péter de partout.

[wismeril]

Dans le (très bon) livre la légion des damnés, il est question d'un ordo minoris, en gros il y aurait pleins de petits ordos plus ou moins connus, avec des prérogatives plus ou moins obscures.

J'ai plus en têtes les attributions exacte de celui en question.

[Invité]

Au final les ordos ça ressemblent surtout à des clubs d'inquisiteurs / numéros verts à appeler en cas d'urgence. Selon que tu es de tel ou tel ordo tu auras les bons plans, contacts et garantis, mais un Inquisiteur reste un inquisiteur.

On reste dans 40k, l'information n'est pas accessible "comme ça par hasard" et n'importe qui n'a pas accès à tout. Un jeune inquisiteur anonyme dont personne n'a jamais entendu parler n'inspire pas spécialement confiance, mais si il est "chapeauté" par un ordo alors ça va (du moins dans les organisations de l'ordo concerné).

 

C'est en tout cas plutôt comme ça que je le vois.

Modifié le 8 décembre 2016 par Invité

[Rynn]

Les 3 ordos Xenos Mallus et Hereticus sont juste les 3 plus influents.

Après il y a aussi les courants du genre Amalaxiens ou Thoriens (un doute sur l'orthographe).

Chez les soeurs c'est pareil, elles sont plusieurs ordres, il y en a sans doute qui sont + orientés vers l'entraide avec l'inquisition. 

[KaiserGG]

En ce qui concerne l'inquisition (bon ça digresse un peu par rapport au sujet initial) on peut également citer les bouquins de Ravenor. A la base il est membre de l'Ordo xeno mais au fil de son enquète on voit que les ennemis qu'il affronte peuvent être plutôt de ressort de l'ordo hereticus voir de l'ordo malleum. Et jamais il se dit "Ah mince c'est pas un xéno ... bon je vais faire un rapport, envoyer le dossier aux collègues et prendre mes RTT"

 

Personnellement je vois plus les ordos de l'inquisition comme de grandes écoles qui forment des spécialistes. On y a apprend des techniques et de la théories sur des ennemis spécifiques, mais au fer et à mesure des missions on se rend compte que la réalité est souvent plus complexe qu'il n'y parait. D'ailleurs dans la série Ravenor on voit bien qu'il y a un inquisiteur "tuteur" et des inquisiteurs apprentis qui apprennent les ficelles du métier. 

 

Pour revenir sur le sujet ça ne me choque pas de voir des soeurs accompagné par des inquisiteurs. Ce qui me choquerait plus ça serait des soeurs de bataille dirigées exclusivement par quelqu'un de leur ordre (genre une chanoinesse par exemple) partir en vadrouille par elle même. 

[Invité]

Il y a 2 heures, Rynn a dit :

Après il y a aussi les courants du genre Amalaxiens ou Thoriens (un doute sur l'orthographe).

Attention hein ça n'a rien à voir avec les Ordos ça ^^

Ce sont des courants de pensées (comme tu dis) qui traversent et dépassent les Ordos.

 

Il y a 2 heures, KaiserGG a dit :

D'ailleurs dans la série Ravenor on voit bien qu'il y a un inquisiteur "tuteur" et des inquisiteurs apprentis qui apprennent les ficelles du métier. 

Bah c'est les acolytes les mecs qui apprennent le métier ^^ c'est ce qu'on joue dans Dark heresy en général.

[Son of Ulric]

Plop les gens!

Faut pas oublier que la trilogie Ravenor découle de la trilogie Eseinhorn, que celui-ci est Inquisiteur, et pas n'importe lequel, et qu'il fait face à des menaces qui pourraient impliquer les 3 ordos les plus influents. 

On a bien le schéma Inquisiteur généraliste + outils adaptés. 

Les seules vraies distinctions entre inquisiteurs sont celles les marquant radicaux ou...zut la sur le coup j'ai un doute...libéraux? Conservateurs? Dsl, sur tel et la flemme de chercher, m'enfin vous comprenez... 

Comme dit plus haut, les ordos, c'est du copinage et de la collaboration professionnelle. Du coup, que les SdB soient souvent aux côtés de l'ordo hereticus, ça ne m'etonne guère. Et qu'il y ait une kill team DW avec, en soutien- renfort, encore moins. 

Comme l'a dit l'Inquisiteur du fluff qui se tord et se tient, on commence l'enquete avec ses acolytes et potos, puis quand la menace est bien identifiée, on emploi l'outil efficace. Perso de la SdB qui poutre du stealer, ça me botte.

