L'imagerie de GW et les adolescents

[DunKaN pretre des runes]

je tiens à préciser si personne ne la souligné avant moi (pardon j'ai pas eu le coeur de tout lire)

que le combat bien/mal

et le combat ordre/chaos ne sont pas les mêmes .. en fait il ya une ambiguité car dans nos sociétés l'ordre est souverain et est percue comme bien alors quand fait il ne l'est pas forcément ..

[DunKaN pretre des runes]

tout ca me rappelle des propos que j'avais tenu dans un autre topic :

WH40K j'y joue entre potes (dailleurs c'est moi qui les ai initié) et pas dans le club du coin .. car dans le club où je suis se sont tous des gros bourrins qui ne pensent que à ca .. ils iraient presque jusqu'à s'identifier aux figurines et ils parlent comme si ils faisaient partie de leur armée et les discussions du genre : "t'aimerait pas prendre une voiture à coups de gantelets" fleurissent partout .. pathétique on ne peut plus .. enfin ce qui les rend vraiment tres con et pas attirants c'est leur coté je suis le plus fort : quand tu parle avec eux d'armées c'est : "ouhai mais de toute facon c'est mon armée la plus forte" .. encore plus pathétique que les supporters parisiens et marseillais entre eux .. donc la tu prend de la distance en espérant qu'ils ne te refilent pas leur connerie ..

ben voila je crois l'on ne peut pas trouver un meilleur exemple .. ces gars la se prennent vraiment pour des space marines quand ils jouent à ca .. navrant ..

[Aethis Liumen]

QUOTE 

à wolfenstein on joue un gentil GI qui est là pour cassé du méchant nazi et ses horribles création.

he pafff le manichéisme a encore frappé  comme si tout les GI était sympa et pas psychotique et que les nazi n'avait pas de sentiment

idéologiquement ce schéma tient la route c'est notre référent culturelle mais humainement c'est moins glorieux.

la stabilité psychologique c pas de dire le nazi est méchant parce qu'il est méchant par nature, mais d'y déceler plutot le mauvais choix d'idéologie.

je suis plutôt d'accord avec le début mais l fin me dérange : le nazi n'a pas forcement fais ce choix idéologique mais y a plutôt été forcé (j'y vois plutôt un affrontement entre humains et non entre gentils et méchants)

mais bon je m'éloigne du sujet...

à mon avis warhammer a une incidence sur les gens qu'il soit adulte ou non, mais de là a interdire le jeu pour les plus jeune à mon avis ce n'est pas à nous d'en décider mais aux parents, car il faut prendre chaque cas à par.

et puis dire que warhammer est un univers noir comme prétexte c'est un peu moyen, il n'y a qu'a voir le monde actuel...

//oulà j'avais pas vu la dexième page

l'ordre est souverain et est percue comme bien alors quand fait il ne l'est pas forcément ..

c'est très bien comme phrase ça

Aethis, qui veux que les gens redeviennent humain

Modifié le 8 mai 2004 par Aethis Liumen

[Invité Aenario]

Aethis, qui veux que les gens redeviennent humain

le passé est certain, le présent est sur et le futur est un inconnu...

Pour en rvenir à la base. Ce ne sont pas que des adolescent qui s'identifie mais effectivement c'est parmi eux que c'est le plus répandu (j'en suis un moi-même).

Si dans battle on peut jouer une armée + ou - du "Bien" (style HE, ou HL et puis, en fait il y en a pas beaucoup et m^me cela sont contestable).

Dans 40 000, on peut joué l'armé qui fait des massacre générale, inutiles et franchement contestable pour la bonne cause.

De toute façon, qu'est-ce que le "Bien",

l'honneur : engendre la fierté, qui entraine un sentiment de supériorité qui entrainent un rabaissement des autres (bretonniens)

etc ...

-- Aenario, Un philosophe coyait que l'humain était naturellemnt bon, possible mais ce monde l'empêche de rester ainsi --

PS : Après ce post très phylosophique, je vais méditer au vrai sens du mot MAL

[Bloody]

On peut quand même se demander quel plaisir un ado peut prendre à incarner un Elfe Noir obéissant au culte de la douleur et de la torture. J’avoue que cela me dépasse.

