Où se trouvait Ullanor au 31M ?

[HaroldRitter]

il y a 10 minutes, Totocofee313 a dit :

Sauf gros soucis de navigations les événements de la XIII ne se passeront pas du tout par là . C'est à coté de fenris quand même la ligne Cadia/Terra passe à plusieurs années lumières de là.

Je faisais référence au End Time de Battle. Ca commence par une invasion du Chaos et ça se termine avec le réveil de Nagash, un invasion des Skavens de l'autre côté de la planète etc etc...

 

Le parallèle c'est qu'on commence à avoir une alliance humain/eldar/nécrons (comme Sigmar/Nagash/Elfes ?) sur Cadia et on a des éléments étranges de fin de partie (Endgame) comme la mystérieuse relique de Cawl. Ensuite, je pars peut-être un peu loin dans la supposition, mais c'est ce que j'entendai par là.

 

le principe de l'admech (et vu que c'est acté dans les codex/JDR/RB les bouquins peuvent retourner prndre la poussière

 

Euh ? Du coup dans le jdr Rogue Trader où mon magos peut monter des armes xenos voir un holochamp eldar sur mon croiseur, ça compte pas ? C'est exactement le type d'ingénierie dont je parle.

Modifié le 17 janvier 2017 par HaroldRitter

[Totocofee313]

Sauf que la c'est pas EoT du tout , 40k ne va pas disparaître ou changer radicalement (Le fluff va avancer un grand coup bien sur enfin on espère) donc si effectivement il est probable que tout le monde ait son cookie tu peux être sur que ceux qui ne sont pas liés au chaos d'une façon ou d'une autre seront beaucoup moins présents (Tau et Nydz notamment) . Qui plus est je tiens à rappeler qu'il y a une Waaaagh juste au "nord" de l'oeil pour une éventuelle participation des verts .

 

C'est le retour en grâce des SMC cette campagne laissons leur ça ils n'en ont que trop besoin.

 

Aprés une campagne la dessus dans les années à venir pourquoi pas mais c'est vraiment se projeter très loin avec pour ainsi dire rien de concret .

Modifié le 17 janvier 2017 par Totocofee313

[Invité]

Oui enfin si c'est pour qu'ils nous pourrissent tout notre beau fluff comme Inquisiteur l'a décrit, moi je dis non. 40k est un setting, pas une histoire, y a pas besoin de le faire bouger d'un iota.

Les campagnes style Imperial Armour étaient très biens pour avoir des histoires.

Là on risque de se retrouver avec un truc PLUS PETIT. C'est ça qui est embêtant. Alors que l'univers était quand même assez grand jusque là.

 

Et pis en fait le Sanguinor c'est la réincarnation de Sanguinius, et Ghazkull la réincarnation de la Bête, et Abaddon un clone de Horus, et Armageddon une réincarnation de Ullanor et ... au bout d'un moment ça va bien, on finirait avec moitié moins de personnages et de planètes !

Tout ne doit pas être lié, surtout 10k années après.

[Damrok]

Euuuh, Le Sanguinor c'est l'incarnation de Sanguinius et pas sa réincarnation, c'est pas tout a fait la même chose. Ghazgkull pourrait effectivement être la réincarnation de la Bête, mais aujourd'hui, rien ne le dit, et honnetement, je ne pense pas qu'il ai besoin d'être la réincarnation de qui que ce soit pour être dangereux, le "simple" fait d'être le prophete de Gork et Mork lui donne son statut. Quand à Abaddon... à part le fait qu'il marche dans les pas de son "père" point de clone (d'ailleur il les a detruit!)

Bon maintenant, j'imagine que ton propos était surtout pour souligner l'idée de ne pas tout lier, mais si je suis d'accord avec toi, je trouve tout de même que certains liens sont sympa, et qu'il n'est pas besoin de faire des raccourcis supplémentaire

En ce moment, le fluff evolue et n'a pas fini avec la chute de Cadia etc, il va forcement y avoir des trucs zarb, ou foirés, mais perso, j'attends de voir pour juger l'ensemble.

[HaroldRitter]

Je trouve ça étrange, quand même. On est vraiment dans une logique du "c'était mieux avant".

 

Je suis d'accord avec Totocofee sur le qualité bancale du fluff à certains moment mais...

 

Pour moi ça a toujours été le cas. Quand je lis Taran, je m'amuse mais je n'en trouve pas ça moins idiot que le fluff actuel.

 

Il ne faut pas oublier que des liens entre les différents points du fluff n'est en rien une mauvaise chose. Je trouve au contraire que ça enrichi l'oeuvre d'en apprendre plus sur les Primarques par exemple. J'ai toujours une méfiance instinctive pour les points non définis d'une oeuvre au niveau histoire lorsqu'ils sont montés au rang de légende (comme les Primarques avant la saga de livre sur l'hérésie). On peut reprocher de nombreuses choses à ces livres, mais ils ont permis aussi de développer l'univers d'une belle manière (suffit de regarder W30k).

 

Pour ce qui est de la téléportation de planète et autre. Vous vous focalisez sur un point particulier et vous en déduisez que tout va être simplifié. Non, Horus et Abaddon ne sont pas la même chose, pareil pour Gazkhull et la Bête, ce ne sont que des raccourci car le nouveau fluff ne vous plait pas. La téléportation d'une planète résulte encore une fois de 12 tomes qui développent une histoire.

 

je n'en suit qu'au tome 7, mais ce "néo-fluff" m'a déjà renseigné sur les choses suivantes :

-Inquisition et son organisation

-Hauts seigneurs de Terra et leurs combats politique (on comprend enfin comment ils peuvent mettre aussi longtemps à réagir à une menace)

-La mortalité des chapitre primo-génitor (car oui, il n'y a pas que les chapitre successeurs qui peuvent disparaitre, ici on a une explication de primo-génitor qui disparaît et est recrée avec ses chapitres fils)

-Des Orks enfin autre chose que le comic relief du coin avec un retour à leur puissance de la Guerre Céleste ( et la vache ça avait pas l'air de rigoler à l'époque !)

