Un mur d'Hadrien en Arnor?

[Lucius Cornelius]

Etant plongé dans ma lecture annuelle du SDA (c'est contractuel pour un GM SDA ), j'ai remarqué un détail qui m'avait complètement échappé :

SDA, Livre I, Ch. XI Un Poignard dans la nuit :

Alors qu'Aragorn et les Hobbits font route vers Amon Sûl mais en sont encore à plusieurs heures de marche: 

"Le long de la crête de la chaine, les Hobbits pouvaient voir ce qui paraissait être les restes de murs et de chaussées surélevées couverts d'herbe, et dans les fissures de dressaient encore les ruines d'anciens ouvrages de pierre."

 

Puis plus loin Grand-Pas dit : 

"Les Hommes de l'Ouest n'ont pas vécu ici ; bien que dans les derniers temps ils aient défendu un moment ces collines contre le mal qui venait d'Angmar. Ce sentier desservait les forts le long des murs. Mais longtemps auparavant, dans les premiers temps du Royaume du Nord, ils avaient édifié une grosse tour de guet sur le Mont Venteux, qu'ils avaient appelée Amon Sûl. Elle fut brûlée et démolie, et il n'en reste plus qu'un cercle de pierres tombées ressemblant à une grossière couronne sur la tête de la vieille colline. Mais il fut un temps où elle se dressait, haute et belle. On raconte qu'Elendil s'y tint pour observer la venue de Gil-galad de l'ouest, aux jours de la Dernière Alliance. "

 

L'explication est dans l'appendice A.III :

"Sous le règne d'Argeleb, fils de Malvegil, comme il ne restait plus de descendants d'Isildur dans les autres royaumes, les Rois d'Arthedain firent valoir à nouveau leurs droits à la souveraineté sur tout l'Arnor. Le Rhudaur s'opposait à leurs prétentions; les Dunedains y étaient peu nombreux et un mauvais seigneur avait pris le pouvoir, et il entretenait de secrètes intelligences avec l'Angmar. C'est pourquoi Argeleb fortifia les Collines du Temps, mais il fut tué au combat, dans la guerre contre le Rhudaur et l'Angmar."

 

Je n'avais jamais compris ni même imaginé que l'Arnor avait été traversé par une sorte de mur d'Hadrien dans les Collines du temps, avec un mur, un chemin de desserte intérieur et des forts de garnison.

Je me demande jusqu'où il s'étendait...

 

Modifié le 11 janvier 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Ce mur est limité à un élément géographique local (les Collines du Temps), et il n'est pas sûr qu'il ait été continu tout leur long.

 

En revanche, le Gondor avait procédé à des fortifications semblables à un "limes" romain à l'époque où le royaume avait érigé l'Argonath, dont faisaient partie Amon Hen et Amon Lhaw.

[Peredhil]

Pas sûr certes mais on peut l'imaginer étant donné sa situation géographique (pas si éloignée en terme de latitude) et la description qui en est faite qui fait effectivement penser au mur d'Hadrien. Attention quand je dis continu je n'imagine bien sûr pas une muraille allant des Montagnes à la Mer ça paraît impossible.

 

Je trouve quand même ton post intéressant Lucius parce que même si je me rappelais ce mur de la description qui en est faite dans les Promenades à travers la Comté (plus précisément les Promenades au Pays de Bree) mais du fait des commentaires de J.-R. Turlin (Isengar) je pensais qu'il marquait la frontière entre Arthedain et Cardolan pas qu'il protégeait Arnor contre Angmar puisque je n'avais jamais fait le lien avec les autres citations que tu donnes.

 

Peredhil, qui va se mettre à son devoir de modo dont il n'était pas informé.

[Lucius Cornelius]

Citation

Ce mur est limité à un élément géographique local (les Collines du Temps), et il n'est pas sûr qu'il ait été continu tout leur long.

Il est vrai qu'on a pas de référence à ce mur ailleurs. En même temps on ne le connait que parce que nos amis passent par là.

Mais à quoi sert ce type de muraille s'il est aisément contournable au nord et au sur?

Pourquoi faire un mur sur des collines plutôt que dans la plaine, plus difficile à défendre sans fortifications?

