L'imagerie de GW et les adolescents

[cracou2]

bof, non, tu nous fait la pseudo rebellion de l'ado dans la société de consommation (je suis un rebelle... donc j'ACHETE ce que des pros du marketing me font croire que c'est du pur rebelle). très très commun

[le Maître Archiviste]

A aristaque.

dont le poste est certe politiquement correct maismanque de profondeur d'esprit.

Oui cette iconographie est clairement inspiré d'une iconographie du III reich qui a son tour est inspiré d'une iconagraphie d'un référant précedent et ainsi de suite.

Oui l'univers de 40k est résolument totalitaire, intolérant, etc

Oui on ne peut faire l'apologie de ce genre de pensé

Mais

Non

On ne peut pas JOUER avec cette histoire ! c'est un manque flagrant de respect vis à vis de la mémoire de ces personnes.

nous ne laisserons pas alors impénument les grenadier napoléonnien de plomb ou les joueur osant profaner la mémoire des soldats des guerres puniques alors ?

Non, les conflit réel de notre monde ne sont pas guidé par l'altruisme, s'ils sont des lieux d'intolérances, de sévices, de violence, faut il forcement que ce qui sont imaginé en soit le contraire ?

Non

au contraire de l'inspiration tolkienniste dans WhB

bien que l'auteur lui même ce soit toujours défendu d'une quelconque analogie, certaines personnes continuent toujours à penser que l'histoire de tolkien n'est pas neutre.

le simple fait d'etre un elfe corrompu en orque suffit a déclenché l'hostilité, ce qui n'est pas une preuve de tolérance envers des victimes du sort.

de plus si tu a le temps de t'intéresser au BKG de Warhammer jdr, tu y remarqueras une belle société xénophobe avec ses mutos pas bo, ces inégalités sociales, etc etc.

Et je le rappele, ce ne sont pas des elements neutres que l'on peut manipuler comme on veut

comment pourraient ils l'être, ils ne sont pas neutres dans l'oeil du regardant, je rappel que comme les actes déterminent ce que nous faisons, seul le jugement peut déterminé la symbolique d'un objet ou d'un dessin, on aurait l'air malin si le symbole du reich avait été goldorak par exemple.

ce qui resort de tout ça c'est que GW à utiliser une iconographie dont le dessin est neutre en soit mais dont la signification dans l'histoire récente est encore trop présente, et donc contestable. il serait bon de noter que le traumatisme civil de la WW2 chez nos voisins outre manche sont les terribles bombardement, cependant contrairement a nous, ces insulaires n'ont pas connu le traumatisme d'une occupation de territoire. ce fait doit avoir une importance sur la façon de traité le sujet avec moins d'apriori que le ferait un continental.

On peut reprocher a Gavin Thorpe de faire des regle mal adapter ou a John Blanche de faire des dessins Zarb, mais sans doute pas de faire l'apologie du nazisme. Malgré cela, GW développe un jeu de guerre, si l'iconographie ne rendait pas une petite once de ce que nous pourrions clairement identifier comme de la cruauté, ce monde où il n'y a que la guerre semblerait louche.

L.M.A

Hannibal ou Temujin n'était pas des humanistes, et combien d'autres sont dans le meme cas ?

[Tepocl]

Je ne vois pas vraiment le mal q'il y a à utiliser des symboles notamment ceux issus du fascisme car ils sont pafaitement adaptés au jeu que nous jouons : des peuples, des races se foutent sur la gueule sans arret par intolérance, par expansionnisme il faut donc des images fortes pour représenter le mode de vie totalitaire et la cruauté des dirigeants de ces peuples.

GW a donc puisé dans les faits de la seconde guerre mondiale car les images qu'elles a produite sont encore présente dans nos esprits, c'est tout. De là à dire qu'intel et nazi parce qu'il joue telle race ou qu'il va le devenir ça me fait bien rire : c'est un jeu et je pense que les joueurs sont suffisament intelligents et matures pour pendre du recul. Ce qui n'est pas si difficle car le jeu a un contexte bien particulier et je suis convaincu qu'ils savent différencier notre monde de celui de warhammer et donc les principes qui vont avec un tel monde.

Ils comprendront la nécéssité de vivre dans un système totalitairre et xénophobe dans le monde de wh 40k car ils sont utilisés pour la survie mais ils ne l'approuveront pas autant dans NOTRE monde car le contexte est bien différent !

Après ça il y a toujours des gens qui vont faire une connerie, plus ou moins influencé par une imagerie et meme si elle en est la cause je ne peux tolérer qu'on prive des milliers de gens d'une chose parce que une personne en a fait mauvais usage (sauf pour la bombe atomique !) parce que les causes d'un clash sont multiples et vouloir mutter contre elles impliquerait de supprimer une bonne part de notre culture et aussi de la nature humaine et ça on ne peut rien contre sauf essayer d'agir et de s'éduquer du mieux qu'on peut !

En espérant avoir été constructif.

Tepocl.

A+

[Invité Mef]

J'apporte ma faible contribution au débat, en soulignant quelques points qui me semblent importants

L'aigle impérial :

Beaucoup de nations ont utilisé l'aigle, mais contrairement à une idée très courante l'aigle à deux têtes n'est pas vraiment 'nazi', mais est historiquement le symbole des tzars de Russie (il me semble dèjà avoir vu par le passé une représentation de cet aigle russe qui était sensiblement identique a celui de GW (ou le contraire)). Il me semble que c'est aussi un symbole très présent dans la religion orthodoxe.

Le racisme :

Le racisme c'est le fait de créer une hierarchie de races au sein d'une même espêce. Hors jusqu'a preuve du contraire un eldar, ou autre, n'est pas de la même espêce qu'un humain, un ork ou autre. En général les anglais utilisent le terme 'species', maladroitement traduit presque à chaque coup par 'races'.

Maintenant la question est de savoir comment son traitées les différentes ethnies au sein de l'humanité ?

Fascisme :

Le fascisme est une idéologie politique indépendante du nazisme, même si le nazisme est une copie du fascisme. L'idée de base du fascsime n'est pas centré sur le racisme, et le fascisme Italien n'était pas spécialement anti-sémite, bien que l'anti-sémitisme fut utilisé bien souvent : il était, et est encore, plus facile d'attirer les foules sous la bannière d'une ethnie et de la haine, que sous celle d'une idée politique complexe et abstraite...

Maintenant, les univers de GW se situent tous dans le cadre d'une guerre totale, mais la politique intérieure est très rarement (l'a-t-elle jamais été ?) présentée... Moi je trouve que l'Imperium est plus une machine de guerre imperialiste/fasciste, fédérale, colonialiste et expansionniste qu'une machine de guerre 'nazie', expression qui ressemble plus a un vilain raccourci.