-Comment procède les assassins

-Les Eldars qui arrêtent 30 secondes de cracher sur toutes les autres races et qui savent se bouger quand la galaxie est en péril.

-Un approfondissement des relations traîtres/loyalistes dans des circonstances où les deux sont obligés de "coopérer" (grosses guillemets hein)

-Comment les orks transforment les planètes vaincues (miam les humains nourris aux hormones aux ongles et dents arrachés)

-Et j'en oubli pas mal.

 

Cette série de bouquins m'a plus appris que tous les autres réunis à l'exception de l'hérésie d'horus (qui a ses défauts certes et dont la moitié des bouquins au moins sont de qualité médiocre).

 

Je vous invite à lire au moins les premiers tomes pour vous rendre compte que ça ne sors pas du chapeau.

[Invité]

Faut simplement garder à l'esprit que ces romans sont avant tout des "visions d'auteur" et des mises en scène plus ou moins cohérentes de l'univers de 40k.

Genre la trilogie Eisenhorn d'Abnett (puis la trilogie Ravenor) a à peu près créé l'Inquisition tel qu'elle est décrite aujourd'hui, a mis en scène des personnages, etc. Sauf que concrètement elle est pleine de bêtises et fort peu cohérente avec le reste du background sur plein de points, et je dis ça alors que ce sont mes bouquins préférés de 40k et clairement dans mon top 10 des bouquins préférés tout court.

 

On peut reconnaitre l'intérêt d'une histoire tout en gardant du recul vis à vis de ce qui nous est montré (genre Eisenhorn qui touche à plusieurs reprises un intouchable sans être par terre à se convulser en bavant, c'est complètement aberrant).

 

D'ailleurs Abnett brille dans ce qu'il ajoute, mais pas dans la cohérence avec le background. Genre son inquisition c'est nawak globalement et faut "réinterpréter" ses bouquins derrière pour obtenir quelque chose de plus canon.

 

La cohérence d'une oeuvre et le détricotage de cette cohérence ne sont pas des choses faciles à voir de prime abord, et c'est difficile à jauger, mais c'est très important (combien d'univers ont perdu ce qui faisait leur réelle qualité; avec le temps ? Plein)

 

ps : d'ailleurs c'est souvent la réaction "mais si regardez c'est parfaitement logique, et maintenant je sais plein de choses sur 40k" qui provoque des débats, plus encore que le texte lui-même qu'on peut généralement ignorer en plissant les yeux et en passant à autre chose. Ya quelques belles âneries sur ce topic par exemple, et une non-maîtrise des bases du background parfois un peu gênante ^^'.

Modifié le 18 janvier 2017 par Invité

[HaroldRitter]

il y a 12 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faut simplement garder à l'esprit que ces romans sont avant tout des "visions d'auteur" et des mises en scène plus ou moins cohérentes de l'univers de 40k.

Tout à fait.

 

Là où l'on diverge sur notre avis, c'est que je trouve les ajouts globalement bons.

 

Il y a toujours un point d'équilibre entre le règle du cool et la cohérence d'univers ("Ahaha, moi empereur Palpatine j'ai construit une autre étoile noire encore plus grosse que la première et en secret ! Alors que la première on en a sacrément chi** et que sa construction a commencé il y a 10 ou 20 ans" -> totalement incohérent mais c'est cool, donc ça le fait).

 

On est pas d'accord sur ce point d'équilibre et surtout sur ce qui est incohérent et acceptable. Encore une fois, à mon sens, 40k est incohérent de base sur les échelles (armée trop petites, vaisseaux pitoyables, flottes ridicules en nombre, je parlerai même pas des space marines), si un bouquin "monte" les échelles, à mon sens on retombe sur une cohérence qui n'était pas là à la base. 

 

Là dessus on aura du mal à se convaincre l'un l'autre, mais du coup c'est dommage, car il sera toujours très difficile du parler des nouveautés du fluff. Après tout, GW va se baser sur ses histoires les plus récentes pour continuer son background, donc une cohérence qui ne semble pas plaire à tous mais qui visiblement va être la base des développements futurs...

 

TLDR : on a une vision trop empreinte de préférences personnelles pour vraiment argumenter efficacement.

Modifié le 18 janvier 2017 par HaroldRitter

[NonoChapo]

Le fluff de 40k est bourré d'incohérence. Comme tous en faite. Le fluff de Taran c'est cool mais ne fait pas foi, c'est pour certaines choses encore juste, pour d'autres oubliées, pour d'autres effacées et parfois modifiées. L'univers de 40k est vaste, il existe tout type de planète, de tout âge technologique, de toute les façons imaginables de les diriger, des technologies, des pouvoirs, des dieux toujours plus oufs. Les marines, l'inquisition, les eldars, des nécrons..., de tous types existent, philanthrope, guerrier, fou, humaniste, hippie... tout peu exister et c'est ca la force de cette univers il a une base, qu'on nous rabâche, l'imperium, sa dureté, sa foi, son dégénérescence, sa technologie décadente et pourtant on nous montre aussi tout le contraire (des recherches du mechanicum voir même des découvertes, rogue trader commerce avec des extra-terrestres, des planètes mélangeants humains extraterrestre ect au abord de l'univers...), bref la seul limite est notre imagination. (Il en va de même pour toutes les autres factions).

 

Si tu as envie de créer des humains hippies, qui dansent toutes la journées et toutes la nuit, tout nues sous la pluie avec des eldars et des necrontyrs pacifiquement, gardant se havre de paix grâce a des manipulations du warp mais aussi, une arme tellement puissante qu'elle peut détruire une flotte en plein voyage warp prêt à s'arrêter prêt de leurs systèmes secrets, et qu'ils savent même pas comment ça marche tellement il est vieux ce machin des anciens, bein en faite tu peux Et si GW a envie un jour de faire partir son univers vers un truc dans ce genre, bein en faite ils font ce qu'ils veulent, après ca ne te plait pas, ca plait à personne, le truc est un bide, ca ne change rien que l'univers leurs appartient et inventent ce qu'ils veulent même a briser leur vieux fluff.