Je me sens visé, vu qu'a 14 ans on se considère adolescent (et oui ). Pour répondre a ta question, j'ai fait les elfes noirs n'ont pas pour leur background (bien que certains points de celui-ci sont vraiment riches), mais plutot pour la beauté des elfes noirs et que dans tout les AD&D auquel j'ai participé, j'ai toujours joué drow. Donc peut etre que tu percois cette armée comme sadique (ce qui est plutot vrai), mais il faut aussi voir le beau côté des choses

[Abhorach]

J'ai 17, je joue les CV, je lis des mangas violent, j'adore les films d'horreur ou de Fantastique, je suis fasciné par le Vampire, j'écoute du Black/DeaTh métal....

mais je ne suis ni violent, ni psychopathe (pas trop du moins), je n'ai pas d idée macabre (pas trop encore^^) je n'ai jamais commis de meutre (pourtant meme avec mes profs)

donc de la a dire que Warhammer, musique, film font que les jeunes sont violent, il faut en tenir une sacrée couche!

[Invité Pit]

Le vieux post qui revient encore et toujours ...

Les ados sont des psychopates assoifés de sang , toujours un couteau a la main avec des colliers avec des lames de cutter.

La seule réponse est : on est con ou on l'est pas.

Personellement ,je ne crois pas l'etre (je sens une remarque la ) .

Ainsi , je pratique aucun rituel sanglant a l'image de Morathi , je ne suis pas completement absorbé par mes Nains au point de dire "par ma barbe" a chaque phrase.

Et surtout , j'ai l'impression que ce ne sont pas les joueurs de JdR de gurines quelconques qui sont les plus "dangereux". Parce que , si vous etes passé au collège ou au lycée , ON NE JOUE PAS AU PETIT BONHOMME DE WARAMERE . Ca fait pitié (c'est pas moi qui le dit , einh). Pour ne pas dire qu'on me croit autiste avec mon WD .

Donc , moralité : pour devenir taré avec des jeux de gurine , faut l'etre un peu a la base.

Pit , tuer!!!!!

[Invité wild ante the antichrist]

il est vrai que l'on peut se poser des questions, mais en tout pour ce qui est de choisir les elfes noirs, j'en connait qui les ont prit pour ce faire passer pour des ssoifés de sang ou des psychopates, mais en fait, c'est pour mater le string de la sorcière

sinon je joue les nains, j'ai 15 ans, j'écoute du rock (ac dc, white strip,...) et un peu de truc plus noir (Marilyn manson, sepultura,.....)on me trouve gentil, mais je rêve de tuer tout le monde, de conquérir la terre, de découper des têtes, pour tous vous anéantir et puis violer vos familles etkcchhcze hcsjckqcks,k,kcei cechrfkdjcpzaoosjsj ci djcijicf nuvurv urhvrhfifjioe jiejdjn jejend eidnenqnje dnlanze njeznf zfn, bref rien de bien méchant

en réalité, je pense qu'il n'y a pas à s'inquiéter, rien ne sert de dire des bétises , les "ados" jouent à warhammer pas pour rêver de tuer ou je sait pas quoi, mais pour s'amuser le week end avec leurs potes

Modifié le 9 mai 2004 par wild ante the antichrist

[Invité madkid]

Pour tous ceux qui "plongent" à cause de jeux de rôles/plateau/vidéo, ceux ci ne sont qu'un prétexte. En effet, quelqu'un de bien dans sa peau, dans sa tête (ou du moins suffisament, il est vrai que c'est un des problèmes de l'adolescence) ne craint rien de ce genre d'incitation.

Le danger vient des gens malheureux, en marge de la société, des mal dans leurs peaux etc... Ceux ci peuvent utiliser les jeux comme moyen pour eviter certains problèmes, se donner "à fond" dans le jeu (cela concerne plus le jeux de rôle où l'on est vraiment quelqu'un).