[Invité]

Radicaux et puritains ^^

 

Par contre je tiens à mettre un veto absolu sur un point de la trilogie Eisenhorn qui transparait aussi dans Ravenor : dans Eisenhorn on a bien un Inquisiteur qui est "transféré" d'un ordo à l'autre et quand Eisenhorn l'apprend il le vit assez mal (l'inqui était du même ordo que lui et ne l'est plus), car c'est vraiment un changement de patron, ce qui me fait arriver au deuxième point qui découle de ça : la hiérarchisation à outrance de l'Inquisition dans les romans.

Eisenhorn comme Ravenor doivent rendre des rapports à un seigneur inquisiteur du coin et il y a vraiment une sorte d'administration inquisitoriale avec des inquisiteurs qui ont l'air d'être des inspecteurs spéciaux avant tout, mais soumis à leur Ordo. Mouais bof.

Je préfère voir ça comme quelque chose d'informel et même malsain, avec des inquisiteurs "supérieurs" qui ont surtout l'influence de te faire exécuter (ou de t'exécuter eux-même sans en subir les conséquences) et qui par voie de conséquence même à cette hiérarchie étrange qui passe d'implicite à explicite (en gros les habitudes de survie qui se transforment en institutions reconnues comme normales).

 

[Totocofee313]

Si on en croit les JDR et l'énorme taff fait sur leur fluffs l'inquisition possède une forme d'administration interne officielle mais qui reste très minimaliste :

 

-Un seigneur inquisiteur par secteur

-Un (insérer le nom régional utile) inquisiteur par sous secteur

+ un par planète sensible et/ou particulière (capital de secteur , point logistique clef etc...)

 

Ces gus la ont des rôles bien précis (et des armées de scribes et d'acolytes) assez éloignés de l'inquisition de terrain . Ils sont la pour centraliser l'information , assurer la pérennité des réseaux de l'inquisition au travers de l'imperium , fournir une assistance locale aux collègue, assurer l'administratif entre inquisiteur (les excommunication d'inquisiteurs doivent êtres validés pour devenir officielles mais peuvent être demandées ou décrétées pas n'importe lequel d'entre eux) et surtout gérer les querelles de ces derniers pour éviter une situation trop chaotique avec des inquisiteurs qui se comportent comme des libres marchands.

 

Tout le reste c'est de l'officieux, comme décrit juste au dessus.

[Rynn]

Je ne le vois pas du tout comme une hiérarchisation officielle d'après les livres et romans. 

Pour moi l'Inquisition existe bien, avec un statut officiel, des bases officielles, des représentants officiels, mais ça s'arrête là pour le côté officiel. 

On a des dirigeants importants, qui servent de vitrines pour les autres organisations.

Et chacun de ces dirigeants mène ses équipes comme bon lui semble selon une sorte d'arbre généalogique inversé  (allant du haut en bas).

 

Je veux dire par là qu'un inquisiteur forme 1 ou plusieurs acolytes pour en faire des Inquisiteurs, qui a leurs tours forment 1 ou plusieurs inquisiteurs, etc... tout en gardant contact avec sa "famille" inquisitoriale. Comme dans le cas que Einsenhorn forme Ravenor. 

 

Résultat on a plusieurs inquisiteurs pouvant être de la même "famille" ne travaillant pas du tout sur les mêmes théâtres d'opérations mais faisant leurs rapports aux "chefs de familles" qui eux même en font par aux autres organisations impériales. 

 

Et pour moi c'est comme ça que je vois l'inquisition, une culture du secret, des actions dans l'ombre, qui parfois sont à doubles tranchants comme dans le cas où des Inquisiteurs "loyaux" sont en conflits parce qu'ils ne savent pas qu'ils sont sur la même affaire et agissent différemment. Ou bien des Inquisiteurs qui ont sombrés dans le chaos faute de contrôle, de transparences...

[$word]

Il y a 15 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Radicaux et puritains ^^

 

Par contre je tiens à mettre un veto absolu sur un point de la trilogie Eisenhorn qui transparait aussi dans Ravenor : dans Eisenhorn on a bien un Inquisiteur qui est "transféré" d'un ordo à l'autre et quand Eisenhorn l'apprend il le vit assez mal (l'inqui était du même ordo que lui et ne l'est plus), car c'est vraiment un changement de patron, ce qui me fait arriver au deuxième point qui découle de ça : la hiérarchisation à outrance de l'Inquisition dans les romans.

Eisenhorn comme Ravenor doivent rendre des rapports à un seigneur inquisiteur du coin et il y a vraiment une sorte d'administration inquisitoriale avec des inquisiteurs qui ont l'air d'être des inspecteurs spéciaux avant tout, mais soumis à leur Ordo. Mouais bof.

Je préfère voir ça comme quelque chose d'informel et même malsain, avec des inquisiteurs "supérieurs" qui ont surtout l'influence de te faire exécuter (ou de t'exécuter eux-même sans en subir les conséquences) et qui par voie de conséquence même à cette hiérarchie étrange qui passe d'implicite à explicite (en gros les habitudes de survie qui se transforment en institutions reconnues comme normales).