 

Une planète qui se téléporte qui explose tout et que le mechanicum arrive a utiliser grâce aux Orks et ça devient Armageddon c'est Nawak, mais c'est des barres ! Incohérent ? On s'en fou, 40K est incohérent depuis ces balbutiements !

 

Modifié le 18 janvier 2017 par NonoChapo

[Jaguar_Flemmard]

Quel est l'intérêt d'un univers de SF si ce n'est proposer un contexte, un thème et un discours? Si on suit ton résonnement NonoChapo, tout univers est malléable, interchangeable et n'obéit à aucune cohérence interne... Si je comprend bien, l'ayant droit des livres d'Asimov pourrait commandé l'écriture d'un bouquin pour faire une suite au cycle des Robots et dans lequel l'humanité va être confronté à une révolte des machines du d'Asimov. Et ce n'a serait pas problématique (voir souhaitable) parce qu'il a les droits d'exploiter commercialement l'oeuvre?  Pourquoi ramener un argument légal et/ou économique alors que la discussion parle de juger une œuvre du point du contenu?

 

Pour la cohérence 40k, se ne sont pas ses problèmes de construction qui le rendent intéressant... Rajouter des incohérences à l'univers (plutôt que de le consolider) ne le rendra pas plus cool. Ou alors vraiment par hasard, mais dans ce cas autant laissé un singe écrire le fluff.

[HaroldRitter]

il y a une heure, Jaguar_Flemmard a dit :

Rajouter des incohérences à l'univers (plutôt que de le consolider) ne le rendra pas plus cool.

C'était Dumas qui disait "on peut violer l'histoire du moment qu'on lui fait de beaux enfants" nan ?

 

C'est vrai pour n'importe quel univers. La seule chose sur laquelle on est en désaccord c'est si oui ou non les enfants sont beaux.

 

Ce qui me chagrine dans ce sujet est que certains étaient partis d'à priori et d'informations incomplète dans leur jugement. 

 

On peut bien sûr aimer ou non le nouveau fluff ou certains de ses éléments, mais pour cela il faut être renseigné sur le sujet, entendre par là avoir lu au moins quelques uns des livres et ne pas se gourer dans ce qu'on avance (par exemple $word qui avait une vision faussée des exterminatus et de l'inquisition. Rien contre toi m'sieur, on se trompe tous, moi y compris).

 

Pour argumenter sur ce que l'on aime ou non, il faut être renseigné. 

 

Ici on parle des événements suivants les 12 livres sur la Bête. Pour juger ces événements, il faut en avoir lus quelques-uns. Ca me semble une base pour ne pas parler dans le vide.

Modifié le 18 janvier 2017 par HaroldRitter

[NonoChapo]

Citation

Et ce n'a serait pas problématique (voir souhaitable) parce qu'il a les droits d'exploiter commercialement l'oeuvre?

Exactement comme le fils Herbert et ça préquel a Dune. J'ai pas kiffé ca na pas la profondeur, la force et la complexité de son père. Pourtant il a les droits, il a écrit  son cycle, je n'en trouve pas l'utilité, mais ça ne me regarde pas. Exactement comme Disney avec Star Wars, c'est à eux ils en font ce qu'ils veulent ect... c'est quand même dingue de remettre en question ce que font les gens avec leurs propriétés crée ou achetée ou léguée. C'est a eux et même si on trouve qu'ils font de la merde, si des personnes aiment et que l'univers a changé au point de ne plus l'aimer, bein on passe à autre chose...
 

Citation

 

juger une œuvre du point du contenu?

 

Alors que la plus part de ceux qui y trouves une incohérence ou des choses a redire n'ont pas lu le cycle The Beast et ramènent comme argument des faits scientifiques, ou de fluff revu depuis quelques années, ou sur la base du fluff M41 alors que l'histoire se passe en M32, primarque encore vivant, mechanicum toujours puissants, Inquisition à ses balbutiements... mon arguments vaut autant que ces inepties

Modifié le 18 janvier 2017 par NonoChapo

[Jaguar_Flemmard]

Il y a 3 heures, NonoChapo a dit :

Exactement comme le fils Herbert et ça préquel a Dune.

Sauf que la différence entre mon exemple et le tien c'est que le mien ne respecte pas le matériel d'origine (voir trahi l'esprit de l’œuvre) tandis que le tient se base sur des éléments pré-existant dans l’œuvre du père et la complète (il n'a pas réécrit Dune)... On n'est absolument pas dans la même démarche même en mettant de côté la qualité de l'écriture / la complexité de l'intrigue. De mon point de vue, c'est fondamental comme différence. Au final, je ne comprends pas bien ta ligne personnelle car tu n'as pas statué sur mon exemple pour en prendre un plus consensuel.

 

 

Il y a 3 heures, NonoChapo a dit :

Exactement comme Disney avec Star Wars, c'est à eux ils en font ce qu'ils veulent ect... c'est quand même dingue de remettre en question ce que font les gens avec leurs propriétés crée ou achetée ou léguée. C'est a eux et même si on trouve qu'ils font de la merde, si des personnes aiment et que l'univers a changé au point de ne plus l'aimer, bein on passe à autre chose...

Dire qu'une création n'est pas bonne / adapté à l’œuvre originale / ne respecte pas la cohérence interne d'un univers serait une atteinte à la liberté des ayants droits? Par contre, prescrire aux gens ce qu'ils doivent faire sur un forum c'est normal? Je crois que tu ne fais pas la différence entre le droit et la pertinence d'une action. Personne n'empêche GW d'écrire régulièrement des grosses conneries. Par contre, il est normal d'échanger ses opinions dessus et argumenter sur l’intérêt / les défauts du nouveau texte. Comme toute création publié, elle est soumise à la critique et c'est très bien. Il était question un peu plus tôt de mesure On parlait un peu plus tôt de point d'équilibre bah c'est la même chose avec le créateur, l'ayant droit et le public... Équilibre qui à mon sens tombe plus à plat (dans notre cas) parce que GW produit du contenu calibré sans écouter les retours (je pense qu'il y a un réel effet d'accumulation dans le ras le bol). Il n'y a qu'a voir les posts réguliers dans les rumeurs pour les hypothèses de nouveaux super-super-[...]-super SM pour comprendre le phénomène de dérive.