Et historiquement, les impérialistes coloniaux étaient souvent des gens de 'gauche' (gauche, droite, ca veut déjà rien dire à notre époque, alors balancé dans l'univers de 40K, ca devient vraiment n'importe quoi ).

L'Empire de Battle, existe lui dans un univers complétement stagnant et absolument irréaliste, mal construit, ennuyant politiquement parlant (si il n'y avait pas le chaos pour s'amuser un peu, ca serait vraiment gan-gnan, même), et ca ne ressemble vraiment à rien.

Modifié le 21 août 2004 par Mef

[Aristarque]

Pour poursuivre mon post et repondre.

le Maître Archiviste :

nous ne laisserons pas alors impénument les grenadier napoléonnien de plomb ou les joueur osant profaner la mémoire des soldats des guerres puniques alors ?

Ce genre de wargames dont il existe bien sur une gamme sur la WW2, ne sont pas comparable aux produits GW, parce qu'ils ne s'adressent pas au meme public.

Ces wargames ne sont pas "10 et +" comme ceux de GW.

Par leur nature meme, leur difficulté, ils s'adressent à un public adulte, passionnés par l'histoire.

Pour faire clair, on n'entend rarement monter un : "Hannibal, c'est trop foooort !" d'un groupe.

Deuxiemement, ces wargames agissent cartes sur tables , si l'on peut dire. Il s'agit clairement de recreer une bataille s'étant réellement déroulée. Les nazies sont considérés comme tels et les joueurs sont conscients de ce qu'ils manipulent.

Encore une fois, ce que je reproche à GW, c'est qu'ils mettent dans les mains de gamins de 10-12 ans des elements à connotation fasciste.

l'histoire de tolkien n'est pas neutre

C'est une concession que j'accorde volontier.

Tolkien était issus de la vieille Angleterre conservatrice et reactionnaire et avait un penchant non négligeable pour la grandeur des elfes, très aryens, seul rempart contre les hordes haradrims barbares.

seul le jugement peut déterminé la symbolique d'un objet ou d'un dessin

Là par contre, je suis moins d'accord. Ce n'est pas parce que les nazies se sont eux meme inspirés des régimes précedents pour creer leur iconographie, que l'ont peut tomber dans une espèce de relativisme visant à dire que ces elements sont en réalité neutres, les nazies n'en ayant fait qu'une "location idéologique".

Le devoir de mémoire consiste justement à dire que ces elements ne seront plus jamais neutres.

Parce que le pas suivant, que tu ne franchis pas mais que sous entend tes propos, consiste à poser ce meme relativisme sur le regime nazie lui meme. Car apres tout, l'histoire de l'humanité est une histoire de guerre, que le 3eme Reich est une "convulsion" historique comme il y en a deja eu et comme il y en aura d'autre etc...

Tout le travail issus de l'analyse du Reich après guerre, je pense par exemple au travail d'Hannah Arendt, montre que c'est le contraire: il y a un avant et un après 3ème Reich dans l'histoire de l'humanité.

Mef

Hors jusqu'a preuve du contraire un eldar, ou autre, n'est pas de la même espêce qu'un humain, un ork ou autre.

Je ne vois pas ce que cela change. Il s'agit juste d'une modification de dimension.

Ce n'est plus "la race aryenne luttant pour sa survie dans un monde judeo-bolchevique" mais "l'espèce humaine luttant pour sa survie dans une galaxie de xénos". Il est evident qu'il ne faut pas rechercher la position de l'imperium vis à vis des minorités ethniques au sein de l'espèce humaine, mais sa logique visant à purifier son empire de tout xenos.

Voila, à la prochaine, si il y a des reactions.

[le Maître Archiviste]

Tout le travail issus de l'analyse du Reich après guerre, je pense par exemple au travail d'Hannah Arendt, montre que c'est le contraire: il y a un avant et un après 3ème Reich dans l'histoire de l'humanité.

tout a fait d'accord, la médiatisation, la propagation de l'information, bref l'institutinnalisation du devoir de mémoire face au traumatisme montre qu'il y a en effet un avant et un aprés.

Mais sur ce genre de point je suis d'un naturel pessimiste, le devoir de mémoire évite le renouvellement de conflit entre et sur les territoires d'europe de l'ouest, ailleur les sociétés avec leur discensions leur inéquités etc sont toujours sur la breche du conflit armé auquel vient s'ajouter les actions terroristes vindicatives. Dans ce marasme, notre role au U.N est un peu celui de l'alcoolique repentie pour faire une analogie, en préchant une voie de mieux être, et quand le message et non seulement non écouter mais aussi baffouer il ya les intervention armée ( ex le conflit du kosovo).

et quand tu parles de convulsion historiques à répétition c'est effectivement l'exemple du passé et on ne peut espérer que se ne sera pas le model futur, mais combien de temps se systeme tiendra t il, la bonne volonté risque à tout moment d'être bousculé par une agression gratuite qui peut tout dégénérer.

Regarde tolstoï qui précher la raison avant le premier conflit mondiale, les a t on seulement écouté ses penseurs ?

en fait tout ce que je peux espérer personnelement c'est que l'aprés WW2 dure le plus longtemps possible, mais je ne peux decement croire en son immuabilité ou éternité.

bon là on dérive du sujet, j'accepte volontier toute remarque intéressante en réponse mais prennons garde de ne pas pousser trop la philosophie dans cette voie, elle ne correspond pas a l'énnoncé du sujet

Par leur nature meme, leur difficulté, ils s'adressent à un public adulte, passionnés par l'histoire.

Pour faire clair, on n'entend rarement monter un : "Hannibal, c'est trop foooort !" d'un groupe.

Deuxiemement, ces wargames agissent cartes sur tables , si l'on peut dire. Il s'agit clairement de recreer une bataille s'étant réellement déroulée. Les nazies sont considérés comme tels et les joueurs sont conscients de ce qu'ils manipulent.

Encore une fois, ce que je reproche à GW, c'est qu'ils mettent dans les mains de gamins de 10-12 ans des elements à connotation fasciste

hmm constat regrettable, en fait la barrière contre des idéologie mauvaise ou leur symbolisme c'est avant tout une éducation intelligente et personnelle des individus. (dans tout les cas de figure d'ailleur).

dans le cas des wargamer historique leur statut d'adulte leur confère d'office normalement cette intelligence et responsabilité (faisant fit d'un gout morbide pour les conflit réellement produit sous couvert d'un amateurisme historique)

contre des pré-ado/ado en pleine construction de leur mentale qui ne connaissent pas les référant sus cité dans les nombreux post différent, mais juste poussé par leur pulsion ludique à consommer un jeu dont les sous entendu les dépassent complétement, dont l'univers totalement fictif a pris des élément du réél mais se débarassant complétement de la réalité historique des symboles ce serait ca qui soit criticable ?

que quelqu'un qui est un gosse ne s'appercoive pas que l'univers d'un jeu comprend des images qui sont odieuses pour la moralité car elle en sont aps montré dans le contexte historique qui met si je peux dire les pendules à l'heure et les vaches sont bien gardé.

