Recensement royaumes et batailles naines

[Ancalagon11]

Bonjour à tous,

 

ça faisait très longtemps que je n'étais passé sur le forum et que je n'avais pas suivit les sorties GW, pensant qu'ils avaient tout simplement abandonné le jeux.

C'est donc avec une grande surprise, que je découvre les nouvelles figurines de chez FW et que l'envie d'agrandir mon armée naine me rattrape... enfin ça c'était avant de voir les prix.

Enfin bref, là n'est pas le sujet.

 

Si je crée ce post aujourd'hui, c'est que j'ai remarqué que de plus en plus de personnes s'intéressent aux nains, notamment depuis la sortie des films du Hobbit de PJ. Mon idée est de réaliser un "recensement" des différents royaumes nains connues, ainsi que des grandes batailles les concernant, avec les personnages connus et les différentes armées ayant participé.

 

Mais cela n'est que la première partie de mon projet, puisque je voudrais ensuite m'appuyer sur ce travail, pour réaliser des listes d'armées en utilisant les profils et les figurines de notre jeux favoris, pour que ceux voulant se créer une armée à thème puissent le faire en se rapprochant le plus possible de l'univers de Tolkien. Un peu comme ce qui avait été fait avec le supplément "Légions de la Terre du Milieu" (LOME).

 

Passons maintenant au recensement !

Les parties en italique sont des réflexions personnels et peuvent donc être discutées.

 

 

Belegost et Nogrod

 

Ces deux royaumes ont été fondé par d'autres lignées naines que celle de Durin, les Torses-Larges et les Barbes-en-feu, et ont participé à l'histoire du Beleriand, jusqu'à son engloutissement à la fin du P.A., ruinant par la même occasion leurs royaumes.

Je ne ferai pas de recensement des personnages connus pour ces royaumes, puisqu'aucun profil officiel n’existe à leur sujet. Mon but n'étant pas de créer des profils, mais d'utiliser ce que l'on a à notre disposition. Dans le cas où GW se mette à créer des profils et des figurines sur le sujet, nous pourrons y revenir.

Les populations rejoignent pour la majorité Khazad-Dûm, les autres restent dans les Montagnes Bleues.

 

 

Khazad-Dûm

 

Même si l'on suppose qu'il y a eu certainement des changement durant les quelques 10 000 ans que dura le royaume (ceci n'est qu'une approximation), nous conviendrons d'une liste unique.

Pour ce qui est des personnages nommés, il y en a neuf :

Durin 1er l'Immortel, l'ainé des sept pères des nains qui fonda Khazad-Dûm et y régna jusqu'à la fin du P.A. du Soleil.

Narvi qui a conçu la porte ouest de la Moria au début du S.A., mais n'est peut-être pas un guerrier.

Durin II, Durin III, Durin IV, Durin V. On ne sait pas grand chose d'eux, à part qu'ils seraient une réincarnation de Durin 1er.

Durin III serait l'un de ceux ayant reçut un anneau de pouvoir des mains de Celebrimbor au milieu du S.A., il aurait aussi envoyé un contingent de nains lorsque Sauron attaqua l'Eregion et permit à Elrond de s'enfuir et de fonder Imladris.

En 3434 du S.A., une force armée de Khazad-Dûm est envoyé pour combattre Sauron au côté des Hommes et des Elfes à la bataille de Dagorlad. Mais on ne sait ni le nom du roi des Nains de l'époque, ni s'il participa lui même à la bataille. Mais en général, au vu de leur histoire, les rois nains n'ont pas peur de diriger leurs armées en personne.

Durin VI (1731 - 1980 du T.A.), tuée par le Balrog.

Náin 1er (1832 - 1981), le fils de Durin VI, tué lui aussi par le Balrog.

Thráin 1er (1934 - 2190), fils de Náin 1er, fuit la Moria avec son peuple en 1999.

Entre les différentes réincarnations de Durin, ce ne sont que des rois anonymes.En ce qui concerne la population, en plus de celle ayant toujours vécu là, les survivants des royaumes de Belegost et Nogrod viennent grossir leurs rangs à la fin du P.A.