Pour protéger Amon Sûl? Dans ce cas, une vraie forteresse fermée de tous les côtés serait plus efficace.

Et pourquoi le mur se restreint aux collines alors que prolongé vers le nord, il couvrirait Fornost d'une attaque ennemie? Et qu'au sud il couvrirait la Grande Route de l'Est, Bree, et pourrait fermer ce côté en joignant la Fontgrise ou la Bruinen, et Tharbad?

 

Seules, je en vois pas en quoi ces fortifications limitées aux Collines du temps permettent de se protéger d'Angmar et de ses alliés du Rhudaur.

Ou alors ils n'ont pas eu le temps de compléter le dispositif, qu'ils avaient commencé autour d'Amon Sûl, point stratégique?

 

Toujours dans le même appendice :

"Arveleg, fils d'Argeleb, refoula l'ennemi du pays des Collines, avec l'aide du Cardolan et du Lindon; et pour de longues années, l'Arthedain et le Cardolan mirent en défense toute la zone frontière que formaient le Collines du temps, la grand Route et le cours inférieur de la Fontgrise. On dit qu'à cette date, Fondcombe fur assiégée.

En 1409, une puissante armée sortit de l'Angmar et franchissant la rivière, envahit le Cardolan et investit les Collines du Temps."

Il semble bien que les Dunedains ont dans un deuxième temps prolonger les fortifications vers le sud jusqu'au long de la Fontgrise. Ce qui est logique vu qu'ensuite, pour passer la Bruinen plus au sud, il faut passer par Tharbad, et que le cours supérieur de la Bruinen en amont de la confluence avec la Fontgrise n'est franchissable que par le Gué de Bruinen, contrôle par Elrond. Ce qui fait qu'ainsi fortifiés, l'Arthedain et le Cardolan sont couverts jusqu'à à la mer. La rivière franchie par l'Angmar ne peut être que la Fontgrise, au Dernier Pont, venant donc du Rhudaur, et où la fortifiction doit s'incurver  : suivant la Grande Route vers l'est, elle doit suivre la Fontgrise à partir de cet endroti, qui doit être particulièrement protégé en tant que point de passage de la rivière.

Mais pourquoi rien n'est fait pour couvrir le nord et Fornost?  Il semble qu'Angmar ne soit une menace qu'à partir de l'attaque de1409, voir un peu plus tôt si ce sont ses armées qui attaque Fondcombe. Mais le Rhudaur? En guerre ouverte avec ses voisins, lui,  n'a-t-il pas sa frontière avec l'Arthedain qui se poursuit au nord des Collines du Temps? Il semble bien que si, vue la description des frontières des trois royaumes Dunedains. Curieux...

Modifié le 12 janvier 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Il est clair que l'objectif n'était pas de faire une protection complète autour de l'Arthedain / Cardolan, mais uniquement de fortifier les Collines du Temps, parce qu'il s'agissait déjà d'un point clef dans le dispositif de défense en général et contre le Rhudaur en particulier. C'était sans doute une zone de grande tension entre les deux territoires, celui qui s'en assurait le contrôle pouvait voir le conflit basculer. C'est d'ailleurs pourquoi Amon Sûl a été la première à tomber.

En outre, c'est bien du Rhudaur que vient la menace, l'Angmar n'est défini comme ennemi que bien plus tard. Même à son apogée le Gondor n'a jamais fortifié que derrière des cours d'eau ; je pense que l'Arnor n'aurait jamais eu les moyens de créer une ligne de fortifications à travers les étendues qui le séparaient de l'Angmar.

 

Le mur en question n'est à mon avis pas le point clef du système : on voit qu'il y a des forts autour des Collines du Temps, ce sont eux qui jouaient le véritable rôle. Je ne trouve pas le passage très clair, soit on voit qu'il s'agit du mur d'un des forts, et il y a un sentier qui passe dessous, soit il y a un mur entre les différents forts pour protéger le sentier.

 

A noter que Fonstad voit ce mur comme une partie d'une ville du Cardolan.

Modifié le 12 janvier 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

, mais uniquement de fortifier les Collines du Temps, parce qu'il s'agissait déjà d'un point clef dans le dispositif de défense en général et contre le Rhudaur en particulier.

