Tzeentch - Bouclier paradoxal

[olkhean]

Salut à tous,

 

je me pose une question sur le mode de fonctionnement de l'artefact : bouclier paradoxal. Pour tout le monde, je redonne le texte d'effet ici :

 

" Ajoutez 2 aux jets de sauvegarde du porteur. Toutefois, vous devez relancer les jets de sauvegarde réussis".

 

Mon premier réflexe a été de le jouer comme ça : un perso avec une save 5+ qui porterait le bouclier passerait en 3+, mais après avoir fait mon jet de sauvegarde contre une attaque (sans rend dans cet exemple), je suis obligé de relancer tous les 3 ou + avant de voir ce qui est sauvegardé ou non ; ça ne paraissait pas déconnant, et cela donnait au final l'équivalent d'une 4,33+ c'est-à-dire un peu moins bien qu'un +1 save pour cet artefact.

 

Seulement voilà, page 1 des règles d'AOS on trouve ça :

 

" les relances interviennent avant d'appliquer les modificateurs éventuels".

 

Ce qui suggère une autre façon de faire : lancer mes sauvegardes, relancer tous les 5 ou + (sauvegardes réussies) puis appliquer ensuite le +2 sur le résultat final des dés. Cette méthode donne l'équivalent d'une 3,66+ (toujours contre une attaque sans rend), ce qui est plus intéressant. 

 

J'ai fait le calcul sur de la Rend -1, et la différence est encore plus importante. Donc pour moi la question se pose. Qu'en pensez-vous ?

[Enkil Bearson]

C'est vrai que c'est tendancieux.

Je ne m'étais jamais posé la question mais en fait, la question est légitime pour n'importe quelle règle qui autorise la relance des "jets ratés ou réussis".

 

Pour ma part, je pense que la différence ici avec une règles telles que "relance les 1" ou autre par exemple, c'est tu ne peux pas savoir si ton jet est réellement réussi tant que tu n'a pas appliqué tous les modificateurs.

 

Donc dans ce cas :

1- je lance les dés.

2-relance ou non? Non car on ne sait pas encore ce qui est réussi/raté (la règle de base dit d'ailleurs clairement qu'il faut appliquer les modificateurs comme la rend avant de conclure si le jet est réussi ou raté).

3-Application du/des modificateur(s) (bonus de +2, rends, etc).

4-Vérification des jets réussi/raté.

5-La règle nous dit de relancer les jets réussi donc on relance à ce moment vu que c'est seulement là qu'on sait lesquels sont réussi/ratés.

[Kozokus]

De mémoire, la FAQ ne concernait que les jets de dés donnant un résultat particulier sur lesquels il ne fallait pas rajouter de modificateur.

Exemple. :

-Je touche sur 4+ avec+1 pour toucher et relance les ratés = je relance tout ce qui n'a pas fait 3+

-Je touche sur 4+ avec+1 pour toucher et relance les 1 je relance les 1 et ensuite je regarde ce qui à fait 3+
 

[Kozokus]

Vous voulez un vrai casse tète?

 

Imaginons un perso avec une 5+, possédant le bouclier paradoxal, sur lequel on a jeté Bouclier du destin (avec 9 cubes dés de destin en pool) et qui se trouve à couvert qui doit faire une sauvegarde avec Rend 0.

-Jette le dé,

-Relance si il fait 1,2 ou3 (parce que sort) OU relance si 2,3,4,5 ou 6 (parce que 5+ +2 +1 = réussite)

-Réussite sur du 2+

Mais quel est le fils de personne qui a inventé des réglés aussi compliquées?

[Enkil Bearson]

Ça ne vient pas d'une faq c'est la règle de base qui impose de faire les relance avant les modificateurs.

La faq ne faisait que de le rappeler et cette question n'a d'ailleurs pas été remise dans la version suivante de la faq.

 

Pour le casse-tête, même principe selon moi:

1- je lance les dés.

2-relance ou non? Oui, relance des 1-2-3 vu le bouclier du destin et le fait qu'on a 9 dés de destin (au choix puisque "on peut" relancer mais pas obligé) .

3-Application des modificateurs : +1 sur les dés grâce au couvert et +2 grâce au paradoxal.

4-Vérification des jets réussi/raté: les dés ayant fait 2+ sont donc réussi.

5-La règle spéciale nous dit de relancer les jets réussi donc on relance tout sauf les 1 (et ceux qui ont déjà été relancés) et les dés qui ensuite sont toujours sur 2+ sont des sauvegarde réussies.

 

 

Edit: la vision de Nehkro ci-dessous se défend mais ce qui me chiffonne c'est que techniquement, on ne pas dire qu'un jet est réussi si on ne tient pas compte des modificateurs. Hors le paradoxal fait relancer les jets réussis...