Moi ce que je regrette c'est que justement le public cité n'est pas plus de gout pour s'informer sur les origines de tel ou tel truc et de jugé ensuite par lui meme.

Je regrette aussi que quelque chose qui n'a jamais démenti être fictif soit un peu critiquer car le mauvais gout vient d'une utilisation non historique au sens politiquement correct d'une imagerie qui n'est pas d'ailleur la LOGOTYPE des régime incriminé (pas de marteau de croix gammée ou de faucille, ce qui là aurait était de la provocation).

En parlant de symbole je tient a rappeler pour culture générale que les "logos" de religion monothéiste sont une croix, une étoile, un croissant de lune, une representation d'un homme donc:

un instrument de torture et d'execution, une boule d'hélium et d'hydrogene innacessible, un astre mort foulé du pied par l'homme et la representation de quelqu'un de sans doute trés profond et peut etre meme remarquable mais décédé depuis ma foi fort longtemps et nous nous ne venerons ni aristote ni socrate.

L.M.A

en final arsitarque, je dirait que je suis tout a fait d'accord avec toi sur ton analyse socio culturel et historique, elle ne se dément pas. cependant wh40k est un jeu et pour paraphraser la ligne politique d'un vieille empire :"QUE DEMANDE LE PEUPLE ?"

[Invité Mef]

l'histoire de tolkien n'est pas neutre

Tolkien était issus de la vieille Angleterre conservatrice et reactionnaire et avait un penchant non négligeable pour la grandeur des elfes, très aryens, seul rempart contre les hordes haradrims barbares.

Mais ca veut dire quoi "pas neutre" ? o_O

Le paralléle aryens / elfes est déplacé, et complétement hors contexte. Tolkien a crée un univers avec une mythologie complête et la genese qui va avec. Dans le contexte de son univers, les différentes espêces ont été créees par des Dieux, dont personne ne peut remettre l'existence en cause, et les elfes sont effectivement les favoris de ces dieux et le joyaux de leur travail.

Mais tolkien même si une bonne partie de son oeuvre a trait aux elfes (il n'a malheureusement pas eu le temps de se consacrer plus aux autres, les nains en particulier) ne fait pas des elfes les héros de l'histoire : le seigneur des anneaux marque la fin des elfes et des autres espêces au profit des hommes.

On peut aussi rajouter que si tolkien avait un penchant pour les elfes, il état aussi particulièrement attaché aux hobbits, ce dont personne ne profiterait pour le taxer de vil raciste.

De toute facon, peut on vraiment juger tolkien sur ce qu'était la société et le mode de pensée de SON époque, pas la notre.

De nombreux grands penseurs et philosophes (non ca va pas toujours ensemble ;D) étaient tout aussi conservateurs, réactionnaires et mysogines, qu'ils soient de l'antiquité ou de n'importe quel autre époque. Et aussi certains grands hommes étaient esclavagistes. On ne va pas s'amuser a blamer tout le monde pour les idées de LEUR époque. Juste ne repêtons pas les mêmes erreurs à notre tour (dans quelques centaines d'années la civilisation nous trouvera peut être nous aussi conservateurs... et en fait, nous le sommes tous à un point ou a un autre).

Il ne faut pas non plus mélanger l'idée abstraite de l'esthétique et du romantisme, de leurs cotés 'nobles' avec leur réalité 'basse'. Tolkien faisait de l'art, pas du réalisme.

Hors jusqu'a preuve du contraire un eldar, ou autre, n'est pas de la même espêce qu'un humain, un ork ou autre.

Je ne vois pas ce que cela change. Il s'agit juste d'une modification de dimension.

Ce n'est plus "la race aryenne luttant pour sa survie dans un monde judeo-bolchevique" mais "l'espèce humaine luttant pour sa survie dans une galaxie de xénos". Il est evident qu'il ne faut pas rechercher la position de l'imperium vis à vis des minorités ethniques au sein de l'espèce humaine, mais sa logique visant à purifier son empire de tout xenos.

En fait, c'est plutot dur d'imaginer ce que l'on pourrait penser si nous même etions mis en contact avec une autre espêce intelligente complétement différente de nous. Le modele GW semble surtout clasher par rapport aux autres modeles que l'on dispose, star wars ou le space opera classique pour 40K et les univers fantasy a la AD&D pour battle. GW est le seul univers a être distinctement un cadre de luttes entre especes, et par rapport aux autres univers, ca nous semble effectivement pas très correct, mais pourtant...

L'idéologie Nazie n'était pas "la race aryenne luttant pour sa survie dans un monde judeo-bolchevique" mais plutot la création de sur-hommes, ou 'l'élévation de l'espece', avec comme modêle le mythe aryen, tout pas bien que ce soit. Le but de l'Empereur et de l'Imperium n'est pas de 'nettoyer les Xenos', mais de ne pas se faire nettoyer soit même, si je puis dire.

Ca ne se situe pas au même niveau, entre deux hommes, noir, blanc, jaune, rouge, juif, chrétien, athé et que sais-je encore, la différence est culturelles, et les 'différences' physiques ne sont que des adaptations au milieu (imaginons que l'on mette tous les noirs dans l'hemisphere nord pendant quelques millions d'années, il finiraient par devenir blancs... Et durant le même temps les blancs dans l'hémisphere sud finiraient par devenir noir).

Dans le cadre d'espêces différentes, les différences abondent dans tous les sens, chaque espêce est distincte physiqment, mentalement, culturellement, et encore plein d'autres

Evidemment, on peut être utopiste et vouloir faire vivre tout le monde dans le bonheur (surtout qu'il doit y a voir de la place pour tout le monde dans l'univers ;P), mais personnellement, je peux pas en vouloir aux hommes de l'univers de 40K d'aller se foutre sur la gueule avec leur copains qui ne pensent surement que la même chose.

En parlant de symbole je tient a rappeler pour culture générale que les "logos" de religion monothéiste sont une croix, une étoile, un croissant de lune, une representation d'un homme donc:

un instrument de torture et d'execution, une boule d'hélium et d'hydrogene innacessible, un astre mort foulé du pied par l'homme et la representation de quelqu'un de sans doute trés profond et peut etre meme remarquable mais décédé depuis ma foi fort longtemps et nous nous ne venerons ni aristote ni socrate.