Le seul point clé que je vois là, c'est Amon Sûl, qui aurait été mieux protégée par une forteresse, comme dit plus haut, et la route.Hors Amon Sûl est tout au sud des Collines du Temps.

 

Citation

C'était sans doute une zone de grande tension entre les deux territoires, celui qui s'en assurait le contrôle pouvait voir le conflit basculer. C'est d'ailleurs pourquoi Amon Sûl a été la première à tomber.

On est d'accord que c'est un secteur, et j'y inclus la Grande route, de friction. Quant à savoir si être situé à la frontière de 3 pays est un avantage pour un camp ou l'autre...

Si Amon Sûl tombe dès le début, c'est :

- parce que l'attaque se fait par là

- parce que le franchissement de la rivière se fait juste à côté

- et que la grande route qui passe par le pont et à côté d'Amon Sûl est un axe de déplacement privilégié pour une armée

Mais Amon Sûl en soit ne conditionne pas la chute de l'Arnor, contrairement à la prise de ses villes.

On en revient à ma question :

- pourquoi l'Arnor ne fortifie pas la zone au nord des Collines du temps, plaine plus attractive a priori que les Collines pour le déplacement d'une armée?

- pourquoi le Rhudaur puis l'Angmar n'attaque pas par là? Autant attaquer au sud des collines, ça se tient comme dit plus haut, autant à travers...

 

Citation

Même à son apogée le Gondor n'a jamais fortifié que derrière des cours d'eau ;

Et des montagnes : Minas Ithil, Cirith Ungol, les Tours des Dents. Mais là c'est plus classique : des forteresses et des bastions sur les axes de pénétration de la frontière.

 

Citation

je pense que l'Arnor n'aurait jamais eu les moyens de créer une ligne de fortifications à travers les étendues qui le séparaient de l'Angmar.

Probablement, mais du coup, pourquoi se concentrer sur un secteur a priori plus facile à défendre?

 

Citation

Le mur en question n'est à mon avis pas le point clef du système : on voit qu'il y a des forts autour des Collines du Temps, ce sont eux qui jouaient le véritable rôle. Je ne trouve pas le passage très clair, soit on voit qu'il s'agit du mur d'un des forts, et il y a un sentier qui passe dessous, soit il y a un mur entre les différents forts pour protéger le sentier.

Pour le coup, c'est très clair : "Ce sentier desservait les forts le long des murs". Il y a une série de forts reliés par des murs avec un sentier (autrefois une route) qui longe l'ensemble, un boulevard intérieur. Ce qui correspond à une configuration type Mur d'Hadrien ou grande Muraille.

Ca ne peut en plus pas être le vestige d'un seul fort, il n'y aurait pas de raison de faire un sentier élaboré le long d'un mur clôt, alors qu'on peut circuler sur le mur. Un boulevard, ça se tient pour une longue fortification le long de laquelle il faut faire circuler des troupes, du matériel, du ravitaillement, ou au sein d'une grande fortification dont l'intérieur est encombré (une ville).

Et les autres citations semble bien indiquer que ces fortifications sont les défenses mises en place sur les Collines du temps.

 

Citation

A noter que Fonstad voit ce mur comme une partie d'une ville du Cardolan.

Une très grande ville alors, pour avoir des forts le long de ses murailles.

[Tiki]

- pourquoi l'Arnor ne fortifie pas la zone au nord des Collines du temps, plaine plus attractive a priori que les Collines pour le déplacement d'une armée?

En premier lieu parce qu'il n'y a plus vraiment "d'Arnor". Les trois royaumes ont des politiques indépendantes les unes des autres. Il est clair que l'Arthedain aurait pu fortifier sa frontière avec le Rhudaur à l'endroit que tu nommes, mais ils n'apparaissaient pas en conflit. En revanche, le Cardolan et le Rhudaur se disputaient les Collines du Temps, ce qui explique pourquoi c'était cet endroit qui a été le centre du conflit et le plus fortifié. Et même au moment où Arthedain et Rhudaur s'affrontent ouvertement, c'est toujours au sujet des Collines du Temps, pour des considérations militaires (du fait de l'avantage tactique que conférait la possession d'un palantir) et un peu politique, car Amon Sûl pouvait avoir un capital symbolique pour qui se réclamait d'Elendil.