Bref ça mérite faq...

 

Modifié le 31 janvier 2017 par Enkil Bearson

[Nekhro]

il y a une heure, Enkil Bearson a dit :

2-relance ou non? Oui, relance des 1-2-3 vu le bouclier du destin et le fait qu'on a 9 dés de destin

Petite précision concernant les relances : on peut relancer tout ou partie des dés, et si on le souhaite (pas d'obligation lorsque l'effet dit «vous pouvez relancer»).

 

Donc dans le cas présent, il n'est pas utile de relancer les 2 et 3 qui seront potentiellement une réussite (à cause de la relance du Bouclier Paradoxal).

 

En revanche Enkil, tu oublies qu'un dés ne peut être relancé qu'une seule fois. Et je ne vois pas pourquoi tu as le point 5. Le Bouclier Paradoxal force la relance, mais pas à la faire après les modificateurs. C'est une relance normale mais obligatoire (avant modificateurs).

 

Pour le casse-tête, je vois ça comme ça :

1 - Jets de sauvegarde.

2 - Possibilité de relance des résultats 1, 2 et 3. Obligation de relance des 5+ (à cause du Bouclier Paradoxal. Pour le jets que je peux relancer, je ne relance que les 1 (puisque avec les modificateurs les 2+ seront des réussites).

3 - Application des modificateurs après les relances.

4 - Vérification des réussites et des échecs.

[olkhean]

Merci les gens, grâce à vos commentaires fort variés, j'ai pu creuser davantage le truc et mettre le doigt sur la solution. Cela vient de la rédaction des règles de base (encore une fois, comme quoi on a tort de sous-estimer ce petit feuillet de 4 pages=). Dans le passage sur les svg, il est dit :

 

Jet de sauvegarde : le joueur adverse jette un dé et modifie le jet avec la caractéristique Rend de l'arme qui attaque. Si le résultat est supérieur ou égal à la caractéristique Save des figurines de l'unité cible, la blessure est sauvegardé et la séquence se termine. Sinon, l'attaque réussit (...).

 

On voit qu'un jet de sauvegarde n'est réussi qu'après le jet et l'application du Rend. Cela signifie donc que le bouclier paradoxal produit deux effets à deux moments différents de la séquence : 

 

- Je des dés.

- modification du jet avec le Rend et le +2.

- constat des jets ratés ou réussis et fin de la séquence.

- Déclenchement du 2e effet du bouclier : relance pour les jets réussis.

 

Maintenant, pour le casse-tête, si on couple ça au Bouclier du destin, celui-ci dit très exactement : "vous pouvez relancer les jets de sauvegarde de 1 (ou 2, ou 3)". Il s'agit donc d'une possibilité et qui s'applique au jet de sauvegarde (premier jet de dé), et non au jet réussi en fin de séquence. Comme les relances s'appliquent avant les modifs selon les règles de base, cela intervient avant le Rend et le bonus du bouclier. On a donc pour l'exemple proposé :

 

- Jet de dés en 5+ .

- Relance possible des 1,2,3 (mettre les dés relancés de côté).

- modification du jet avec le Rend (0) et le +2.

- Constat des jets ratés ou réussis et fin de la séquence.

- Déclenchement du 2e effet du bouclier Paradoxal : relance pour les jets réussis qui n'ont pas déjà été relancés grâce au Bouclier du Destin.

 

Si on fait une analyse score par score du jet naturel on obtient ça :

 

- Le 1 a tout intérêt à être relancé et le score final ne bougera plus (pas de deuxième relance).

- Le 2 a tout intérêt à être relancé et le score final ne bougera plus (pas de deuxième relance).

- Le 3 sera forcément relancé, soit au choix du bouclier du destin, soit par l'effet du bouclier paradoxal (dans cet exemple en tout cas)

- Les 4, 5 et 6 ne sont pas relançables sur le bouclier du destin, mais obligatoirement relancé par le paradoxal.

 

Résultat des courses : tous les dés seront relancés. Donc ne faites qu'un seul jet, ça ira plus vite ;-) La combo des deux boucliers se neutralise sur cet exemple (mais ça ne sera pas toujours le cas en fonction du rend).

Modifié le 1 février 2017 par olkhean

[Nekhro]

Il y a 21 heures, Enkil Bearson a dit :

Edit: la vision de Nehkro ci-dessous se défend mais ce qui me chiffonne c'est que techniquement, on ne pas dire qu'un jet est réussi si on ne tient pas compte des modificateurs. Hors le paradoxal fait relancer les jets réussis...

Bref ça mérite faq...