 

J'ai la même vision de l'Inquisition, mais il convient de mettre de côté l'Ordo Malleus car son fonctionnement est très différent du fait de son rôle.

 

Par contre, je n'ai pas interprété comme toi le passage où l'ami d'Eisenhorn change d'Ordo. Pour moi, le problème n'a jamais été qu'ils ne soient plus du même Ordo. Mais qu'il soit passé à l'Ordo Malleus spécifiquement par contre... Ça coince.

 

Rappelons qu'au-delà de la traque des démons, l'Ordo Malleus a pour fonction de contrôler les autres Inquisiteurs, ils sont la police interne en quelque sorte.  Du coup, au vu de la trilogie, je comprends bien que ce changement d'Ordo lui pose problème au Gregor.

[Invité]

il y a 39 minutes, $word a dit :

Par contre, je n'ai pas interprété comme toi le passage où l'ami d'Eisenhorn change d'Ordo. Pour moi, le problème n'a jamais été qu'ils ne soient plus du même Ordo. Mais qu'il soit passé à l'Ordo Malleus spécifiquement par contre... Ça coince.

Disons que dans le roman il m'a semblé (ma lecture commence à dater ^^') que le fait qu'il passe sous l'autorité d'un autre seigneur inquisiteur sous-entendait qu'il le servait, réellement, genre tu changes de patron et tu bosses pour quelqu'un d'opposé à Eisenhorn.

C'est vrai que le cas de l'Ordo Malleus est particulier, mais j'ai l'impression que games a eu tendance à copier cette structure pour les autres ordos, ce qui cause quelques moments étranges.

Après on est aussi dans le domaine de l'interprétation du background, ce que font tous les auteurs. Selon la vision qu'on a de 40k on va interpréter différemment. Abnett a quand même mis le "journal d'informations du sous-secteur" (ou du secteur ? Je ne sais plus) dans ses romans, ce qui me parait une hérésie totale, et il a globalement tendance à "rapetisser" l'Imperium via les communications, ce qui facilite l'avancée de l'histoire qu'il raconte mais nuit parfois un peu au background en général.

On a quand même des inquisiteurs "convoqués" par le seigneur inquisiteur pour participer à une fucking parade militaire ... Ce qui est le sommet de l'absurde a priori. Donc méfiance vis à vis de ce qu'il écrit ^^

(oui je sais ya un genre de conclave après, mais ça reste après une parade quoi xD).

Modifié le 9 décembre 2016 par Invité

[$word]

Citation

Disons que dans le roman il m'a semblé (ma lecture commence à dater ^^') que le fait qu'il passe sous l'autorité d'un autre seigneur inquisiteur sous-entendait qu'il le servait, réellement, genre tu changes de patron et tu bosses pour quelqu'un d'opposé à Eisenhorn.

En effet, Endor se fait coincer par l'Inquisiteur Osma de l'Ordo Malleus. Osma le fait chanter et l'oblige à espionner Eisenhorn pour lui.

 

Après, Dan Abnett aime bien les procédures on dirait (p-e le côté anglo-saxon, je sais pas). Du coup, puisqu'il travaille pour Osma, il est directement transféré au Malleus. Il me semble que ça va à l'encontre même du fonctionnement de l'Inquisition. Et c'est pas malin parce que c'est en découvrant le changement d'Ordo qu'Eisenhorn comprend le double-jeu.

 

Bon, c'est pas pire que la Condition spéciale amenée dans Ravenor quand même Instaurer une procédure qui donne l'autorité à un Inquisiteur... à faire ce qu'il a le pouvoir de faire sans cette Condition, c'est pas très utile. Et pas efficace pour travailler non plus.

 

Citation

C'est vrai que le cas de l'Ordo Malleus est particulier, mais j'ai l'impression que games a eu tendance à copier cette structure pour les autres ordos, ce qui cause quelques moments étranges.

+1 Et les Codex Chasseurs de ... étant sorti après Eisenhorn, GW a beaucoup repris le contenu de ces bouquins. Ils citent même des passages, et le fluff de Quixos y est développé. Donc je dirais même que c'est la vision de Dan Abnett qui a amorcé cette vision très régularisée de l'Inquisition.

 

Citation

Après on est aussi dans le domaine de l'interprétation du background, ce que font tous les auteurs. Selon la vision qu'on a de 40k on va interpréter différemment. Abnett a quand même mis le "journal d'informations du sous-secteur" (ou du secteur ? Je ne sais plus) dans ses romans, ce qui me parait une hérésie totale, et il a globalement tendance à "rapetisser" l'Imperium via les communications, ce qui facilite l'avancée de l'histoire qu'il raconte mais nuit parfois un peu au background en général.