 

 

Il y a 3 heures, NonoChapo a dit :

Alors que la plus part de ceux qui y trouves une incohérence ou des choses a redire n'ont pas lu le cycle The Beast et ramènent comme argument des faits scientifiques, ou de fluff revu depuis quelques années, ou sur la base du fluff M41 alors que l'histoire se passe en M32, primarque encore vivant, mechanicum toujours puissants, Inquisition à ses balbutiements... mon arguments vaut autant que ces inepties

Non, c'est surtout un argument d'autorité et, selon moi, presque du hors-sujet. Au contraire, les arguments scientifiques m'ont parues des critiques sensés car w40k se classe plus dans SF que dans la fantasy (à l'origine en tout cas). On parle d'un univers où la magie est rationalisé quand même et où on peut quantifier une divinité. Il y a beaucoup d'éléments qui tiennent compte des réalités physiques même si c'est pour définir une cohérence interne (paradoxe temporel des voyages warp, pourquoi on en sort à la lisière d'un système...). 

 

Il y a 5 heures, HaroldRitter a dit :

C'était Dumas qui disait "on peut violer l'histoire du moment qu'on lui fait de beaux enfants" nan ?

 

C'est vrai pour n'importe quel univers. La seule chose sur laquelle on est en désaccord c'est si oui ou non les enfants sont beaux.

 

Ce qui me chagrine dans ce sujet est que certains étaient partis d'à priori et d'informations incomplète dans leur jugement. 

 

On peut bien sûr aimer ou non le nouveau fluff ou certains de ses éléments, mais pour cela il faut être renseigné sur le sujet, entendre par là avoir lu au moins quelques uns des livres et ne pas se gourer dans ce qu'on avance (par exemple $word qui avait une vision faussée des exterminatus et de l'inquisition. Rien contre toi m'sieur, on se trompe tous, moi y compris).

 

Pour argumenter sur ce que l'on aime ou non, il faut être renseigné. 

 

Ici on parle des événements suivants les 12 livres sur la Bête. Pour juger ces événements, il faut en avoir lus quelques-uns. Ca me semble une base pour ne pas parler dans le vide.

 

Je ne suis pas sur qu'il parlait des auteurs de la BL quand il avait avancé ça. D'ailleurs ce qui est bien avec cette situation, c'est qu'elle comprend les limites de ce raccourci de pensé. On ne peut pas rajouter n'importe quoi, n'importe comment, affirmer que c'est équivalent à bien d'autres choses et affirmer qu'il n'y a rien à en redire. Sur le coup, je suis assez d'accord avec toi, il faut que le résultat soit bon (mais viole ton réellement l'histoire dans ce cas?). N'ayant pas lu les livres, je me garde bien d’émettre un jugement définitif. Seulement, malgré tes explications de la chose dans les pages précédentes, je n'ai toujours pas compris en quoi il était beau ce môme... Je veux dire, même si certaines critiques n'étaient pas forcément fondés, pour le reste je vois mal en quoi cet élément apporte quelque chose à l'univers.

[Kielran]

Bonjours j'apprecie le contenu hautement intellectuel de ce débat tres passionnant ( sans ironie aucune ) mais je tiens a dire que je n'ai jamais lu les romans en question sur the beast et touti quanti et que cela m'a donner envie de les lire.

 

Pour ajouter de l'eau au moulin, je me baserais sur du fluff codex et ce quelque soit sa géneration.

 

Ex :

 

Les eldars noirs éclairent commoragh avec un soleil volé.

 

Les humains utilisent des grenades a stases et grenades vortex. Ca tiens dans une main et ca defit les lois du temps et creent des failles dimensionnelles qui se referment au bout d un temps.

 

Les eldars craftworld emploient des armes a distorsion. Ils passent leur temps a dechirer la realité alors qu'ils ont la trouille du warp.

 

L oeil de la terreur. Rien que dire qu'il existe un phenomene de cet ampleur qui soit stable est completement baré.

 

L univers recelle la toile. Un reseau de galeries psycho sensible qui defie toutes les lois physiques et qui defie le warp en meme temps.

Ca accepté, je vois plus de problemes

 

Les necrons replient le temp et l'espace. Se font des univers de poches pour assassins ou vehicules de transport.

 

Les chevaliers gris utilisent des teleporyeurs individuels en armure 3+. Ce n est pas reservé aux araignees spectrales 

 

L adeptus mecanicus a un monde forge graia disparu ( pouf malette ) pour avoir essayer des reliques necrons. ( voir codex mecanicus )

 

Trazin fait des fresques de stase. 

 

Les necrons ont une machine capable d eteindre des soleils a l autre bout de la galaxie d un simple clic 

 

Le trone d or fige l'empereur en stase mais pas son aura psy

 

Campagne traitor's hate. La planete Ametal est une prison demoniaque sans pareille construite par les Anciens. Elle contient de quoi ouvrir un nouvel oeil de la terreur. Pas un prophete eldar a l horizon n'a reagit d ailleurs.

 

Pour les orks, plus c est gros mieux c est. Ils arrivent a creer des leva lacha assez gros pour attirer des space hulks a proximité de leur planete domicile pour pouvoir se teleporter dedans pour voyager. ... C est pas plus simple de construire un vaisseau ?

 

Je continue ?

 

Pour moi qu'Ulanor soit ou non Armageddon est possible ou pas. Effacemment des archives ou teleportation, rien ne me choque dans un univers oú il n y a que la guerre et des trucs grosbills

 

A noter que Armagedon a aussi ete envahi par la croisade d'Angron quelques siecles avant les orks, d'oú le monolithe d Angron dans les jungles d Armageddon. Allez soyons taquin : Pourquoi Angron s est il interressé a cette planete ?

 

Bref si il y a un truc sur Armageddon c est quand meme dommage que l imperium ait oublié de quoi il s agit.

Modifié le 19 janvier 2017 par Kielran

[Invité]

Il y a 2 heures, Kielran a dit :

Je continue ?

Tu mélanges des éléments tirés d'époques très variées.