 

 

Les Montagnes Grises

 

Après la chute de Khazad-Dûm, la grande majorité des survivants formèrent des colonies dans les Montagnes Grises à partir de l'an 2000 T.A.

Suite à la mort de son père en 2190, Thorin 1er quitte Erebor, pour aller là où son peuple est le plus présent. Il y règne jusqu'à sa mort en 2289.

Son fils et petit-fils, Glóin (2136-2385) et Óin (2238-2488), y régnèrent eux aussi toute leur vie.

Ce n'est qu'avec Náin II ( 2338-2585 ) que les dragons du nord arrivèrent.

Son fils Dáin 1er (né en 2440) et son petit-fils Frór (né en 2552) furent tués par un de ces dragons en 2589 devant leur palais.

Les autres fils de Dáin, Thrór (né en 2542) et Grór (né en 2563), ainsi que son frère Borin (né en 2450) et son fils Farin (né en 2560), n'ont pas d'autres choix que de laisser leur royaume aux griffes des Dragons du Froid et de partir avec leur peuple pour Erebor et les Monts du Fer en 2590.

 

 

Les Monts du Fer

 

Après avoir été chassé par les Dragons dans les Montagnes Grises, Grór (frère de Thrór) se rendit avec une partie de son peuple, en 2590, créer un nouveau royaume dans les Monts du Fer. Il y régna jusqu'à sa mort en 2805.

Son fils Náin (né en 2665), amena des troupes à la bataille d'Azanulbizar et fut tué par Azog en 2799.

Son fils Dáin Pied-de-Fer (né en 2767) devint ainsi seigneur des Monts du Fer après son grand-père et le resta jusqu'à la Bataille des Cinq Armées en 2941.

Thorin III son fils (né en 2866) vécut dans les Monts du Fer avant de partir avec son père pour Erebor.

Se succéda ensuite des seigneurs anonymes.

La population est constitué de survivants de Khazad-Dûm ayant vécu dans les Montagnes Grises avant l'arrivé des Dragons et de nains venant d'Erebor suite à la venu de Smaug.

 

 

Erebor

 

Thráin 1er investit la Montagne Solitaire en 1999 et y règne jusqu'à sa mort en 2190.

Thorin 1er y vit jusqu'à la mort de son père, puis s'en va dans les Montagnes Grises.

Des seigneurs anonymes y règnent ainsi jusqu'à l'arrivé de Thrór (que tout le monde connait grâce aux films du Hobbit) en 2590. Lui-même y règne jusqu'à la venu de Smaug en 2770.

Borin (oncle de Thrór) et son fils Farin viennent eux aussi des Montagnes Grises. Borin y meurt en 2711, Farin survit à l'arrivé de Smaug.

Fundin et Gróin les fils de Farin, sont nés à Erebor, respectivement en 2662 et 2671.

Thráin II (né en 2644), Thorin II (né en 2746), Frerin (né en 2751) et Dis (né en 2760, la seule naine nommée), le fils et les petits-enfants de Thrór y vécurent eux aussi.

De même pour Balin, mais celui-ci n'ayant que 7 ans lors de l'arrivé de Smaug, il n'a pu participer à aucune forme de bataille quelle qu'elle soit !

La population est donc constitué des survivants de Khazad-Dûm. Puis 500 ans plus tard, une autre partie des survivants de Khazad-Dûm, s'étant réfugié dans les Montagnes Grises, les rejoignent, repoussés par la venu des Dragons du nord.

Je m’arrête là pour le moment avec Erebor, préférant diviser la liste d'armée en deux, l'avant et l'après Smaug.

 

 

Le Peuple de Durin en exil

Suite à l'arrivé de Smaug en 2770, le peuple d'Erebor dû fuir la place.

Thrór mena ceux qui ne partirent pas vers les Monts du Fer vers l'ouest et s'installèrent dans le Pays de Dun.

Thráin, Thorin, Frerin, Dis, Farin, Fundin, Gróin et Balin le suivirent.

Le second fils de Fundin, Dwalin, et les fils de Gróin, Óin et Glóin, naissent pendant cet exil, respectivement en 2772, 2774 et 2783.

En 2790, Thrór s'en va à la Moria accompagné d'un seul nain, pour reprendre le royaume qui lui appartient. Azog lui tranche la tête.