Ensuite, que certains joueurs se rapprochent plus d'une armée que d'une autre n'est pas un danger en soit : en effet un métalleux bourrin sera sûrement attiré par le chaos, certains préfèreront le "droiture" (fanatique) des spaces marines etc... Les joueurs ne cautionnent pas par ce biais tel ou tel acte violent/xénophobe/immoral. Ce n'est qu'un jeu après tout, c'est amusant de lire des textes un peu extrème, cela crée une petite rupture avec la réalité qui, sans problèmes extérieurs n'est pas dangereuse

Personnellement, à 15 ans, je joue avec un petit groupe de copain, y'en a 1 "mon armée est la meilleure" et un "chaos métalleux", les autres ont des armées plus variées qu'ils jouent tous avec plaisir, adhérant au background par jeu. Warhammer n'est pour eux qu'un moyen de se réunir et de passer de bon moment ensemble...

P.S. :1) Pour scream, il est possible que l'alcool et/ou la drogue soient aussi en jeu...

2) ne voyez dans ma sign qu'une histoire de role play

[Abhorach]

par ailleur, y avais déja des tueries avant meme l'exsistence des Jeux Vidéo, Film et autre... Au Moyen Age, il n'avait pas besoin de ca pour s'entretuer... ni meme avant. Alors de la a dire que ca déclanche... je dirais que c'est une source d'inspiration pour des gens qui sont déja mentalement malade, ou des trucs du genre...

[Invité ptitdino]

On a remarqué que la moitié des meurtres au XIXe siècle était effectué par quelqu'un qui avait assisté à une execution dans les deux semaines précédentes.

Ce n'est pas l'execution qui provoque le meurtre, mais cela aide (ce n'est pas le revolver qui tue, mais les "chances" d'être tué par balles augmentent de façon exponantielles quand on en possède une).

Cependant concernant les jeux de rôles, lire le bouquin du gendarme Mattei (je crois que c'est son nom, mais autrement une recherche sur le web devrait permettre de trouver le titre), et quelques études US avaient l'air de montrer que globalement le rôliste était plus stable que l'individu lambda du même âge.

Pour les autres trucs, amha, la vue est importante, donc voir les executions au XIX.

P'tit Dino

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Perso, je suis pas du tout choqué par l'univers de battle et 40k, mais j'etait assez choqué par le métal. Et puis, j'ai rencontré un pote qui ecoute du métal (bine bourrin, genre Cannibal Corpse), et quand je suis allé acheter demonifuge (la BD avec un Soeur de bataille dedant traduite en français), je lui ait fait une très breve description de l'univers ... et c'est lui qui à été choqué. Ca fait réfléchir, quand même.

Sinon, j'ai un pote qui porte deux collier Bulldog Buckle, mais qui les cache toujours sous son T shirt. Quand je lui à demandé pourqoui, il m'a dit "Ca represente les 2 trucs auxquels je tient le plus au monde", ou quelque chose comme ça. Il joue black Templars. C'est vrai que ça fait peur, surtout venant de lui

[Mr Bourin]

bon alors pour dunkan au sujet des "potes" qui se prennent pour des sm

ben moi je trouve cela génial, car franchement, que se passerait il si personne n'oserait enfreindre aucune regle et n'oserait pas déconner

et ben on serait tous cure ou none, c est la triste verite et cela va certainement causer des réactions choc et des remarques mais bon je sais ce que je dis

alors voila ce que j'avais a dire, je n'ai pas pu le dire plus tot parceque je n'avais pas vu le sujet avant

a+

[Dorktaku]

c est la triste verite et cela va certainement causer des réactions choc et des remarques mais bon je sais ce que je dis

non, je n'ai pas l'impression que tu "saches ce que tu dis"... ce que tu dis n'a pas de sens... il n'y a rien de "génial" à s'identifier avec des tueurs sanguinaires lobotomisés qui pratiquent le génocide à tout va au nom d'un empereur fascisant... ou alors on a pas vraiment la même conception du mot génial...