 

En outre, l'Arthedain possédait déjà Fornost près de cette région pour protéger Annuminas, et une ligne de fortifications aurait bien trop coûté (quand je parlais du Gondor c'était à propos de ses lignes de fortifications, pas ses forteresses, au nord de son royaume : et même lui ne semble pas avoir érigé de muraille de ce type).

 

Du coup, pour ta question sur " Pourquoi le Rhudaur n'attaque-t-il pas par là", si le plan de Tolkien est cohérent, ce serait parce que le Rhudaur souhaite d'abord mettre la main sur le palantir, du fait de l'ambition de Sauron qui se concrétisa finalement sur celui de Minas Ithil en 2002.

Modifié le 12 janvier 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

En premier lieu parce qu'il n'y a plus vraiment "d'Arnor". Les trois royaumes ont des politiques indépendantes les unes des autres.

Oui, c'est vrai (raccourci), mais l'Arthedain et le Cardolan fortifient bien un linéaire non négligeable.

 

 

Citation

Il est clair que l'Arthedain aurait pu fortifier sa frontière avec le Rhudaur à l'endroit que tu nommes, mais ils n'apparaissaient pas en conflit. 

Là, je ne te suis pas : tout ce dont on parle, c'est bien du conflit entre l'Arthedain et le Cardolan avec Rhudaur et Angmar. Mise à part Amon Sûl, plus ancien, tout le reste des fortifications c'est lié au conflit avec le Rhudaur.

 

Citation

En revanche, le Cardolan et le Rhudaur se disputaient les Collines du Temps, ce qui explique pourquoi c'était cet endroit qui a été le centre du conflit et le plus fortifié.

Mais c'est la que c'est bizarre. Qu'ils veuillent tous contrôler cette zone frontière, c'est normal. Qu'ils la fortifient, ça se comprend. mais qu'il la fortifie pour se défendre d'un seul côté, alors que ça n'apporte aucune protection ni à Amon Sûl ni à la grande route (c'est comme si les Français avait fortifié les Alpes dans les années 30 en laissant la route de la côte, passage naturel vers Nice, ouverte aux Italiens)), et qu'il suffit de contourner la ligne fortifiée par le nord ou par le sud pour l'attaque facilement...

Je peux comprendre que faute de temps ou d'argent, le dispositif soit incomplet, mais logiquement, ce n'est pas par là qu'on commencerait à se protéger. Le relief, c'est ce qu'on fortifie en dernier, parce que c'est là que le défenseur est avantagé.

Pour résumer, imagine les Romains qui fortifie les crêtes des Alpes, mais ne font rien derrière le Rhin, ni sur les grandes vallées... Je (l'Arthedain) bloque les sentiers impropres aux grosses formations, à la cavalerie et aux chariots, mais je laisse ouverte la belle voie au sud qui mène au cœur de mon territoire.

 

Citation

Et même au moment où Arthedain et Rhudaur s'affrontent ouvertement, c'est toujours au sujet des Collines du Temps, pour des considérations militaires (du fait de l'avantage tactique que conférait la possession d'un palantir) et un peu politique, car Amon Sûl pouvait avoir un capital symbolique pour qui se réclamait d'Elendil.

J'en suis d'accord, mais pour le coup, Amon Sûl ne tire guère avantage de ces fortifications. Il faut attendre l'extension des fortifications vers le sud pour qu'elle soit protégée d'une attaque depuis l'est sur une longue distance. Une forteresse autour d'Amon Sûl serait bien plus efficace, la protégeant des attaques de tous les côtés et verrouillant la Grande Route.
 

Citation

En outre, l'Arthedain possédait déjà Fornost près de cette région pour protéger Annuminas, et une ligne de fortifications aurait bien trop coûté (quand je parlais du Gondor c'était à propos de ses lignes de fortifications, pas ses forteresses, au nord de son royaume : et même lui ne semble pas avoir érigé de muraille de ce type).

Donc Fornost n'a besoin d'aucune défense dans la plaine à l'est, mais les Collines du Temps qui se prêtent peu à une invasion sont fortifiées? C'est pourtant la capitale de l'Arthedain, avec deux Palantir, c'est sans doute plus important qu'Amon Sûl (c'est d’ailleurs à sa chute que les carottes sont suites pour l'Arthedain).