Haaa le fameux journal d'informations complétement aberrant quand on connaît les difficultés des communications astropathiques! Pour moi, c'est clairement une facilité de scénario en vue d'accélérer l'histoire. Parce que si Hereticus est bien, la deuxième partie (la traque de Glaw) est beaucoup trop rapide. Il aurait pu développer le même déroulement avec 300-400 pages de plus j'ai l'impression.

 

Citation

 

On a quand même des inquisiteurs "convoqués" par le seigneur inquisiteur pour participer à une fucking parade militaire ... Ce qui est le sommet de l'absurde a priori. Donc méfiance vis à vis de ce qu'il écrit ^^

(oui je sais ya un genre de conclave après, mais ça reste après une parade quoi xD).

 

Cette parade n'a jamais existé. Elle est improbable sur trop de points à mon sens, y compris le coup des Inquisiteurs à visage découvert au milieu du défilé.

 

 

Pour revenir au lien entre les soeurs de bataille et l'Inquisition, je dois dire que ce rapprochement m'a toujours étonné. Je crois avoir lu que l'Ordo Hereticus a pour fonction de surveiller l'Ecclésiarchie et le Décret de Passivité. Et qu'il a été créé dans ce but après l'Âge de l'Apostasie. Du coup, je trouve étrange de voir des deux organisations aussi proches. Mais bon, je ne retrouve plus la source, il est possible que je rappelle mal.

[Kielran]

Salutations chers confreres de l Ordo warfo.

 

 je prend le sujet en cours et voici mes remarques sur le vif :

 

Les inquisiteurs a visage decouverts connus de tous existent. Coteaz et Karamazof en font partie par exemple. Quand ils se déplacent tout le monde le sait.  Ca s'appelle des puritains et ils aiment les démonstrations de force mais ce sont rarement eux qui menent l'enquête.

 

Pour les ordo plusieurs sources fluffs sont contradictoires mais cela n est pas un probleme en soit car c est une organisation qui aime faire des mysteres. meme en sont sein.

 

Un inquisiteur peut avoir ete mal formé volontairement par son prédécesseur pour ne rendre des compte qu'a certains. D'autres se retrouvent radicals sans savoir pourquoi pour des question de doctrines ou de vendetta plus vieilles qu'eux. Ce n est un truc monolithique et organisé.

 

Dans le jeux de rôle. il est clair qu il y a un principe de hierachie géographique sur le secteur calaxis oú l on joue mais c est  une cellule de l inquisition qui a été depeché sur place pour enqueter sur un evenement recurrent. Cette cellule est basé sur un seigneur inquisiteur qui dirige des inquisiteurs qui dirigent eux même des équipes d inspection. Le seigneur est d'un ordo mais les inquisiteurs peuvent en être d autres. Le tout pour avoir diverses competences dans divers domaines. Leur mission est de comprendre le probleme calaxis.

Ce genre de cellule n est sûrement pas unique.

 

Pour Abnett. il y avait tres peu de choses posé pour le fluff avant sa trilogie. Il est le premier a avoir bosser le sujet et a sa façon. Tout n a pas ete gardé par GW quand ils ont travaillé sur Inquisitor et ils ont ajouté des pistes différentes.

 

Pour les ordos. il y a toujours eu (v2) plus de trois ordos. certains sont tomber dans l oublis d autres sont infeodé a d autre. ça fait partie du fluff imperium les trucs oubliés d une epoque glorieuse.

 

Le plus important est l ordo initial : le Malleus a ete le premier et est le plus secret. il a ete creer sur ordre de l empereur. le xenos et l hereticus sont posterieurs. l hereticus a ete créer sous l influence du ministorum ( certains diraient "en reaction" ) je n ai jamais lu nul part qu un inquisiteur de l un ne pouvait pas en etre d un autre en meme temps. pour moi un malleus peut tres bien se faire passer pour un xenos ou un hereticus ou autre. Il suffit juste de changer la couleur de la cocarde inquisitoriale en fonction de l action a mener oy plutot du au nom de qui. apres j'en conviens se faire passer pour un malleus me parait impossible de part leur acces a certaines infos et equipements.

 

Enfin les mouvances de croyances traversent tous les ordos. Etre thorien ne signifie pas etre xenos ou hereticus ou malleus. c est une complications qui se lit tranversalement aux ordos et qui brouille les cartes en fuitant les info entre ordo.

 

- - -

 

Pour les sisters. 

 

Elles sont la chambre militante de l ecclesiarchie/ministorum. elles peuvent etre requisitionnée par l inquisition mais comme tout ce qui est imperium. leur fanatisme aveugle plait beaucoup aux inquisiteurs expeditifs

 

Mon grain de sel.

Modifié le 14 décembre 2016 par Kielran