 

 

La Grande Guerre des Nains contre les Orques et la Bataille d'Azanulbizar

 

Avec la mort de Thrór, Thráin rassemble les armées de tous les royaumes des nains pour la Grande Guerre des Nains contre les Orques qui commença en 2793 et se termina en 2799 à Azanulbizar, devant la porte est de la Moria.

Thorin Ecu-de-Chêne, Balin et Dwalin prenent part à la guerre.

Frerin (frère de Thorin), Fundin (père de Balin et Dwalin) et Náin (père de Dáin) meurent pendant la bataille d'Azanulbizar.

Dáin Pied-de-Fer venge la mort de son père en tuant Azog, soutenu par son grand-père Grór et son armée des Monts du Fer.

Farin et son fils Gróin ont très certainement combattu. Ses petits-fils Óin et Glóin, âgés seulement de 25 et 16 ans lors de la bataille d'Azanulbizar, ont combattu eux aussi (seul Glóin est vraiment mentionné, mais je suppose que Óin qui est l'ainé n'est pas resté en arrière).

Rien n'est mentionné pour les autres personnages de la Compagnie de Thorin (Dori, Nori, Ori, Bifur, Bofur et Bombur), mais étant plus jeunes, ils n'ont certainement pas combattu, certains n'étaient possiblement même pas encore nés. On sait seulement qu'ils sont plus vieux que Fili et Kili d'au moins 50 ans.

Ils sont donc nés entre 2783 et 2809, soit avec le peuple en exil au Pays de Dun, soit dans les Montagnes Bleues.

L'armée est constituée des restes du peuple d'Erebor, des Monts du Fer, des Montagnes Bleues et d'autres royaumes inconnus des descendants des autres pères des nains.

 

 

Les Montagnes Bleues

 

Le Peuple de Durin en exil, dirigé par Thrain II et Thorin Ecu-de-Chêne, après la Grande Guerre, fondent en 2802 des colonies dans le sud des Montagnes Bleues.

Farin y meure en 2803 et son fils Gróin en 2923.

Balin, Dwalin, Óin et Glóin s'y installent avant de partir avec Thrain en 2841 pour tenter de reconquérir Erebor, puis en 2941 avec Thorin.

Dans ces colonies naissent Fili et Kili, les fils de Dis, en 2859 et 2864. Ils partent avec la compagnie de leur oncle Thorin en 2941.

Je suppose que Dori, Nori et Ori sont aussi nés dans ces colonies et y ont vécu avant de partir avec Thorin.

De même pour Bifur, Bofur et Bombur qui devaient faire partis d'autres colonies descendantes des survivants de Belegost et Nogrod dans les Montagnes Bleues ou de descendants de ceux qui ont rejoint Khazad-Dûm à la fin du P.A. et qui ont suivi le Peuple de Durin jusqu'à ces mêmes Montagnes.

Gimli fils de Glóin, né en 2879. Il rejoindra Erebor avec une partie des colonies après la Bataille des Cinq Armées, accompagné surement de Dis.

 

 

La reconquête d'Erebor

 

Il y a tout d'abord la compagnie de Thráin en 2841, qui se lance dans cette quête, qui se termine lorsqu'il est capturé par le Nécromancien.

Balin, Dwalin, Óin et Glóin faisaient partie de la compagnie. Peut-être que Gróin en faisait aussi partit.

On n'en sait pas plus sur les autres, mais je suppose qu'ils n'étaient pas plus nombreux que la compagnie de Thorin.

 

Le 2e essai de reconquête d'Erebor est mené en 2941 par la compagnie de Thorin, constitué des très connus Fili, Kili, Balin, Dwalin, Óin, Glóin, Dori, Nori, Ori, Bifur, Bofur et Bombur, ainsi que de Bilbo et de Gandalf. Qui cette fois-ci se solde par une réussite, bien que Thorin, Fili et Kili perdent la vie durant la Bataille des Cinq Armées.

 

 

La Bataille des Cinq Armées

 

Cette bataille eu lieu suite à la mort de Smaug et de la prise d'Erebor par la compagnie de Thorin.

Les membres de cette compagnie sont : Thorin II Ecu-de-Chêne, Fili, Kili, Balin, Dwalin, Óin, Glóin, Dori, Nori, Ori, Bifur, Bofur et Bombur.