Ce que tu nous proposes c'est de la sous-culture en boite pour athé désabusé. Moi aussi, j'en suis un, mais je ne tombe pas dans ce genre de vide de l'esprit. Les symboles sont comme des mots, ils ne sont rien en soit, et pourtant beaucoup de choses.

Quand tu parles tu utilises des mots, les mots sont des symboles. Dans chaque mot est contenu tout un ensemble de données culturelles que tu as apprises au cours de ton existence.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on a tellement de mal a se mettre d'accord, cet apprentissage, ce rassemblement de données dans un symbole est une evolution personnelle, individuelle, et chacun place ce qu'il veut dans SON symbole. Si je te dis le mot 'amour' : ce symbole ne va pas evoquer pour toi exactement la même chose que pour une autre personne., mais va contenir assez de points communs pour que tu puisses un minimum vivre avec cette personne, et que vous puissiez vous comprendre, un minimum, encore une fois.

La croix contient en soit tout un tas de données culturelles, elle est le raccourci evident de toute une histoire, un mode de pensée, une religion. Certes le symbole choisi est celui d'un instrument de torture, mais c'est la le fondement même de cette religion, a savoir le symbole de Jesus mourrant sur la croix pour le bien de l'Humanité... De même pour le croissant, l'étoile, le marteau et la faucille, la couronne de laurier, et que sais-je encore.

Ce n'est pas parce que les nazies se sont eux meme inspirés des régimes précedents pour creer leur iconographie, que l'ont peut tomber dans une espèce de relativisme visant à dire que ces elements sont en réalité neutres, les nazies n'en ayant fait qu'une "location idéologique".

Le devoir de mémoire consiste justement à dire que ces elements ne seront plus jamais neutres.

Parce que le pas suivant, que tu ne franchis pas mais que sous entend tes propos, consiste à poser ce meme relativisme sur le regime nazie lui meme. Car apres tout, l'histoire de l'humanité est une histoire de guerre, que le 3eme Reich est une "convulsion" historique comme il y en a deja eu et comme il y en aura d'autre etc.

Les symboles n'appartiennent a personne. comme je disais plus haut, ils sont avant tout individuels. Maintenant, en tant qu'européen, voir la swastika nous ramene directement aux nazis. Mais ce n'est pas le cas de toute l'humanité. En Asie c'est un symbole courant, et respectés. Suggérerais tu que les asiatiques soit une espêce de vilains relativiseurs ?

La croix celtique est aussi un symbole nazi, pourtant la 'culture' celtique est bien présente en france et en Europe, et la croix, on la voit couramment un peu partout, sans quel se rapporte forcément à un groupe néo-nazis, est ce du relativisme ?

Non, les symboles sont bien neutres, mais certains déclenchent des réactions émotives plus fortes que les autres, en bien, ou en mal, ca dépend de la personne qui subit ce choc emotionnel

Pour Cracou et un peu hors sujet

de sword le demon :

alors , enfin un sujet ou je peux devoiler mon opinon .

j'ai 16 ans et j'avour avoir un faible pour ce qui ai de l'horreur du gore et tout le tralala habituelle , et je ne suis pas pour autant debile profond ou gros psychopathe !!!!

j'adore le bourrin , j'ecoute du metal et surtout du black et death metal et mon groupe de musique de death metal , c'est lui ma clee !!

trop enerver ?? tu appelle tes potes et tu te defoule en jouant du behemoth !!!

je me suis mis aux elfes noirs pour 2 raison :

-1 la classe et leur cruauter ma attire !!

-2 des monstre a GOGO crying.gif

alors bon , j'aime pas etre un mechant contre un gentil , j eprefere etre contre tout le monde !!

bof, non, tu nous fait la pseudo rebellion de l'ado dans la société de consommation (je suis un rebelle... donc j'ACHETE ce que des pros du marketing me font croire que c'est du pur rebelle). très très commun

Bof, evidemment, on peut résumer la chose sous cet angle, mais ce n'est que la vision d'un 'vieu con' que nous finissons tous par devenir avec le temps, tout désabusé que l'on devient...

Je trouve ca 'beau', au contraire comment des gens arrivent à s'identifier à une idée, un concept, et parviennent à s'y tenir une vie durant. Ces gens qui contre vents et marées ont un cap et qui 'agissent'. C'est une chose que j'ai toujours été absolument incapable de comprendre, mais qui je le concois de plus en plus, est la clef de la société.

J'ai une admiration sans borne pour ces hommes, qui prirent parti, pour un camps ou un autre, le 'bon' ou le 'mauvais', et qui ont lutté/luttent jusqu'a la fin pour leur principe. J'appelle ca le romantisme.

La triste France de Vichy avait pour dogme la phrase d'un non moins triste Petain : "la vie n'est pas neutre, elle consiste a prendre parti hardimment". Elle résume parfaitement la vie de ceux qui ont fait et font l'histoire, en passsant de hitler a gandhi, mêre Theresa et les simples soldats qui a travers les ages ont lutté courageusement pour ce qu'il croyait juste (ce qui n'intêgrent pas tous les soldats, au passage ;p).

Je souhaite a tout le monde ne pas sombrer dans le morne état d'esprit des concessions, et ne plus dire "moi j'en pense rien, ca me derange pas", mais de dire "oui, je suis pour", ou "non, je suis contre". Ca fait avancer les choses, même si ca conduit au conflit direct, inéluctablement. Avez vous juste la force de lutter ?

Tant mieux si les jeunes joueurs sont a fond dans 'une' idée. La vraie chose a espérer, n'est pas qu'ils 'évoluent', mais qu'ils aillent à fond de leur idée, qu'ils en créent quelque chose de formidable, qui ne peut sortir que de quelqu'un de réellement passionné.

Modifié le 22 août 2004 par Mef

[le Maître Archiviste]

HEHE mef a mis le doigt dessus yeah.

euh d'abord relativisme tu l'emplois dans le sens qui te conviens, celui du sens négatif de gommage historique, alors que de un je n'ai pas cité ce mot et de deux si je le faisais ce serait plutot dans un sens philosophique : relativiser les concept et non les faits.

Il ne faut pas non plus mélanger l'idée abstraite de l'esthétique et du romantisme, de leurs cotés 'nobles' avec leur réalité 'basse'. Tolkien faisait de l'art, pas du réalisme.