 

Typiquement le champ de stase c'est un PETIT truc justement. Il n'impacte en rien l'univers de jeu. La grenade vortex fait appel au warp, un truc bien connu de 40k. C'est une petite chose là encore, basée sur quelque chose de très connu.

 

Tu prends l'oeil de la terreur mais il fait parti des bases fondamentales de 40k, parfaitement lié au fluff "originel" du jeu. Le warp, la chute des eldars, les dieux du chaos, l'hérésie d'Horus. La mode actuelle serait de revenir sur la chute des eldars et de faire en sorte que UN seul eldar hyper bourrin soit à l'origine de la chute et de l'oeil, par exemple. Parce que une société complexe qui part en couille c'est pas assez "vendeur action hype SF grandiloquente".

 

Genre, on a quand même le fluff de Ynnead le dieu de la mort des eldars censé combattre Slaanesh et tout, le truc fait à la base pour donner un peu d'espoir aux joueurs eldars et pour les laisser imaginer une fin positive et tout ... Et en une campagne hop c'est torché, Eldrad tente son truc mais des gros cons de Deathwatch viennent et pouf ça part en sucette on sait pas trop ce qui se passe -> pouf c'est flou, ça ne dit rien de spécial, rien n'avance vraiment et on a sali un truc qui restait de l'ordre du "mythe".

 

Il y a 2 heures, Kielran a dit :

Les eldars noirs éclairent commoragh avec un soleil volé.

Ah bah tu vois il me semblait que les eldars ouvraient des portails pour "avoir accès" à des soleils, mais pas qu'ils les piquaient pour les ramener. Tu noteras que ce fluff est très récent. Comme le fluff nécron d'ailleurs (chez qui l'utilisation de théories physiques "récentes" fout le bordel dans l'univers très mystico-warp de 40k, justement).

 

Il y a 2 heures, Kielran a dit :

A noter que Armagedon a aussi ete envahi par la croisade d'Angron quelques siecles avant les orks, d'oú le monolithe d Angron dans les jungles d Armageddon. Allez soyons taquin : Pourquoi Angron s est il interressé a cette planete ?

Ce qui est triste c'est qu'en réalité c'est plutôt l"inverse : pourquoi GW s'est intéressé à cette planète en 2016 ? Parce que Angron est allé dessus, puis du coup on y a aussi mis Gazkhull, et hop maintenant on réutilise ça pour autre chose. C'est un nom qui pète et un lieu bien connu des joueurs de 40k. Le placer dans une histoire assure un petit effet "hype".

(Au cinéma on parlerait de fan service, pour faire la comparaison).

 

C'est comme le trône d'or. Il maintenait l'Empereur en vie, mais bon c'est dommage d'avoir un nom qui claque et de rien en faire, non ? Donc hop, accès à la toile, portail démoniaque... J'appelle ça la sur-utilisation d'un élément du jeu sous prétexte qu'il est connu, qu'il "claque".

 

Plus basiquement ce qui est dérangeant avec plein de bouquins de la BL c'est qu'en voulant sortir une "bonne histoire de SF qui claque" on oublie généralement un point très important de la SF en général : la métaphore, l'anticipation, la critique de la société actuelle. Les hauts seigneurs de Terra c'est typiquement des critiques ambulantes des hommes de pouvoir de notre bonne vieille Terre, mais à l'échelle d'un empire immense. Si on commence à expliquer le pourquoi du comment en détail 90% du temps on perd en complexité, en subtilité, et surtout on enlève une partie de cette métaphore.

 

Tiens, les orks ont subi un changement assez intéressant au fil des éditions... Au départ c'est des espèces de nazis ridicules de l'espace mais leur bêtise et leur violence vont bien ensemble (aka "on peut être stupides et dangereux quand même", très d'actualité ça d'ailleurs) et ils ont une vraie société, certes bourrine, mais bien existante, il y a des femmes orks, des enfants, et si beaucoup de choses partent en couille et qu'ils sont psychiquement actifs (comme énormément de créatures de 40k, car 40k = warp) on reste dans quelque chose qui peut évoquer l'humain.

Maintenant les orks poussent comme des champignons, comme ça quand les SM viennent les exterminer bah ils exterminent plus les femmes et les enfants (et les vieux), mais juste des "machins qui poussent du sol", des extraterrestres déshumanisés. Et les orks ont plus besoin de faire des trucs qui marchent, "ça fonctionne parce que on y croit", ce qui au passage nique le fluff des chasseurs de tête d'Armageddon (qui utilisent des armes orks) mais simplifie aussi considérablement tout ce qu'on peut faire avec les orks : si tu y crois hop ça marche. Tranquille.

Sauf que des extraterrestres qui poussent du sol et qui font fonctionner les engins sous prétexte qu'ils y croient c'est plus que des méchants de jeux vidéo, des mobs à tuer à la chaine, sans substance.

(Les tytys ont aussi évolué en ce sens, passant petit à petit de race extraterrestre versée dans la biomécanique et la biologie de pointe, mais avec quand même des créatures pensantes, des "vrais" tyranides, pour aller vers quelque chose de très déshumanisé, très "no brain", en mode on est juste des dévoreurs de monde mais pas tout à fait des bestioles pensantes, ils sont avant tout traités comme des monstres, là encore des mobs à défoncer ou des gros méchants sans esprit. On est loin des zoats et des alliances chaos-tytys).

 

Ce qui est me fait tiquer avec Ullanor c'est surtout :

- on utilise un nom connu

- on prend le concept des rocks Orks et on augmente énoOOooormément la taille

- l'AdM qui utilise une technologie Ork et qui arrive à pas se planter dans le warp avec un truc aussi massif

- Pouf en fait c'est Armageddon (un monde qui était très bien comme il était).

 

(Et évidemment on fait un big boss ork plus intelligent, parce que il faut aussi que le méchant soit "unique" et "supérieur" ^^').

 

Tu me fais un big boss ork de 12m de Haut qui dirige une immense armada de vaisseaux, c'est tout aussi dangereux et beaucoup plus raccord avec tout le fluff. Il n'y avait pas besoin de faire quelque chose d'aussi spécial et aussi "neuf".