Dáin Pied-de-Fer vint à leur secours avec une armée de 500 nains des Monts du Fer.

Il est possible que son fils Thorin Heaume-de-Pierre fasse partie de l'armée.

Thorin, Fili et Kili sont mort pendant la bataille.

 

 

Erebor reconquit

 

Suite à la mort de Thorin pendant la Bataille des Cinq Armées, Dáin II est proclamé roi sous la montagne.

Il régna jusqu'à sa mort en 3019 T.A., lors de l'assaut des orientaux pendant la Guerre de l'Anneau.

Son fils, Thorin III Heaume-de-Pierre, vint avec lui à Erebor et régna ensuite pendant une durée indéterminé durant le début du Q.A.

Balin, Óin et Ori restèrent à Erebor jusqu'en 2989 T.A., ils partirent ensuite avec Fraï, Lòni, Nâli, Flói et d'autres compagnons pour une tentative de reconquête de la Moria.

On ne sait pas d'où viennent ces quatre derniers, s'ils étaient eux aussi à Erebor, s'ils faisaient partie du peuple en exil dans les Montagnes Bleues ou des Monts du Fer ou même s'ils sont venus au côté de Dáin pour la Bataille des Cinq Armées ou encore moins probable, s'ils ont participé à la Grande Guerre des Nains contre les Orques.

Dwalin et Glóin ont combattu les orientaux pendant la Guerre de l'anneau et sont mort à Erebor en 91 Q.A. et 15 Q.A. (oui, Dwalin est mort à l'âge de 340 ans !).

Bombur est devenu si énorme qu'il fallait 6 nains pour le transporter, il est donc impossible qu'il ait combattu par la suite.

Il n'y a pas de détails pour Dori, Nori, Bifur et Bofur, mais vu leur âge, je suppose qu'ils ont pu eux aussi combattre durant la Guerre de l'Anneau, avant de mourir au début du Q.A.

Gimli rejoint son père Glóin à Erebor, après la Bataille des Cinq Armées.

En 3018, Glóin, Gimli et d'autres nains se rendent à Fondcombe suite au passage d'un messager du Mordor. Gimli rejoint ensuite la Communauté de l'Anneau.

Le peuple exilé dans les Montagnes Bleues reviennent en nombres à Erebor et une partie de la population des Monts du Fer suivent Dáin, rendant toute sa gloire à la Montagne Solitaire.

 

 

L'Expédition de la Moria

 

En 2989 T.A., Balin, Óin, Ori, Fraï, Lòni, Nâli, Flói et d'autres nains mènent une expédition pour reconquérir la Moria.

Ce sont principalement des nains d'Erebor, mais qui viennent avant la Bataille des Cinq Armées, soit des Monts du Fer soit du peuple en exil dans les Montagnes Bleues.

Flói est l'un des premiers à mourir près du Lac au Miroir.

En 2994, Óin meurt emporté par le Guetteur de l'Eau à la porte ouest.

Balin meurt peu de temps après avoir reçu une flèche au Lac au Miroir.

Fraï, Lòni et Nâli sont tombés au Pont et à la Deuxième salle.

Ori meurt dans le tombeau de Balin avec les derniers survivants qui se sont barricadés là.

Tout ceci est écrit dans le livre de Mazarbul, que Gandalf découvre dans le tombeau de Balin, lors du passage de la Communauté dans la Moria.

 

Aglarond

 

Après la fin de la Guerre de l'Anneau, Gimli retourna avec de nombreux nains d'Erebor au Gouffre de Helm et devint Seigneur d'Aglarond, les cavernes étincelantes situées sous la forteresse de Fort-le-Cor. L'histoire ne dit pas si Eomer leur donna ou s'ils la prirent sans rien demander à personne

Il y reste jusqu'à la mort d'Elessar en l'an 120 Q.A., puis part avec Légolas pour Tol Eressëa.

Et c'est tout ce que l'on en sait, à part que leurs maitres forgerons étaient réputés.

 

 

La reconquête de Khazad-Dûm

 

A une époque inconnu du Q.A., Durin VII, la sixième et dernière réincarnation de Durin, issu de la lignée de Dáin II, mena son peuple à la Moria et restaura la splendeur de Khazad-Dûm.