l'"identification", si c'est juste crier deux-trois "waaagh" quand tu joues ou "burn, xenos scum!" pendant une partie c'est marrant, ça fait partie du jeu... mais quand tu te mets à vénérer tes breloques bulldog buckle ou à faire ta prière à l'empereur trois fois par jour ça devient limite AMHA...

le problème à mon avis, est l'ambiguïté extrême de gw quant à ce type de produits: genre on monte une imagerie qui est d'abord très noire, puis devient très acidulée, puis revient vers le^sombre... et en même temps on veut vendre à des gosses de plus en plus jeunes qui ne peuvent pas appréhender de façon convenable un univers noir comme ceux de battle ou de 40K; alors qu'est-ce qu'on fait: dans les batailles d'initiation on raconte aux noobs que les gentils space marounes dans leurs belles armures ils vont brûler du xenos au nom de la justice; parce que c'est plus facile et que je vois mal qui que ce soit entamer une explication sur les tenants et les aboutissants du totalitarisme au 41 eme millénaire, et surtout pas avec un gosse de 12 ans... et pour moi, c'est cette ultrasimplification qui représente un "danger" en quelques sorte; il faudrait simplement que gw dise une bonne fois pour toute que ses jeux ne sont PAS fait pour les gosses, au lieu de jouer le double jeu "nos univers sont sombres/ mais nos magasins font garderie et notre coeur de cible est de plus en plus jeune"...

la preuve de cette ambiguïté est l'intervention juste au dessus, avec un gars (jeune ou je me trompe?) qui trouve ça "über-kewl" de s'identifier avec les fanatiques de l'empereur...

Modifié le 27 mai 2004 par Dorktaku

[nazdreg]

et surtout pas avec un gosse de 12 ans...

pourquoi un "gosse de 12 ans" ne comprendrai rien au background ? (j'ai 11 et 12 dans une semaine et je comprends tres (tres) bien le background)(si tu me crois pas t'a qu'a me poser des questions j'y reponds tout de suite )

il faudrait simplement que gw dise une bonne fois pour toute que ses jeux ne sont PAS fait pour les gosses

la non plus je vois pas trop pourquoi ? (a part l'univers un peu sombre (encore que dans battle c'est plus gentils contre méchant que humain contre humain (a peu pres)

nazdreg

Modifié le 28 mai 2004 par nazdreg

[Le Grand Blup]

l'"identification", si c'est juste crier deux-trois "waaagh" quand tu joues ou "burn, xenos scum!" pendant une partie c'est marrant, ça fait partie du jeu... mais quand tu te mets à vénérer tes breloques bulldog buckle ou à faire ta prière à l'empereur trois fois par jour ça devient limite AMHA...

je vais donner mon avis de vieux ... il faut que jeunesse se passe... quand M. Bourrin aura des enfants et qu'ils chercheront chez pépé/mémé des photos de papa bourrin quand il était ado, ils vont bien se marrer.

Ce qui explique pourquoi le grand blup a planqué ses photos d'ado dans un coffre-fort...

non plus sérieusement, c'est des trucs de gamins tout ça de s'identifier. faut juste que ça ne dure pas après 25 ans, sinon c'est triste...

Après sur des actes plus graves, regardez un peu les conditions familiales des gamins, et là vous verrez les vrais problèmes.

ça me rappelle un vieux procès du groupe de metal Judas Priest début 90 aux US. Ils avaient été accusé d'être responsable de la tentative de suicide d'un ado à cause d'une chanson. Après enquête, l'ado en question était battu par ses parents alcooliques.

pourquoi un "gosse de 12 ans" ne comprendrai rien au background ? (j'ai 11 et 12 dans une semaine et je comprends tres (tres) bien le background)(si tu me crois pas t'a qu'a me poser des questions j'y reponds tout de suite )

on dit :

a. je joue à warhammer

b. je joue aux warhammers

:'(

@ +

Modifié le 28 mai 2004 par grandblup

[Dorktaku]