On peut considérer que Fornost se défend avec ses fortifications et en déployant son armée dans la plaine, mais pour le coup, la même tactique serait encore plus efficace du côté d'Amon Sûl : une grosse forteresse à l'endroit stratégique.
 

Citation

Du coup, pour ta question sur " Pourquoi le Rhudaur n'attaque-t-il pas par là", si le plan de Tolkien est cohérent, ce serait parce que le Rhudaur souhaite d'abord mettre la main sur le palantir.

L'objectif se tient, mais la stratégie du Rhudaur, de l'Angmar et de l'Arthedain...

- le Rhudaur peut sans problème contourner les collines par le nord et par le sud et rendre inutile les fortifications. Quand celles-ci s'étendent jusqu'à la Bruinen, il trouve plus simple de passer en force sur les fortifications que de contourner par le nord? Avec Fondcombe sur le flanc (qui ne manque pas d'intervenir).

- l'Angmar n'a qu'à foncer plein sud-est pour attaquer Fornost, prendre les collines du Temps à revers ou attaquer Amon Sûl par l'est. Et je ne parle même pas d'une attaque combinée avec le Rhudaur par l'est en même temps. Surtout que l'avantage du nombre est de leur côté. Mais il préfère attaquer par l'endroit le mieux protéger.

- l'Arthedain finit par fortifier toute sa frontière sud, y disposant pourtant d'avantages (relief, cours d'eau, goulet de passage) facilitant sa défense,et ne fait rien pour couvrir le nord plus praticable? C'est un peu comme si le Gondor faisait ses forts derrière l'Anduin, mais laissait Osgiliath dégarni.

 

Enfin bref, j'ai l'impression que les ouvrages des Collines du Temps ne protègent qu'elles, et mal. Pourtant, le texte en est obsédé et je ne comprend pas pourquoi. L'intérêt ne semble qu'y être militaire, mais négligeable si le reste est... négligé. La ligne Maginot dans les Ardennes seulement, en somme. Ce qui parait bien clair, c'est qu'au nord, il n'y aucune fortification quelle qu'elle soit, avant Fornost.

 

Ou bien le Rhudaur et l'Angmar sont dirigés par des idiots obstinés.  "Si, si je t'assure,  on ne va pas faire dans le facile, on va attaquer ces collines fortifiées inutiles plutôt que les contourner". Le seul intérêt à passer par-là ce serait compter sur l'effet de surprise, or c'est tout le contraire.

 

 

Modifié le 13 janvier 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

En un sens, si le Rhudaur avait ses forces massées en face d'Amon Sûl, quitter cette zone revenait à laisser le champ libre pour une attaque de l'Arthedain et du Cardolan sur ses terres. Et puis, pendant longtemps il ne s'agit pas d'une lutte d'annihilation mais une contestation de l'autorité d'Amon Sûl. Personne ne pense que l'existence même de l'Arthedain est menacée, seulement sa légitimité sur la tour. Bref, le conflit part de là.

 

Sinon,  comme la citation est "le long des murs" et non "du mur", on n'est peut-être pas sur un mur principal desservant plusieurs forts, mais plutôt sur des forts ayant chacun leurs murs, avec un sentier qui les dessert. ça me paraît plus cohérent ainsi (le pluriel est bien présent également en VO).

Modifié le 13 janvier 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

 

Citation

En un sens, si le Rhudaur avait ses forces massées en face d'Amon Sûl, quitter cette zone revenait à laisser le champ libre pour une attaque de l'Arthedain et du Cardolan sur ses terres.

Admettons. Mais Angmar, l'allié du Rhudaur?

 

Citation

Et puis, pendant longtemps il ne s'agit pas d'une lutte d'annihilation mais une contestation de l'autorité d'Amon Sûl. Personne ne pense que l'existence même de l'Arthedain est menacée, seulement sa légitimité sur la tour. Bref, le conflit part de là.

Je doute que l'Angmar soit lui perçu comme s’intéressant juste à Amon Sûl.