Je suppose qu'il s'agit de nains de la lignée de Durin de tous les royaumes connus qui le suivirent, mais peut-être aussi des descendants d'autres lignées naines.

 

 

 

En espérant que tout ça intéressera du monde !

En tout cas, il m'aura fallu trois jours pour écrire tout ça et moi au moins je me suis bien amusé

 

N'hésitez pas à me dire s'il y a des erreurs (ou des fautes d'orthographes) et de discuter sur les passages en italiques, qui ne sont, je le rappel, que des spéculations faites par rapport à la présence des personnages à une époque donnée.

 

Pour la suite, ça se passera dans la section Liste d'armée (je mettrais le lien quand le topic aura été créé), pour créer les listes d'armée de tout ça.

 

Merci à ceux qui auront lu jusqu'au bout, des bisous à tout le monde

Modifié le 22 février 2017 par Ancalagon11

[Tiki]

Merci pour ton travail, je ne vois pas d'erreur, pas flagrante en tout cas

 

Je trouve que tu aurais pu en dire un peu plus sur les royaumes eux-mêmes, or ça pourrait être utile pour quelqu'un qui ne maîtrise pas forcément leur histoire !

[Lucius Cornelius]

Très bon boulot en effet.

 

Petites remarques :

- D'après les Chroniques de Chants de Fer, basées sur l'Anneau de Morgoth, dès le règne de Durin 1er, il rassemble des nains des autres maisons. Khazad-dûm  est donc dès le début peuplés de Nains de toutes maisons, et les royaumes qui en découlent également. Le Peuple de Durin est donc très tôt "multi-ethnique".

- Du coup, les Nains non issus de la lignée de Durin, comme Bifur, Bofur, Bombur, sont très probablement issus des mêmes établissements que le reste de la Compagnie de Thorin. S'ils ne le sont pas, ils doivent tout de même venir des Montagnes Bleues, puisque à la guerre des Nains et des Orcs, les chef des autres Maisons répondent à son appel, appel envoyé à l'Ouest, l'Est et le Nord. Il est fort probable que les chefs des Torses-larges et des Barbes-en-Feu soient restés dans les Montagnes Bleues avec la minorité de leurs peuples qui n'ont pas rejoint Khazad-dûm. Et que deux des Anneaux des nains revinrent à ces familles.

Notons d'ailleurs que les liens entre les différentes maisons sont ténues, en dehors le Guerre des Nains et des Orcs, mis à part le triangle Erebor- Montagnes Grises - Monts du Fer, qui ont la même origine.

- Gimli devient Seigneur des Cavernes scintillantes, pas Roi. Il est inconcevable qu'il l'ait pris de force à Eomer, ni que celui-ci se soit démit de cette partie de son royaume (ne serait-ce que parce qu'elle fait partie de sa plus importante forteresse).

Modifié le 12 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Complètement d'accord avec les remarques de Lucius,

- j'ajouterais que Gimli devient seigneur des cavernes et pas du Gouffre. L'idée que les montagnes fassent partie du royaume n'est peut-être pas extérieure à cela, mais d'un autre coté, on voit que Legolas fait exactement la même chose en plein Ithilien, donc en terres gondoriennes. Il semble que l'idée des enclaves alliées ne pose pas problème (comme Edhellond ou les Hobbits autrefois... voire le Rohan dans son temps également)

- et que le peuple de la Moria est le seul à s'être battu du seul côté du Bien à Dagorlad, les autres Nains étaient partagés.

Modifié le 12 février 2017 par Tiki

[Ancalagon11]

Merci pour vos premiers retours

 

Il y a 8 heures, Tiki a dit :

Je trouve que tu aurais pu en dire un peu plus sur les royaumes eux-mêmes, or ça pourrait être utile pour quelqu'un qui ne maîtrise pas forcément leur histoire !

Je ne voulais pas empiéter sur le travail déjà réalisé par d'autres personnes dans la section, notamment celui de Stupid' Gobelin :

Dans tous les cas, ça permet d'avoir la liste des lieux et évènements importants pour pouvoir facilement faire des recherches dessus pour plus de détails.