Modifié le 19 janvier 2017 par Invité

[HaroldRitter]

il y a 33 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et les orks ont plus besoin de faire des trucs qui marchent, "ça fonctionne parce que on y croit"

Je me base sur le JdR Dark Heresy là. Les armes orks marchent pour tout le monde. La volonté des orks les rend juste plus fiable (dans le jeu, l'arme aura plus de chances de s'enrayer mais fonctionnera 95% du temps).

 

J'ai plus vue aucune notion au orks faisant tout fonctionner par magie depuis longtemps. Je me demande même si je n'avais pas vue sur un forum américain des sujets cherchant d'où venait cette histoire et qu'en réalité c'était internet qui avait déformé le propos.

 

Quoiqu'il en soit, dans Dark Heresy et Rogue Trader, les humains peuvent utiliser les armes orks.

 

il y a 33 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ce qui est me fait tiquer avec Ullanor c'est surtout :

- on utilise un nom connu

- on prend le concept des rocks Orks et on augmente énoOOooormément la taille

- l'AdM qui utilise une technologie Ork et qui arrive à pas se planter dans le warp avec un truc aussi massif

- Pouf en fait c'est Armageddon (un monde qui était très bien comme il était).

Bon ok, ça te chagrine.

 

Mais là on t'a juste ramené quelques faits (dont certains mal expliqués, pas assez renseignés de notre part).

 

Pour repartir sur star wars.

 

Si tu avais vu à l'époque juste l'épisode 4 et qu'il était resté le seul star wars pendant 20 ans. Mets-toi un minimum dans cette optique. Et imagine que je te sortais après avoir vu le 5 et le 6 et pas toi :

-nan mais en fait ya un nain vert qui forme luke

-Il imite tarzan avec le nain vert sur son dos

-en fait dark vador c'est le père de luke

-et puis il y avait une autre étoile noire encore plus grosse

-et à la fin ya des ourson qui défoncent les stormtroopers à coup de rondins

-en fait les rebelles ils ont pas juste les quelques chasseurs que l'on voit dans le 4 mais une flotte entière menée par des calamars

 

Et là tu me dirais : "mais pourquoi faire une seconde étoile encore plus grosse, c'est débile, la première était déjà le plus grand projet de l'empire ? Pourquoi simplifier l'univers en faisant que c’est forcément quelqu'un de la famille de Luke le méchant ? Pourquoi pas juste garder un méchant classique et tout ? Et pourquoi Obi wan il dit rien à Luke du coup ? Il a pas dis que le père de Luke avait été tué par Dark Vador ? Et c'est quoi cette histoire de rondins et d'oursons ?"

 

Je me répète encore une fois : on ne peut pas juger juste avec ce que l'on rapporte sur ce forum. On simplifie forcément les choses et on ne peut pas décemment retracer sur ce forum toute la logique interne à l'oeuvre qui permet de présenter (correctement à mon sens) ces événements dans les bouquins.

Modifié le 19 janvier 2017 par HaroldRitter

[Boss Gobblitz]

il y a 57 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tu me fais un big boss ork de 12m de haut

 

D'après sa description, la Bête n'en est pas loin. Genre proportionnel entre lui/un boy et un boy/un snot.

 

Et toujours d'après les romans, les lunes d'attaque Orks ne se téléportent pas à travers le Warp contrairement à ce qui à été dit...

Ce serait plutôt par encrage gavitique sur une planète et changement de phase. Un mixte entre la méthode Tyty et Nécrons.

D'où la matérialisation un peu longue à l'arrivée.

 

Sinon je suis d'accord avec toi, Ullanor n'avait pas besoin de devenir Armaggeddon.

Modifié le 19 janvier 2017 par Boss Gobblitz

[Invité]

il y a 24 minutes, HaroldRitter a dit :

Je me base sur le JdR Dark Heresy là. Les armes orks marchent pour tout le monde. La volonté des orks les rend juste plus fiable (dans le jeu, l'arme aura plus de chances de s'enrayer mais fonctionnera 95% du temps).

Ouep, le jdr est bien obligé d'atténuer les bêtises d'un codex pour permettre le jeu.

Parce que dès qu'on quitte l'aspect "codex armée baston" et qu'il faut entrer dans le détail des choses on se rend bien compte que ça n'a aucun sens.

Je crois que le texte de base dans un codex c'est "les armes orks semblent subir des dysfonctionnements inexplicables dès que les impériaux les utilisent" et autre "il semble qu'en réalité la technologie ork fonctionne parce que les orks y croient". C'était notamment la grosse explication au coup d'peinture rouge, que j'ai toujours considéré comme un délire drôle à la base mais qui est devenu un vrai truc fluff "les orks y croient, donc ça va vite".

 

Citation

 

Et toujours d'après les romans, les lunes d'attaque Orks ne se téléportent pas à travers le Warp contrairement à ce qui à été dit...

Ce serait plutôt par encrage gavitique sur une planète et changement de phase. Un mixte entre la méthode Tyty et Nécrons.

D'où la matérialisation un peu longue à l'arrivée.

 

Ce qui sortirait donc bel et bien de nul part.

Mais bon, même ceux qui ont lu le bouquin ne semblent pas très au point quant à ce qui est dedans

 

C'est assez courant maintenant de "renier" de plus en plus le warp au profit d'explications vaguement "SF" à base de termes qui sont sympa aujourd'hui mais qui n'ont que bien peu de résonance dans l'univers de 40k. On se souviendra du narval tyranide qui toute créature biologique qu'il était distordait l'espace et balançait du champ gravitationnel sur la planète cible (on notera qu'il a proprement disparu du dernier codex tyty).

 

 

il y a 28 minutes, HaroldRitter a dit :

Je me répète encore une fois : on ne peut pas juger juste avec ce que l'on rapporte sur ce forum. On simplifie forcément les choses et on ne peut pas décemment retracer sur ce forum toute la logique interne à l'oeuvre qui permet de présenter (correctement à mon sens) ces événements dans les bouquins.