QUOTE 

il faudrait simplement que gw dise une bonne fois pour toute que ses jeux ne sont PAS fait pour les gosses 

la non plus je vois pas trop pourquoi ? (a part l'univers un peu sombre (encore que dans battle c'est plus gentils contre méchant que humain contre humain (a peu pres)

nazdreg

et bien cette simple phrase démontre bien que tu n'as rien compris au fluff de battle ...

c'est exactement ce dont je parlais dans mon message précédent: le danger c'est d'ultrasimplifier le fluff en un combat manichéen gentils contre méchants alors que le message en réalité est un monde noir où il n'y a PAS de gentils...

ce n'est pas du tout pour me mettre les très jeunes à dos que je dis ça mais c'est vrai qu'appréhender leur univers (enfin l'appréhender correctement s'entend...) demande un peu de maturité, même si ça fait vieux con de le dire (snif, et je dis ça à 20 ans :'( ). je le dis aussi par expérience car j'ai commencé assez jeune (vers 13-14 ans), à l'époque je jouais les SM, comme on me les avait présentés, c'est à dire sauveurs de l'humanité tout ça...) et je ne me suis rendu compte que bien plus tard de ce qu'ils représentaient en réalité... j'imagine ne pas être le seul dans ce cas...

sinon je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Grandblup...

on dit :

a. je joue à warhammer

b. je joue aux warhammers

c'est la question ultime

[Le Grand Blup]

sinon je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Grandblup...

et vice versa

tiens à ce propos, Warhammer et les jeunes, ce que j'en pense (avis très perso) :

http://www.warhammer-grandblup.com/contact.htm

++

[Jonquille]

j'imagine ne pas être le seul dans ce cas...

Je suis dans le même cas que toi. J'ai découvert l'univers de W40k avec Space Crusade où les gentils sont des Space Marines. Mais en lisant les bouquins de la boîte de la V2 (1 an après m'être mis à Titan Legion), le fanatisme religieux de l'Imperium m'a fait comprendre qu'il y avait anguille sous roche.

Battle n'échappe pas à la comparaison avec le SdA. Mais les films sont très manichéens, ce qui peut préter à confusion chez le jeune public, contrairement à W40k où la confusion est vite dissipée. Les films du SdA ont permis d'aggrandir la communauté (ce qui est bien), mais GW devrait mettre plus l'accent sur le fait qu'il ne faut pas juger les races en prenant notre système de valeurs.

Les races de Battle ont chacune leurs intérêts, mais savoir se placer du point de vue de l'autre vient avec l'age. Celà peut être rapide chez certains et ne jamais arriver chez d'autres (on le voit tout les jours). Donc imposer une limite d'âge n'est pas très efficace non plus.

En fait, quelqu'un qui s'identifie trop à son armée n'est gènant que vis à vis des personnes étrangères au hobby. Je ne pense pas qu'un joueur soit choqué lorsqu'il entend un autre joueur parler des différentes manières qu'utilisent ses sanguinaires pour démembrer des humains.

[EDIT]: Désolé pour le "hobbit", honte sur moi et ma descendance (heuresement que je n'en ai pas).

Modifié le 28 mai 2004 par Jonquille

[Invité Cygnus]

En fait, quelqu'un qui s'identifie trop à son armée n'est gènant que vis à vis des personnes étrangères au hobbit.

Mais arretez d'en vouloir aux semi-hommes

Warhammer c'est un hobby, Frodon c'est un hobbit :'(

alors qu'est-ce qu'on fait: dans les batailles d'initiation on raconte aux noobs que les gentils space marounes dans leurs belles armures ils vont brûler du xenos au nom de la justice; parce que c'est plus facile et que je vois mal qui que ce soit entamer une explication sur les tenants et les aboutissants du totalitarisme au 41 eme millénaire, et surtout pas avec un gosse de 12 ans...

C'est marrant, moi je joue avec des figurines qui se foutent sur la gueule, pour mon plaisir. Quand j'ai 2 armées face à face sur la table, je ne me dis pas "les méchants EN tentent de trucider les nobles HE et s'ils y arrivent apres y'aura exécution des hommes (et pour les femmes pas besoin de faire un dessin)".