 

 

Il y a 6 heures, Lucius Cornelius a dit :

- D'après les Chroniques de Chants de Fer, basées sur l'Anneau de Morgoth, dès le règne de Durin 1er, il rassemble des nains des autres maisons. Khazad-dûm  est donc dès le début peuplés de Nains de toutes maisons, et les royaumes qui en découlent également. Le Peuple de Durin est donc très tôt "multi-ethnique".

Les évènements du Deuxième et Troisième Age sont fixés grâce aux livres du SdA, ce qui n'est pas le cas pour tout ce qui se passe au P.A. et avant. Il n'est pas souvent évident d'avoir UNE vérité sur les histoires de Tolkien, puisque lui même se contredit parfois selon la date à laquelle le texte est écrit. Son imaginaire change.

Après, je ne connais pas les Chroniques de Chants de Fer, ce sont peut-être des donnés décrites dans les livres "Histoire de la Terre du Milieu". Je n'ai lu que les deux premiers pour l'instant.

Mais ce qui me parait cohérent c'est que de tout temps il y a des échanges de population entre les différentes lignées naines et qu'il y a une sorte de brassage ethnique naine constante, mais que la migration de la quasi totalité de la population de Belegost et Nogrod à Khazad-dûm renforce grandement ce brassage sur une période courte.

Ce qui m'intéresse ici c'est que à ce moment là, ils amènent surement avec eux tout ce qui leur reste de matériel et d'équipement (armes et armure) spécifique à ces deux royaumes.

D'ailleurs, c'est la même chose qui se produit, mais de manière inversé, quand les survivants d'Erebor rejoignent les Montagnes Bleues.

 

 

Il y a 6 heures, Lucius Cornelius a dit :

- Gimli devient Seigneur des Cavernes scintillantes, pas Roi.

Erreur corrigée

 

 

Il y a 6 heures, Lucius Cornelius a dit :

Il est inconcevable qu'il l'ait pris de force à Eomer, ni que celui-ci se soit démit de cette partie de son royaume (ne serait-ce que parce qu'elle fait partie de sa plus importante forteresse).

Ce n'était qu'une plaisanterie, je comprend bien qu'ils se sont arrangés, mais comme rien n'est dit sur cet arrangement, on peut imaginer ce que l'on veut, même si ça sert le stéréotype du nain cupide qui s’approprie tout ce qui brille

 

 

Il y a 5 heures, Tiki a dit :

- et que le peuple de la Moria est le seul à s'être battu du seul côté du Bien à Dagorlad, les autres Nains étaient partagés.

Il y avait des nains à Dagorlad ? Ce n'est pas censé être une alliance des Elfes et des Hommes ?

Modifié le 12 février 2017 par Ancalagon11

[Lucius Cornelius]

Citation

Les événements du Deuxième et Troisième Age sont fixés grâce aux livres du SdA, ce qui n'est pas le cas pour tout ce qui se passe au P.A. et avant. Il n'est pas souvent évident d'avoir UNE vérité sur les histoires de Tolkien, puisque lui même se contredit parfois selon la date à laquelle le texte est écrit. Son imaginaire change.

Tout  fait, mais pour le coup, il n'y a pas de contradiction avec ce qu'il a publié de son vivant.

 

Citation

Mais ce qui me parait cohérent c'est que de tout temps il y a des échanges de population entre les différentes lignées naines et qu'il y a une sorte de brassage ethnique naine constante, mais que la migration de la quasi totalité de la population de Belegost et Nogrod à Khazad-dûm renforce grandement ce brassage sur une période courte.

Ca renforce la diversité, mais surtout les effectifs, à ce qu'en dit Tolkien. Dans tous les cas, ça ne change rien pour Bifur et compagnie : ils peuvent venir des restes de leurs peuples d'origine dans les Montagnes Bleues, ou du Peuple de Durin métissé.

 

Citation

Ce qui m'intéresse ici c'est que à ce moment là, ils amènent surement avec eux tout ce qui leur reste de matériel et d'équipement (armes et armure) spécifique à ces deux royaumes.
D'ailleurs, c'est la même chose qui se produit, mais de manière inversé, quand les survivants d'Erebor rejoignent les Montagnes Bleues.