"non non , ne touchez pas a tolkien" mais oui tolkien a fait de l'art et oui comme ce n'est pas du réalisme il n'y a rien de criticable en soi dans son oeuvre.

je l'ai dis d'ailleur, il refuté toute analogie, il s'est sans doute inspiré de l'air du temps mais il voulait la spéaré et la cloisonné pour en faire un monde a part sans ethnocentrisme de la part des observateur.

Mais voila les observateur font de l'ethnocentrisme, aristarque aussi en cautionnant un des point de vu les plus fredonné sur l'oeuvre de tolkien.

si vous voulez des analogies, on peut dire que DUNE c'est un peu comme le moyen orient : c'est l'intrigue et le conflit pour la source d'une matière première vital de notre société. et pourtant c'est une histoire de SF, donc une fiction.

40k aussi est une fiction, mais elle subit l'observation elle aussi car comme toute fiction elle possede des élément inspiré du réel, ce sont ces élément qui sont mis en cause. enfin, voltaire disait en gros que les contes philosophiques (dons les fictions) capté plus l'attention que les traités de même nature.

Ce que tu nous proposes c'est de la sous-culture en boite pour athé désabusé. Moi aussi, j'en suis un, mais je ne tombe pas dans ce genre de vide de l'esprit. Les symboles sont comme des mots, ils ne sont rien en soit, et pourtant beaucoup de choses.

Quand tu parles tu utilises des mots, les mots sont des symboles. Dans chaque mot est contenu tout un ensemble de données culturelles que tu as apprises au cours de ton existence.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on a tellement de mal a se mettre d'accord, cet apprentissage, ce rassemblement de données dans un symbole est une evolution personnelle, individuelle, et chacun place ce qu'il veut dans SON symbole. Si je te dis le mot 'amour' : ce symbole ne va pas evoquer pour toi exactement la même chose que pour une autre personne., mais va contenir assez de points communs pour que tu puisses un minimum vivre avec cette personne, et que vous puissiez vous comprendre, un minimum, encore une fois.

bon voila où je voulais arriver, merci.

si on sort un symbole de son système de référence évoque t il la meme chose ?

bon avec l'ethnocentrisme oui car on connait le symbole. mais on va prendre un exemple: disons qu'un symbole particulier represente un acte de barbarie odieux dans un société asiatique du moyen age. l'histoire se passe, un jour un type voit le symbole s'en inspire car il a un coté esthétique interessant; cependant cet étranger est dans un degré de neutralité extreme ne connaissant pas les tennant et aboutisant du dit symbole. et vl'a ti pas qu'il en fais un logo de consommation de masse.

Question: qui va être offusqué ? les sociétés asiatiques bien sur qui connaisse le sens du symbole car faisant partie de leur référant mais pas les européen qui ne comprendrons rien a l'affaire avant de s'y etre intéréssé.

Avec 40K c un peu pareil, est ce que le fait qu'un symbole soit utiliser dans une fiction qui n'a pas de rapport avec des faits et des idéologies réelles, puisse être autant préjudiciable que s'il était utilisé de façon ostentatoir et prosélite ?

L.M.A là c a vous de répondre

[Invité nomad-cube]

Meurf,

n'importe quoi avec l'anti-sémitisme,

et les juifs ils sont où?

Voila pourquoi n'imperium n'est pas "nazi"...

Modifié le 12 septembre 2004 par nomad-cube

[Invité Mef]

euh d'abord relativisme tu l'emplois dans le sens qui te conviens, celui du sens négatif de gommage historique, alors que de un je n'ai pas cité ce mot et de deux si je le faisais ce serait plutot dans un sens philosophique : relativiser les concept et non les faits.

En fait, je ne parlais pas pour toi, je ferais un effort pour rpéciser a qui s'adresse ce que je dis, mais c'ets pas evident, j'essaye juste de relever ce qui est dit dans le sujet, pas ce que dit une eprsonne en particulier.

"non non , ne touchez pas a tolkien" smile.gif mais oui tolkien a fait de l'art et oui comme ce n'est pas du réalisme il n'y a rien de criticable en soi dans son oeuvre.

C'est même pas question de défendre Tolkien, c'est juste que l'accusation qu'on lui porte tient sur une dangereuse mise en paralléle d'élements qui ne devraient pas l'être.

si on sort un symbole de son système de référence évoque t il la meme chose ?

bon avec l'ethnocentrisme oui car on connait le symbole. mais on va prendre un exemple: disons qu'un symbole particulier represente un acte de barbarie odieux dans un société asiatique du moyen age. l'histoire se passe, un jour un type voit le symbole s'en inspire car il a un coté esthétique interessant; cependant cet étranger est dans un degré de neutralité extreme ne connaissant pas les tennant et aboutisant du dit symbole. et vl'a ti pas qu'il en fais un logo de consommation de masse.

Question: qui va être offusqué ? les sociétés asiatiques bien sur qui connaisse le sens du symbole car faisant partie de leur référant mais pas les européen qui ne comprendrons rien a l'affaire avant de s'y etre intéréssé.

Le symbole en lui même est purement neutre, mais si tu utilises un tel symbole tu vas déclencher un vilain choc emotionnel a de nombreuses personnes. C'est comme si tu dis 'mort', certaines personnes vont être terrifiés par la simple évocation de ce mot, et d'autres non.

On pourrait croire que tout le monde pense a la même chose a l'évocation du mot 'mort', mais ce n'est pas le cas, chacun va réagir différement en fonction de son bagage d'experiences et son bagage culturel.

Les symboles utilisés par GW sont des symboles qui éveillent des idées dures, guerrières et impérialistes : c'est exactement ce qu'est l'Imperium, le jeu ne marcherait pas aussi bien si l'emblême de l'Imperium était un coeur, ou un ours (ou un bisounours ).

Pour en revenir a la question de départ, le jeu n'est pas 'politisant', pour la simple raison que la politique intérieure n'est jamais évoquée, On a que des éléments extérieurs, guerriers, pseudo-stratégiques, qui ne sont jamais réellement d'un interet particulier.

Le tout est saupoudré d'esthetique, certes militariste et extreme, et d'heroisme, de camaraderie, de sacrifices qui ne sont pas des symboles naturellement chargés de mauvaises valeurs, si on les laisse s'exprimer de facon artistique et qu'on prend garde a ne pas tracer des parallêlles.

I

Modifié le 22 août 2004 par Mef

[Aristarque]

En reponse à Mef et au Grand Archiviste

(je tiens a remercier nomad-cube pour sa contribution)

Sur Tolkien.

Mef

Tolkien a crée un univers avec une mythologie complête et la genese qui va avec. Dans le contexte de son univers, les différentes espêces ont été créees par des Dieux, dont personne ne peut remettre l'existence en cause, et les elfes sont effectivement les favoris de ces dieux et le joyaux de leur travail.