POur moi jouer à warhammer c'est comme prendre un abalone, ou jouer à warcraft 3. Le but n'est pas de savoir pourquoi on se bat, le but c'est plutot de mettre la branlée à l'adversaire (dans la joie et le plaisir certes).

Tout ca pour dire que si pour faire des parties SM contre tyrannides vous avez besoin d'expliquer au jeune que les gentils SM vont buter les vils envahisseurs, c'est que vous meme mettez en avant le background et non le jeu.

Je suis conscient que le background est une motivation pour de nombreux joueurs, mais il ne faut pas oublier que c'est un jeu pas différent des échecs.

[Invité Jokin de Biel-Tan]

Je m'incruste. Je suis d'accord avec ceux qui disent que GW simplifie trop le background sur le modèle méchant-gentil mais je ne pense pas que ce soit une raison pour interdire warhammer au moins de 16 ans. Il faut simplement lever les ambiguïtés en expliquant posément que personne n'est gentil et que chaque histoire ou morceau de background est raconté d'un point de vue pas du tout impartial. Je pense que la plupart des collégiens est capable de comprendre ça. Perso je joue eldar et connaît le background, mais j'ai tout de suite compris qu'il fallait voir la face cachée de chaque race ( oui, je suis hautain et arrogant ).

Sur le problème de l'identification je pense que pendant une partie c'est très bien pour mettre de l'ambiance, mais que si ça déteint sur la vie courante, là je dis non. Je suis donc contre les SM. Après tout, GW a fait le choix de faire des univers sombres, il faut l'assumer. Tout ce qu'il faut, c'est des explications, de la clarté pour les personnes fragiles psychologiquement ( pour ne pas dire psychopathe ). Les remarques que je dis s'appliquent surtout à 40k, vu que je connais pas bien le background de Fantasy Battle. Voilà, j'espère que je ne répète pas trop des trucs déjà dit. Au fait, pour info, j'ai 13 ans.

Jokin qui veut pas qu'on le prenne pour un fou dangereux parce qu'il répand des tripes de SM partout à chaque partie ( en gardant la modestie caractéristique des eldars ).

[Mr Bourin]

bon ben quand vous sombrerez dans la monotonie on ira pas pleurer pres de tonton bourin hein

voila je sais un monoligne mais bon

a+

[Invité Jokin de Biel-Tan]

Qui t'a dit qu'on voulait de la monotonie ?

[nazdreg]

et bien cette simple phrase démontre bien que tu n'as rien compris au fluff de battle :'(  ...

c'est exactement ce dont je parlais dans mon message précédent: le danger c'est d'ultrasimplifier le fluff en un combat manichéen gentils contre méchants alors que le message en réalité est un monde noir où il n'y  a PAS de gentils...

ce n'est pas du tout pour me mettre les très jeunes à dos que je dis ça mais c'est vrai qu'appréhender leur univers (enfin l'appréhender correctement s'entend...) demande un peu de maturité, même si ça fait vieux con de le dire (snif, et je dis ça à 20 ans ). je le dis aussi par expérience car j'ai commencé assez jeune (vers 13-14 ans), à l'époque je jouais les SM, comme on me les avait présentés, c'est à dire sauveurs de l'humanité tout ça...) et je ne me suis rendu compte que bien plus tard de ce qu'ils représentaient en réalité... j'imagine ne pas être le seul dans ce cas...

sinon je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Grandblup...

on dit :

a. je joue à warhammer

b. je joue aux warhammers

bah si mais j'ai dis que c'est plus gentils vs mechant que humain vs a peu pres humain que dans 40k j'ai pas dit que c'était ça

reponse a bien sur suis pas si con (enfin pas trop)

++

nazdreg le " tres jeune "

edit : faute de frappe et de comprehension (j'avais mis un mot en trop )

Modifié le 29 mai 2004 par nazdreg

[Jonquille]

bah si j'ai mais j'ai dis que c'est plus gentils vs mechant que humain vs a peu pres humain que dans 40k j'ai pas dit que c'était ça

Hum, heu... oui, sûrement. Si tu le dis, tu dois avoir raison.