En sens inverse, pas vraiment, puisque les survivants d'Erebor n'ont rien le temps d'emporter, et qu'ils ne gagnent a priori pas les établissements de Barbes-en-Feu et de Torses-Larges des montagnes Bleues, mais créent leurs propres établissements.

Au passage, et je l'avais oublié : après la chute d'Erebor, Thror et ses gens s'établissent en Pays de Dun, jusqu'à ce qu'ils ne migrent dans les Montagnes Bleues après la Guerre des Nains et des Orcs. Un établissement Nain de plus.

 

Citation

Il y avait des nains à Dagorlad ? Ce n'est pas censé être une alliance des Elfes et des Hommes ?

Dans les Anneaux de Pouvoir, Le Silmarillon :

"En ce jour, tous les êtres vivants se partagèrent et on trouva de chaque race dans les deux camps, même des bêtes et des oiseaux, sauf pour ce qui fut des Elfes. Seuls ils restèrent unis et suivirent Gil-galad. Peu de Nains combattirent d'un côté ou de l'autre, mais le peuple de Durin, venu de Moria, se rangea contre Sauron."

 

[Ancalagon11]

il y a 10 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Dans tous les cas, ça ne change rien pour Bifur et compagnie : ils peuvent venir des restes de leurs peuples d'origine dans les Montagnes Bleues, ou du Peuple de Durin métissé.

Effectivement, je vais modifier ça. Dans tous les cas, ils sont nés dans les Montagnes Bleues.

 

 

il y a 12 minutes, Lucius Cornelius a dit :

En sens inverse, pas vraiment, puisque les survivants d'Erebor n'ont rien le temps d'emporter, et qu'ils ne gagnent a priori pas les établissements de Barbes-en-Feu et de Torses-Larges des montagnes Bleues, mais créent leurs propres établissements.

Tu marques un point là aussi. Ça n'a pas d'influence sur ce que j'ai écrit dans le post principale, puisque je ne fais pas référence aux potentiels échanges entre les restes des populations Barbes-en-Feu et Torses-Larges et les exilés, mais ça en aura dans les listes d'armées que je suis en train de mettre en place.

 

 

il y a 23 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Au passage, et je l'avais oublié : après la chute d'Erebor, Thror et ses gens s'établissent en Pays de Dun, jusqu'à ce qu'ils ne migrent dans les Montagnes Bleues après la Guerre des Nains et des Orcs. Un établissement Nain de plus

Oui, bonne idée, je vais ajouter ça.

 

 

il y a 27 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Dans les Anneaux de Pouvoir, Le Silmarillon :

"En ce jour, tous les êtres vivants se partagèrent et on trouva de chaque race dans les deux camps, même des bêtes et des oiseaux, sauf pour ce qui fut des Elfes. Seuls ils restèrent unis et suivirent Gil-galad. Peu de Nains combattirent d'un côté ou de l'autre, mais le peuple de Durin, venu de Moria, se rangea contre Sauron."

Il me semblait avoir lu quelque part que vers la fin Tolkien avait abandonné l'idée des mauvais Nains et qu'il avait fait passé ça pour des histoires superstitieuses de peuples humains. Mais je vais ajouter une référence à la bataille de Dagorlad dans la liste de Khazad-dûm.

[Vorgan]

Sujet très intéressant, sympathique à lire  

 

Moi qui ait également une armée de nains, j'ai un peu de background supplémentaire. 

[Daemon]

Je cherchais à me renseigner sur les nains et ce post est une excellente base, merci pour le travail accompli.

C'est vraiment très intéressant et on a qu'une seule envie, en connaître davantage sur ce peuple.