Oh ça oui clairement, les raccourcis faciles et la mauvaise compréhension de ce qui est lu est le fléau de la section background

[HaroldRitter]

il y a 19 minutes, Boss Gobblitz a dit :

Et toujours d'après les romans, les lunes d'attaque Orks ne se téléportent pas à travers le Warp contrairement à ce qui à été dit...

Premier livre :

 

"an Attack Moon was a hollowed out planetoid that traveled via transitioning into the Materium from a realm known as "subspace"."

 

Donc ok, c'est un sous espace. Le problème étant que dans 40k je n'ai jamais vu autre chose que le warp. La toile est le warp, la méthode nécron est la Toile de manière réduite. Les "mondes" edlars noirs sont dans la Toile/Warp.

 

Quand on parle de sous espace, ça ne peut pas être autre chose que le warp. Pour la simple et bonne raison que c'est l'unique moyen de 40k de voyager plus vite que la lumière.

 

il y a 7 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Mais bon, même ceux qui ont lu le bouquin ne semblent pas très au point quant à ce qui est dedans

En fait si, là dessus je n'en démord pas. Tu peux appeler un raccourci via le warp la Toile, les portes Dolmen ou le chemin de traverse, c'est juste un réseau plus ou moins sûr passant par le warp. 

Modifié le 19 janvier 2017 par HaroldRitter

[Invité]

Citation

Quand on parle de sous espace, ça ne peut pas être autre chose que le warp. Pour la simple et bonne raison que c'est l'unique moyen de 40k de voyager plus vite que la lumière.

Les nécrons utilisaient autre chose dans une certaine version. Les tytys aussi pendant un bref moment.

Au final tout ça ressemble bel et bien à du charabia pseudo scientifique pour éviter d'expliquer en quoi ça consiste.

[HaroldRitter]

il y a 3 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les nécrons utilisaient autre chose dans une certaine version.

Pour les tytys je sais pas, mais pour les nécrons, on disait juste que les impériaux ne comprenaient pas comment ils pouvaient être aussi rapide et qu'ils sortaient de nul part. (V3)

 

Le dernier codex nécron explique l'usage des portes Dolmens et ça colle totalement à ce que décrivaient les impériaux. Donc rien de vraiment novateur niveau tech, juste la Toile utilisée autrement.

[Totocofee313]

Citation

On se souviendra du narval tyranide qui toute créature biologique qu'il était distordait l'espace et balançait du champ gravitationnel sur la planète cible (on notera qu'il a proprement disparu du dernier codex tyty).

 

ET C'EST BIEN DOMMAGE ! 

 

 

Citation

Quand on parle de sous espace, ça ne peut pas être autre chose que le warp. Pour la simple et bonne raison que c'est l'unique moyen de 40k de voyager plus vite que la lumière.

 

 

Le warp n'est pas un sous espace c'est une autre dimension , miroir des émotion du matérium , les cron utilisent des sous espaces artificiels par contre (voir traqueurs, dédales tésséract etc...).

L'aspect "la physique de hard sf pour les nuls" chez les crons n'est pas plus gênante que ça tant que ça reste limités à eux : ils sont après tout une race qui est sensée avoir rivalisé avec les ancien sans utiliser le warp donc pourquoi pas.

[Boss Gobblitz]

La Toile n'est pas dans le Warp.

 

Elle est dans une dimension à mi-chemin entre l'espace réel et la dimension du Warp.

 

Enfin si ça n'a pas encore changé...

[NonoChapo]

Citation

De mon point de vue, c'est fondamental comme différence. Au final, je ne comprends pas bien ta ligne personnelle car tu n'as pas statué sur mon exemple pour en prendre un plus consensuel.

J'ai prit une idée qui m'est venue comme ça, je vais pas non plus passé mon temps à débattre sur des trucs fantaisistes, non ? C'est de la Fantaisie 40k, donc ça plait tu lis ça plait pas tu passes à autres choses point barre. Parce exemple la série Horus Heresy ne me plaît plus depuis Nemesis, j'ai arrêter de lire, ça plait à des gens tant mieux. Ici quelqu'un posait la questions où était Ullanor avant Armaggeddon, quelqu'un ayant lu les bouquins The Beast apparemment et là il y a des gens sans même avant lu les bouquins viennent dirent pourquoi c'est n'importe quoi ce qui se passe dans les bouquins... c'est quand même limite... Je me vois pas aller sur le Forum, quelqu'un pose la question "quel type d'assassin c'est dans Nemesis?" et moi qui débarque en expliquant pourquoi je trouves que ce bouquin c'est n'importe quoi... je ne réponds pas à la question, j'ouvre un débat stérile, puisque c'est SF/Fantaisie tout le monde à son interprétation et chacun l'adapte à sa sauce, ses envies, ses connaissances, ses limites imaginatives... et j'ai pas aimé, mon apport sera juste de la négativité gratuite.
 

Citation

 

Dire qu'une création n'est pas bonne / adapté à l’œuvre originale / ne respecte pas la cohérence interne d'un univers serait une atteinte à la liberté des ayants droits?

 

est-ce la question du post original, la cohérance, la bonne qualité ect non... est-ce que ceux qui amènenet leurs "sciences" de manière autoriatire, en essayant de démonter un bouquin sans l'avoir lu, se sente pas pousser des ailes d'autorités, je trouves que si...
 

Citation

 

Au contraire, les arguments scientifiques m'ont parues des critiques sensés car w40k se classe plus dans SF que dans la fantasy (à l'origine en tout cas).

 

A l'origine 40k est un univers fantastique teinté de SF, Elfe de l'espace, Nain de l'espace, Space Ork, avec beaucoup de punk et de fun Et la science n'a jamais été un réel besoin car de base ils ont crée le warp et tout était déjà TGCM
 

Citation

 

Ouep, le jdr est bien obligé d'atténuer les bêtises d'un codex pour permettre le jeu.