Tolkien n'a pas crée ex nihilo un univers complet. Toute la base de son travail est fondée sur la mythlogie scandinave.

De plus, je crois que la veritable question a se poser est : pourquoi le choix de favoris des dieux est tombé sur les elfes ? Est ce un hasard ? Ou est ce que dans l'esprit de Tolkien, le type scandinave-aryen incarne la perfection, la quintessence de l'humanité (oui , je fais de l'ethnocentrisme, je l'admet volontier) ?

Il pourrait etre interessant de faire un parallele avec Lovecraft. Ses heros issus de l'Angleterre victorienne doivent affronter des entités "indicibles", l'ennemis se trouvant des alliés dans une espèce de magma inquiétant où se mèlent rites vaudous, etrangers sinistres etc... Ce magma c'est L'AUTRE, celui qu'on ne connait pas, qu'on n'arrive pas à definir, le barbare au sens grec du terme.

Je trouve que Tolkien procède un peu de la meme manière avec ses héros clairements integrables selon nos normes occidentales, faces à une masse informe où se mèlent des creatures diaboliques, des hommes des montagnes et des peuples orientalisés.

L'idéologie Nazie n'était pas "la race aryenne luttant pour sa survie dans un monde judeo-bolchevique"

Bon là Mef, je crois que tu tombe un peu à coté...

Cette citation était issus d'un discours fait par l' Obergruppenfuhrer Hans Rauter, chef supreme des SS, lors de la tristement celèbre conference de Wansee en Janvier 1942.

Ce positionnement en tant que dernier rempart pour la sauvegarde de la race aryenne est caracteristique de la propagande nazie, permettant un repositionnement positif : on agresse pas, on defend / on ne detruit pas, on construit etc..

Ce qui est beaucoup plus assimilable pour la masse de la population.

Le maitre archiviste

si on sort un symbole de son système de référence évoque t il la meme chose ?

Bon, je vous l'accorde, sur un plan purement theorique, tel que ton exemple, il est evident que c'est le regard de l'observateur, qui selon son vécu, crée la signification d'un symbole.

Passé cette constatation, j'ai envie de dire: est ce qu'on est pas entrain de demontrer que 1+1 ca fait 2 ? Je ne suis pas sur que cette analyse, meme si elle est parfaitement juste, fasse beaucoup avancer le debat...

Je crois qu'il faut revenir sur des bases plus pragmatiques.

Prenons d'autres exemples : est ce que l'embleme d'un crane sur la casquette noire d'un officier est un symbole vide de sens dans notre societé occidentale ?

Si c'est le cas, on pourrais admettre que cela devienne dans quelque années par exemple, un accessoir de mode très en vogue... Ca serait choquant bien sur, comme il est choquant qu'un vendeur mette dans les mains d'un gamin, une figurine avec ce meme symbole de la Gestapo en disant "ca c'est trop foort pour ton armée cadienne.

C'est 10euros, merci"

Voila, en attendant les reactions.

[Jonquille]

En fait, c'est plutot dur d'imaginer ce que l'on pourrait penser si nous même etions mis en contact avec une autre espêce intelligente complétement différente de nous. Le modele GW semble surtout clasher par rapport aux autres modeles que l'on dispose, star wars ou le space opera classique pour 40K et les univers fantasy a la AD&D pour battle. GW est le seul univers a être distinctement un cadre de luttes entre especes, et par rapport aux autres univers, ca nous semble effectivement pas très correct, mais pourtant...

Tiens, ça c'est intéressant.

Il est vrai que je trouve la vision Star Wariennne (et Star Trekienne, ne faisons pas de jaloux) des relations entre les races très candide, voir assez puérile. C'est un peu le "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" ou "faisons fi de nos différences et construisons un monde meilleur". Bizarrement, je ne pense pas que ce soit ce mode de penser qui prédominera lors de notre première rencontre avec une espèce estra-terreste (si si, j'y crois, c'est mon espérence).

Je pense que GW, volontairement ou non, est bien plus proche de la nature profonde de l'humanité. Avec sa peur panique de tout ce qui lui est étranger et son penchant immodéré pour les solutions violentes, l'Impérium est plus probable que l'Ancienne République de Star Wars dans l'éventail des sociétés humaines du futur.

Jonquille, qui croit néanmoins aux lendemains qui chantent

PS: Et dire que la 2de Guerre Mondiale a marqué un changement dans l'histoire de l'Humanité, c'est aussi de l'ethnocentrisme. Dans l'histoire occidentale, c'est évident, mais je ne pense pas que l'Humanité entière ait été traumatisée par la période 39-45.

[Invité Mef]

Aristarque

Tolkien n'a pas crée ex nihilo un univers complet. Toute la base de son travail est fondée sur la mythlogie scandinave.

De plus, je crois que la veritable question a se poser est : pourquoi le choix de favoris des dieux est tombé sur les elfes ? Est ce un hasard ? Ou est ce que dans l'esprit de Tolkien, le type scandinave-aryen incarne la perfection, la quintessence de l'humanité (oui , je fais de l'ethnocentrisme, je l'admet volontier) ?

Il pourrait etre interessant de faire un parallele avec Lovecraft. Ses heros issus de l'Angleterre victorienne doivent affronter des entités "indicibles", l'ennemis se trouvant des alliés dans une espèce de magma inquiétant où se mèlent rites vaudous, etrangers sinistres etc... Ce magma c'est L'AUTRE, celui qu'on ne connait pas, qu'on n'arrive pas à definir, le barbare au sens grec du terme.

o_O

Tolkien a fixé la 'civilisation' elfe comme on l'entend aujourd'hui dans 'l'heroic fantasy', avant lui les elfes étaient encore des petites créatures féeriques du folklore irlandais/grand breton.

Le mythe 'aryen' n'est pas issu de la mythologie scandinave ('Hyperborée' qui est sensé être le lieu ou vivaient les aryens apparait chez les romains, et le terreau mythico-ideologique de l'aryanisme est issu d'auteurs des XIX/XXé siècles).

C'est un mécanisme purement mental qui t'amêne a mettre en relation elfe/aryen, sous le seul principe de leur soit-disante 'supériorité'. C'est le même mécanisme qui met en relation peuples de l'orient de Tolkien et ceux de la réalité, les orques peaux sombres et les noirs 'bien réels'. Et d'assimiler toute la vague d'ennemis avec l'Autre. Et c'est exactement ce que je disais dans mes posts précédant, c'est une mise en parallêlle d'éléments qui ne devraient pas l'être.

L'idéologie Nazie n'était pas "la race aryenne luttant pour sa survie dans un monde judeo-bolchevique"

Bon là Mef, je crois que tu tombe un peu à coté...