 

Citation

Sinon,  comme la citation est "le long des murs" et non "du mur", on n'est peut-être pas sur un mur principal desservant plusieurs forts, mais plutôt sur des forts ayant chacun leurs murs, avec un sentier qui les dessert. ça me paraît plus cohérent ainsi (le pluriel est bien présent également en VO).

Les forts le long des murs, ce ne peut être les murs des forts côté sentier. Des forts le long d'un mur, ou des murs entre des forts, ça revient au même. Sauf que dans un cas tu as un mur, et le fort devant ou derrière, et dans l'autre les murs peuvent relier les forts en différents endroits (et les forts couper le mur, qui du coup en est plusieurs, avec ses propres murs). Dans tous les cas, on a bien une fortification continue.

[Tiki]

Création de l'Angmar vers 1350

Destruction d'Amon Sûl  en 1409

et "on sut bien plus tard qu'il s'agissait du RS et qu'il était venu dans l'intention de détruire les Dùnedain".

 

Donc à l'époque de sa création ils ont bien vu que l'Angmar était zarbi, mais pas jusqu'au point de tout fortifier, seul le Rhudaur étant vraiment problématique. Il entretient de "secrètes intelligences" avec l'Angmar, personne ne sait qu'ils sont alliés. Mais d'un coup, en 1409, l'Angmar fait assiéger Amon Sûl, pour le palantir et sachant que les royaumes doivent préférentiellement tomber les uns après les autres. Peut-être qu'ils ne pouvaient pas tout de suite se mesurer à l'Arthedain non plus.

Modifié le 13 janvier 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Sauf que Argeleb est tué dans une guerre contre le Rhudaur et l'Angmar en 1356, et que c'est son fils qui étend les fortifications vers le sud et meurt en 1409. A ce moment, l'Angmar semble être ouvertement en guerre avec l'Arthedain.

 

Citation

et "on sut bien plus tard qu'il s'agissait du RS et qu'il était venu dans l'intention de détruire les Dùnedain".

Il me semble aussi que ta citation complète fait référence aussi à Angmar : qu'on ignore la nature de son chef n'empêche pas que ce royaume soit clairement une menace à l'époque.

"Les Hommes de l'Ouest n'ont pas vécu ici ; bien que dans les derniers temps ils aient défendu un moment ces collines contre le mal qui venait d'Angmar. "

Visiblement, l'Angmar est bien devenu l'ennemi principal à cet époque.

[Tiki]

C'est vrai, mais dans les brouillons des appendices (Home 12), Argeleb est tué dans la guerre contre le Rhudaur seulement, avec "secret aid of Angmar". Cela aiderait à comprendre que l'implication de l'Angmar n'a été comprise que plus tard, et qu'au moment de l'écriture des appendices du Livre Rouge on a fait de cette implication une évidence, ce qui n'était pas le cas à l'époque des faits. Cette implication cachée transparaît d'ailleurs dans les Appendices finaux ("secrètes intelligences") malgré l'ambiguïté produite pour plus de carté (pour dire que l'Angmar était bien présent dans le conflit aux côtés du Rhudaur).

L'objectif était bien Amon Sûl, tour bâtie par Elendil possédant le palantir le plus puissant du nord, c'était un objectif stratégique et symbolique essentiel. Ce qui aurait été intéressant, c'est que le RS retente l'expérience de Sauron à Nùmenor, en influençant des seigneurs du Rhudaur revendiquant l'héritage d'Elendil et une légitimité sur l'Arnor. Mais finalement c'est l'anéantissement qui a été choisi, et pas la corruption, signe qu'Amon Sûl était surtout un point stratégique clef grâce au palantir qui devait être saisi pour être apporté à Sauron (finalement remplacée par la pierre Ithil).

 

Angmar a donc pris l'Arthedain par surprise en attaquant directement Fornost, même si sa part dans le conflit a sans doute fini par devenir de plus en plus évidente. Et quoi qu'il ait été possible de bâtir des forts en quelques dizaines d'années autour d'Amon Sûl, l'Arthedain aurait mieux fait de protéger davantage sa capitale Fornost plutôt que de barrer le passage sur la frontière de son royaume, une stratégie qui ne fait pas toujours ses preuves face à un ennemi déterminé.

Modifié le 15 janvier 2017 par Tiki