 

Personnellement, afin de rendre le tout plus concret les uns avec les autres je lis comme ça:

- Les Codex, Livres de règles, livres de campagnes, pour 40K sont écrits par la propagande impérial, ce qui fait que les Xenos sont tous des méchants, les technologies c'est mystiques même pour le mechanicus, les Primarques des dieux touchent pas ect ect

- Le JDR / Inqusitor / Necromunda, on voit déjà plus comment ça se passe en vrai, sur le terrain, on peut être "pote" avec des Xenos, possédées, le mechanicus comprendre bien mieux ce qu'il fait surtout si il est gradé, les orks c'est pas si mystiques que ça leurs technologies et ils sont pas si "con" ect...

- Les Romans, comme l'Heresy d'Horus, qui présentent les primarques comme ce qu'il étaient vraiment, avec tous leurs défauts, dans un but réel de les démystifiées, un peu comme si un jour on découvrait réellement Jesus, un hippie défoncé à la drogue du coin, qui distribue des pains sous acide et fait des discours qui animent le cœur des gens et dit des conneries, "ceci est mon sang..." sans que lui même en soit conscient Ca donne du corps à la propagande Impérial, qui est de la connerie (comme notre propagande réel). Les romans présentent les situations tel qu'elles sont réellement, même quand ça n'est "pas fluff", on est face à la réalité, pas la propagande. Même pour les questions de warp, technologie, gestion... l'univers est vaste et tous est possible.

 

Ca permet de prendre plus de recul face au écrit de chacun même si ca peut ne pas plaire quand même, mais dans ce cas là on lit pas et puis c'est tout On va pas se torturer non plus Mais on laisse les autres appréciés Surtout si on a pas lu !

Modifié le 19 janvier 2017 par NonoChapo

[Invité]

il y a 12 minutes, Boss Gobblitz a dit :

La Toile n'est pas dans le Warp.

 

Elle est dans une dimension à mi-chemin entre l'espace réel et la dimension du Warp.

Normalement, et depuis longtemps, la toile est un réseau de tunnels plus ou moins basiquement tenus par des champs de force, et qui est bien dans le warp. Mais le warp a une ... "profondeur" et la toile est vraiment près de la surface, en quelque sorte.

Elle n'est donc pas "dans une dimension".... c'est juste le warp. Ceci dit la façon de la décrire varie pas mal j'ai l'impression. Après on sait que Commoragh "'s'enfonce" dans le warp au fil du temps (de toute façon tout ce qui touche au warp n'est pas clair, en un sens, puisque le warp est impossible à appréhender réellement).

 

C'est comme un tunnel sous-marin qui serait à 15m sous l'eau. C'est dedans, mais c'est pas non plus les profondeurs abyssales ^^ (et par comparaison les dieux du chaos seraient carrément au fin fond des abysses sous-marines, dans le froid et les ténèbres où presque aucun être vivant ne pourrait survivre).

 

Ya rien "entre" le warp et l'espace réel. N'oublions pas qu'il existe même des lieux physiques dans le warp, les fameux royaumes d'ombre, dont les dieux du chaos sont assez friands (forge de khorne, palais des plaisirs de Slaanesh, etc). C'est ce qui se rapprocherait le plus d'un "sous-espace" (la toile pourrait être de ce genre mais c'est pas décrit comme ça).

[Totocofee313]

Citation

- Les Codex, Livres de règles, livres de campagnes, pour 40K sont écrits par la propagande impérial, ce qui fait que les Xenos sont tous des méchants, les technologies c'est mystiques même pour le mechanicus, les Primarques des dieux touchent pas ect ect 

 

Les codex sont écris du point de vue de la faction présentée (d'ailleurs il n'y a pas si longtemps l'intro était écrite avec un narrateur de ladite faction).

Les livres de règles/ campagne sont neutres sauf passages de narration ouvertement subjectifs.

 

Citation

- Le JDR / Inqusitor / Necromunda, on voit déjà plus comment ça se passe en vrai, sur le terrain, on peut être "pote" avec des Xenos, possédées, le mechanicus comprendre bien mieux ce qu'il fait surtout si il est gradé, les orks c'est pas si mystiques que ça leurs technologies et ils sont pas si "con" ect..

 

Les JDR étant destinés aux MJ sont d'une neutralité totale ( et au passage arrêtez avec le mechanicum qui sait ce qu'il fait ; allez voir ce que sont les shismatiques des infotombes par exemple et on en reparlera ... ).

 

Citation

- Les Romans, comme l'Heresy d'Horus, qui présentent les primarques comme ce qu'il étaient vraiment, avec tous leurs défauts, dans un but réel de les démystifiées, un peu comme si un jour on découvrait réellement Jesus, un hippie défoncé à la drogue du coin, qui distribue des pains sous acide et fait des discours qui animent le cœur des gens et dit des conneries, "ceci est mon sang..." sans que lui même en soit conscient  Ca donne du corps à la propagande Impérial, qui est de la connerie (comme notre propagande réel). Les romans présentent les situations tel qu'elles sont réellement, même quand ça n'est "pas fluff", on est face à la réalité, pas la propagande. Même pour les questions de warp, technologie, gestion... l'univers est vaste et tous est possible.

 

Les romans sont écrits par des auteurs d'une qualité et disposant d'une connaissance du fluff extrêmement variable , certains n'étant même pas des auteurs de SF à la base ...

Les production de la BL sont à prendre avec d'énormes pincettes en particulier ceux de l'hérésie ou les auteurs sont totalement en roue libre (Même si forge world tente de limiter les dégâts et on les en remercie)

 

Citation

Elle n'est donc pas "dans une dimension".... c'est juste le warp. Ceci dit la façon de la décrire varie pas mal j'ai l'impression. Après on sait que Commoragh "'s'enfonce" dans le warp au fil du temps (de toute façon tout ce qui touche au warp n'est pas clair, en un sens, puisque le warp est impossible à appréhender réellement).

 

Une des description qui revenait le plus à un moment était qu'elle se situait dans l'espace entre l'huile est l'eau ; je trouve que c'est une description assez juste.

 

Citation

et par comparaison les dieux du chaos seraient carrément au fin fond des abysses sous-marines, dans le froid et les ténèbres où presque aucun être vivant ne pourrait survivre

 

ïa ïa cthulhu fhtagn !

Modifié le 19 janvier 2017 par Totocofee313