Cette citation était issus d'un discours fait par l' Obergruppenfuhrer Hans Rauter, chef supreme des SS, lors de la tristement celèbre conference de Wansee en Janvier 1942.

Ce positionnement en tant que dernier rempart pour la sauvegarde de la race aryenne est caracteristique de la propagande nazie, permettant un repositionnement positif : on agresse pas, on defend / on ne detruit pas, on construit etc..

Ce qui est beaucoup plus assimilable pour la masse de la population.

Si tu 'quote' une phrase, 'quote' la en entier, je veux pas passer pour un négationiste

Encore une fois, le but des nazis est l'évolution de l'espêce vers l'aryen. La population germanique n'était pas considéré comme aryenne mais comme descendante la plus proche de la 'race aryenne'. Leur but était, par divers procédés sociaux et scientifiques (eugénisme) de progressivement 'épurer' le 'sang germanique' de toutes les 'impuretés', et d'améliorer le stock génétique de la population, la population germanique ayant alors le droit de réclamer le controle du monde étant la descendante directe et pure des aryens.

C'est dur de résumer les buts d'une idéologie a une seule phrase (quelle qu'elle soit, d'ailleurs ) La deuxième partie de ton message est exactement ma réponse, la phrase de ce Hans Rauter est de la propagande, en pleine situation de guerre, pour mobiliser, galvaniser et rassurer la population.

[...]sur un plan purement theorique, tel que ton exemple, il est evident que c'est le regard de l'observateur, qui selon son vécu, crée la signification d'un symbole.

Prenons d'autres exemples : est ce que l'embleme d'un crane sur la casquette noire d'un officier est un symbole vide de sens dans notre societé occidentale ?

Ben encore une fois tu fais la question et la réponse, il est evident que le symbole du crane sur la casquette noire est purement subjectif au regard de l'observateur, qui selon son vécu va se créer sa signification. Son vécu étant justement son éducation occidental. Mais ce n'est pas le symbole qui est en lui même 'chargé'.

Si c'est le cas, on pourrais admettre que cela devienne dans quelque années par exemple, un accessoir de mode très en vogue...

C'est la loi de murphy, les 'méchants' ont toujours les plus beaux uniformes et les plus beaux insignes.

[Aristarque]

Sur Tolkien, qui se révèle etre un bon parallele avec le mode de creation d'un univers fictif à la manière de GW.

Mef

le terreau mythico-ideologique de l'aryanisme est issu d'auteurs des XIX/XXé siècle

Oh tiens, comme Tolkien qui baignait en plein dans cette période.

C'est un mécanisme purement mental qui t'amêne a mettre en relation elfe/aryen, sous le seul principe de leur soit-disante 'supériorité'

C'est le meme mecanisme purement mental qui conduit Tolkien à fixer son univers, à en poser les structures, les règles, selon un choix particulier, le sien.

C'est la neccessaire subjectivité de la creation qui permet de se poser la question du pourquoi quand aux choix de l'auteur.

On en revient alors à la question du vecu, des influences etc...

c'est une mise en parallêlle d'éléments qui ne devraient pas l'être

Pourquoi? Est ce que ca veut dire que Tolkien a crée de toute pièce le peuple haradrim sans jamais n'avoir meme pensé aux tribus qui peuplaient le moyen-orient et le maghreb? Je ne crois pas et on retombe alors sur ce processus mental qui a conduit Tolkien à faire un choix, inconscient ou pas, et à fixer le peuple haradrim comme étant source de mal et de chaos.

Sur le symbolisme

Mais ce n'est pas le symbole qui est en lui même 'chargé'.

Bon, là je crois que l'on tourne en rond, ca en devient risible.

Tu n'a apparement pas compris (ou voulut comprendre) mon post precedent.

Je te renverais d'ailleurs la pareille quand à la "coupure" des quotes, parce que si j'avais coupé l'explication de ta phrase, tu as coupé le sens de la mienne.

On est tous d'accord sur le fait que la portée d'un symbole differe selon le vecu d'une personne. Point Final.

Pour eviter de tourner à nouveau en rond, je citerais Jonquille

Et dire que la 2de Guerre Mondiale a marqué un changement dans l'histoire de l'Humanité, c'est aussi de l'ethnocentrisme. Dans l'histoire occidentale, c'est évident, mais je ne pense pas que l'Humanité entière ait été traumatisée par la période 39-45.

Tu avoueras que c'est plutot paradoxal pour une guerre mondiale...

Mais qui dans les faits l'a bien été, puisque que les 5 continents ont été touchés.

Ce qui me semble plus interessant, c'est que ce genre de paroles aurait été impensable, il y a seulement 20 ans.

Il se trouve que nous sommes la première génération à n'avoir aucun lien direct avec la WW2, nos parents meme si ils ne l'ont pas connus, sont nés dans les ruines de l'Europe.

Il se forme donc une espèce de marche en avant inexorable vers l'oublie, dans laquelle, Jonquille, tu t'inscris parfaitement.

Etant inexorable, meme si l'on ne peut, par definition, pas l'arreter, il me semble qu'il est de notre devoir (moral) de ne pas l'encourager.

Il est d'ailleurs interessant d'etudier comment cette marche en avant fonctionne.

C'est tout d'abord, la portée du regime nazie qui s'efface. Etant rentré dans les manuels, le 3eme Reich est classé dans la 'grande frise chronologique' de notre histoire au cotés des autres regimes dictatoriaux. Puis c'est la portée de la shoah qui

se ternie par une espèce de processus inconscient de protection devant un 'trop plein' d'horreurs : " ca va, on connait toutes ces histoires, à quoi ca sert de toujours revenir là dessus" etc... Enfin, c'est le tabou sur les juifs qui saute, comme s'il y avait prescription maintenant et qu'on pouvait relancer ces clichés et ces blagues antisemites.

Et GW, avec cette dissemination de symboles fascistes (dont la portée est subjective, on ne va pas revenir là dessus...), s'inscrit lui aussi dans cette logique puisque là encore, un tabou saute et on en arrive à 'jouer' avec une figurine portant le sigle de la Gestapo sans etre gener.

Voila ce qui moi, me choque et qui malheureusement ne choque apparament plus grand monde.

[latribuneludique]

Bon on recadre la discussion sur le sujet ou je ferme...

Premier et dernier avertissement...