Le soucis est là : est-ce que les relances sur des jets réussis/ratés doivent prendre en compte les modificateurs ou non ?

Une FAQ existe et dit ceci (elle confirme surtout la règle) :

Citation

Q : Les relances sont-elles autorisées en fonction du résultat naturel des dés ou de leur résultat modifié ?

R : Les relances interviennent avant qu'on applique les éventuels modificateurs au jet. Voir page 1 de la feuille de règles.

Quand je lis cette FAQ, je pense que toutes les relances se font avant les modificateurs. Mais je suis aussi d'accord que, pour savoir si un jet est réussi ou non, il faudrait appliquer les modificateurs (en tout cas ça semble plus «naturel», plus intuitif de procéder ainsi).

 

Quand je relis tous les éléments, je change d'avis à chaque fois. Le truc, c'est qu'on aurait alors deux types de relances : celles qui peuvent s'appliquer avant les modificateurs, et celles qui ne le peuvent pas (relance de jets réussis/ratés par exemple). Pourquoi pas.

 

 

Le mieux est de demander à GW une réponse plus précise sur ces relances. Je propose cette question :
 

Citation

 

[Rappel de la FAQ]

Dans cette FAQ il est dit que les relances se font en fonction du résultat non modifié. Mais qu'en est-il des relances pour des jets réussis/ ratés ? Pour déterminer si les jets sont réussis/ratés (et leur éventuelle relance donc), doit-on prendre en compte les modificateurs ou non ?

 

Un exemple : J'ai une Save de 5+ et un bonus de +2. Ma Save sera réussie sur 3+ après application des modifications. Mais une règle m'oblige à relancer mes Save réussies. Si j'obtiens un 3, est-ce que je ne la relance pas car elle n'est pas considérée comme réussie (5+ car la relance ne prend pas en compte les modificateurs, 1e hypothèse), ou je dois la relancer car ma Save est réussie (3+ car la réussite [ou le raté] d'un jet est déterminée en comptant les modificateurs, 2e hypothèse).

 

Que pensez-vous de la formulation ?

 

@olkhean : Dans ton déroulé, les résultats 2 et 3 sont à traiter de la même manière car l'unité est à couvert (+1 à la Save dans la proposition de Kozokus)

[Enkil Bearson]

Oui je pense qu'un éclaircissement/précision de gw est de toute façon nécessaire si on arrive à l'obtenir.

Par contre, cette question sur la relance a tout bonnement été supprimées de la faq lors de sa mise à jour (version 1.1 de la faq disponible en anglais)...

Mentionne donc plutôt simplement la règle de base plutôt que l'ancienne faq

Modifié le 1 février 2017 par Enkil Bearson

[Nekhro]

il y a une heure, Enkil Bearson a dit :

Par contre, cette question sur la relance a tout bonnement été supprimées de la faq lors de sa mise à jour (version 1.1 de la faq disponible en anglais)...

Mentionne donc plutôt simplement la règle de base plutôt que l'ancienne faq

Merci de la précision. Pourquoi faut-il qu-il leur reste de mauvaises habitudes malgré les bons revirements récents ? De toute façon, ça ne change pas grand-chose à la question puisque la FAQ ne faisait que dire la même chose que la règle (d'où le retrait peut-être).

 

Citation

Dans la règle, il est dit que les relances se font avant d'appliquer les modifications. Mais qu'en est-il des relances pour des jets réussis/ ratés ? Pour déterminer si les jets sont réussis/ratés (et leur éventuelle relance donc), doit-on prendre en compte les modificateurs ou non ?

 

Un exemple : J'ai une Save de 5+ et un bonus de +2. Ma Save sera réussie sur 3+ après application des modifications. Mais une règle m'oblige à relancer mes Save réussies. Si j'obtiens un 3, est-ce que je ne la relance pas car elle n'est pas considérée comme réussie (5+ car la relance ne prend pas en compte les modificateurs, 1e hypothèse), ou je dois la relancer car ma Save est réussie (3+ car la réussite [ou le raté] d'un jet est déterminée en comptant les modificateurs, 2e hypothèse).

Changement radical de formulation

 

Si tout le monde est ok avec la formulation, je vous propose de spammer GW pour qu'ils y répondent. Ce sera le meilleur moyen pour qu'ils y jettent un oeil.

Modifié le 1 février 2017 par Nekhro

[olkhean]

ça me va.

[Nekhro]

Nickel. Je leur ai envoyé hier mais à la mauvaise adresse. Je leur renvoie à la bonne (gamefaqs@gwplc.com). Si d'autres veulent faire de même pour que ce soit pris en compte dans la FAQ.

Modifié le 2 février 2017 par Nekhro

[Enkil Bearson]

J'ai envoyé également (monoligne informatif )