[le Maître Archiviste]

Bon on recadre la discussion sur le sujet ou je ferme...

ben on peut dire que l'imagerie GW fait tapper beaucoup de touches ( à défaut de faire couler l'encre)

mais considérant ici que le niveau des intervenant est celui de jeunes adulte, post adolescent (dont les réactions sont trés louables quoi qu'il en soit) me font apparaitre une terrible carence au débat.

l'avis des principaux concerné: les fameux jeunes de"l'imagerie GW et les jeunes"

à noté que cet univers fut constituer comme un jeu adulte, voir grand ado

des personnes qui comme dans le wargame historique savent faire la part des chose (n'est ce pas aristarque).

hors serait ce l'expansion vers un public de plus en plus jeune et de moins en moins avertis où se situe le fond du probleme, plutot que l'emplois de tel ou tel symbolisme ( extérieur a son sens premier bien sur, je ne pense pas encore que GW fait du prosélitisme politique).?

L.M.A

Premier et dernier avertissement...

on a fait peter le compteur de point "Goodwin"

Modifié le 27 août 2004 par le Maître Archiviste

[Invité Sklash]

Petit aparté sur Tolkien(désolé fbruntz mais ça s'impose quand même) :

Tolkien a écrit tout ses livres avant le seigneur des anneaux pour ses petits enfants. Si l'univers est manichéen et mal interprétable, c'est pour ne pas embrouiller les pauvres petits dans des délires existentielles. Les camps sont bien définis comme dans les contes. On a souvent reprocher à Tolkien l'absence d'aspect sexuel dans le SdA en oubliant ce détail.

Fin de l'aparté.

[Invité Kadra]

Encore deux petit HS:

D'abord, en se qui concerne les races dans le SdA, c'est indubitable que les hommes sont, si ce n'est classés, du moins appartiennent à des races: par exemple, la plus grande de toute, la race de Numénor. Et Tolkien parle régulièrement d'"hommes moindres", ou des chose comme cela. Je ne le juge pas, je ne pense pas qu'il soit un raciste/nazie (bien que Tolkien était très conservateur).

Fin du hs.

Modifié le 15 septembre 2004 par cracou2

[Belgarath]

Désolé, aparté Tolkien :

le terreau mythico-ideologique de l'aryanisme est issu d'auteurs des XIX/XXé siècle

Oh tiens, comme Tolkien qui baignait en plein dans cette période.

C'est un mécanisme purement mental qui t'amêne a mettre en relation elfe/aryen, sous le seul principe de leur soit-disante 'supériorité'

C'est le meme mecanisme purement mental qui conduit Tolkien à fixer son univers, à en poser les structures, les règles, selon un choix particulier, le sien.

C'est la neccessaire subjectivité de la creation qui permet de se poser la question du pourquoi quand aux choix de l'auteur.

On en revient alors à la question du vecu, des influences etc...

Comme il a déjà été dit plus haut, Tolkien n'a pas créé un univers. Il l'a dit lui même, il n'avait d'autre prétention que de raconter une belle histoire, composée à partir des anciennes religions et des contes et légendes du monde entier. La Génèse du Monde selon le Silmarilion est un mélange judéo-chrétien et Scandinave : le Verbe devient le Chant d'Iluvatar, et celui-ci ne fait que donner les instructions, ce sont ses enfants les dieux qui créent le monde selon le chant d'Iluvatar. Quand aux Elfes, dans la religion Scandinaves ils étaient grands et blonds (comme la lupart des scandinaves) et étaient les premiers nés des Dieux. Leur rôle était, comme chez Tolkien, de transmettre la volonté des dieux aux autres races (humains, nains...), de leur apprendre le chant, la parole, l'écriture, la maîtrise du feu etc... Ils étaient les guides des peuples cadets et leur destinée était de retourner auprès des dieux et de laisser le Monde aux autres peuples une fois que ceux-ci seraient à même de se débrouiller seuls. Exactement comme chez Tolkien, qui n'a rien fait d'autre que ressortir presque texto l'ancienne religion scandinave. Les elfes ne sont devenu de petits démons hauts comme trois pommes que lorsque les chrétiens évangélisateurs les ont diabolisés pour mieux s'implanter dans ces contrées.

Est ce que ca veut dire que Tolkien a crée de toute pièce le peuple haradrim sans jamais n'avoir meme pensé aux tribus qui peuplaient le moyen-orient et le maghreb? Je ne crois pas et on retombe alors sur ce processus mental qui a conduit Tolkien à faire un choix, inconscient ou pas, et à fixer le peuple haradrim comme étant source de mal et de chaos.

Dès la plus Haute Antiquité, les peuples du désert ont été perçus comme un danger étant donné qu'ils ne vivaient que par le pillage. D'où l'archétype de la horde barbare. Et NON, Tolkien n'a pas fait des Haradrims la source du mal et du chaos (ça c'est Melkor et plus tard Sauron). Il suffit pour s'en convaincre de relire la rencontre Frodon/Faramir ou celui-ci "pleure" la mort des Haradrims : "ils ne faisaient qu'obéïr aux ordres et pensaient sans doute agir au mieux pour leur peuple. Seuls leurs chefs sont à blâmer" (ou un truc d'approchant). En fait les Haradrims ont été obligés de prêter allégeance à Sauron sous peine d'extermination.

Bon, à part ça ce débat semble être stérile et ne fait que se répéter en enfonçant les portes ouvertes. Comme pour tout, les personnes instables sont sûrement influencées par l'univers GW mais le fait que ces jeux se pratiquent en groupe aide les plus déséquilibrés à prendre conscience qu'il ne s'agit que d'un jeu avec un background à prendre au second degré. Quand aux symboles utilisés, l'aigle était utilisé en Chine Ancienne, dans le Rome Antique, chez les Perces, les Grecs, Les Assyriens, les Phéniciens, les Russes (plus récent), enfin, bref, par tous les peuples à un moment ou un autre de leur histoire. Les crânes? Idem! (et osez prétendre que les pirates des caraïbes étaient nazi, pour voir).

[Alith Anar]

Je ne pense pas que les jeunes joueurs de 12 ans débutant à WB ou à 40K soient tellement influencés par les symboles qui heurtent la sensibilité de certains de par leur connaissances et leur éducation.

Les jeunes qui débutent le font pour le jeu parceque d' autres amis le font et leur en ont parlé; ils ne vont pas se mettre à réfléchir à la manière de penser et des idées véhiculées par certaines armées.

C' est comme demander à Gavin Thorpe de faire une campagne ou le background changera.

Il faut pas avoir peur de ceci ou cela parcequ' il serait possible qu' il pourrait donner envie de penser à penser à ceci ou cela.

Y a beaucoup trop de "et si".

On s' en fout de ce que ça représente, c' est un jeu fait pour se détendre et qui dispose d' un fluff extrèmement riche car inspiré de notre Histoire, ne faites pas les Mireille Dumas et les médias contre le JdR.