[Tiki]

Hélas Ancalagon, l'expérience montre que la vision de PJ est régulièrement l'exacte contraire de celle de Tolkien ^^

 

A l'époque de l'écriture des Appendices du SdA (1955), Tolkien montre les Nains comme imperméables à la "corruption de leur essence" (contrairement  aux Hommes et Elfes qui donnèrent les Orques par exemple) : "But they were made from their beginning of a kind to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it. " ("Quoiqu'ils puissent être tués, ils étaient faits, dès le début, comme une espèce résistante à la domination : ils ne pouvaient être réduits à l'état d'ombres enchaînées à une autre volonté. Et pour cette raison ils étaient immunisés contre les anneaux, et ne pouvaient vivre ni plus longtemps ni moins longtemps à cause d'eux" Appendice A, Durin's Folk, trad. libre)

 

Cette idée que les Nains sont immunisés contre la corruption se retrouve dans les écrits du Silmarillion lorsque Aulë donne naissance à leur race : "il les voulait forts et inflexibles" (strongs and unyielding). Ce qui ne veut pas dire toujours bons : Elfes comme Hommes ne sont pas toujours bons. Mais il ne s'agissait pas d'une race par essence bonne ou mauvaise.

C'est complètement différent du portrait du peuple Nain dans les tout premiers écrits de Tolkien : "the Dwarves are an evil people" (préface des Contes Perdus 1) "In the early writings the Dwarves are always portrayed as an evil people" (Contes Perdus 1, commentaire du chap. 10). Cette conception a évidemment changé au moment de l'écriture du Hobbit, où on trouve à la fois de bons et (par ouï-dire) de mauvais Nains. Plus tard, l'idée que les Nains aient pu être créés par un des Valar leur a donné une nature définitivement différente, il ne pouvait plus s'agir d'une race mauvaise. Il n'y a plus eu alors de "mauvais Nains" mais seulement des Nains qui pouvaient choisir leur camp dans leur intérêt, selon leur libre-arbitre. D'où le fait que certains d'entre eux aient pu rejoindre Sauron contre l'Ultime Alliance : mais on ne les retrouve pas lors de la Guerre de l'Anneau. Les Hommes du Sud et de l'Est, qui ont soutenu Sauron en ces deux occasions, ne peuvent pas être qualifiés de peuples "essentiellement mauvais" : il en est de même pour les Nains.

Modifié le 25 février 2017 par Tiki

[SL91]

Bonjour,

Une question de néophyte : je vois dans la premiere liste des noms comme la Moria, etc

Je pensais que c'étaient des cités, et non des royaumes? Les deux choses n'en sont elles en fait qu'une seule dans SDA? Ou bien les royaumes sont-ils constitutés de cités ?

Merci de vos éclaircissements.

[Tiki]

Les royaumes nains sont établis sur des "cités" principales (plutôt des montagnes ou des mines), comme pour les elfes Nargothrond et Gondolin, mais il y a des royaumes pour lesquels on ne connaît même pas de cité : montagnes grises, monts du fer, montagnes bleues... raison pour laquelle on les nomme par leur chaîne de montagne, alors que pour les autres on utilise la mine ou la montagne en question qui désigne le lieu précis de leur établissement.

[Peredhil]

Bonjour,

 

Je tombe juste sur ça. C'est du beau travail. Je reviens juste sur ce point sur la question de la Maison de Durin.

 

Le 12/02/2017 à 17:52, Ancalagon11 a dit :

Les évènements du Deuxième et Troisième Age sont fixés grâce aux livres du SdA, ce qui n'est pas le cas pour tout ce qui se passe au P.A. et avant. Il n'est pas souvent évident d'avoir UNE vérité sur les histoires de Tolkien, puisque lui même se contredit parfois selon la date à laquelle le texte est écrit. Son imaginaire change.

Après, je ne connais pas les Chroniques de Chants de Fer, ce sont peut-être des donnés décrites dans les livres "Histoire de la Terre du Milieu". Je n'ai lu que les deux premiers pour l'instant.

Mais ce qui me parait cohérent c'est que de tout temps il y a des échanges de population entre les différentes lignées naines et qu'il y a une sorte de brassage ethnique naine constante, mais que la migration de la quasi totalité de la population de Belegost et Nogrod à Khazad-dûm renforce grandement ce brassage sur une période courte.

Ce qui m'intéresse ici c'est que à ce moment là, ils amènent surement avec eux tout ce qui leur reste de matériel et d'équipement (armes et armure) spécifique à ces deux royaumes.

D'ailleurs, c'est la même chose qui se produit, mais de manière inversé, quand les survivants d'Erebor rejoignent les Montagnes Bleues.

 

Le Silmarillion est une tradition elfique donc assez exacte normalement (par principe les historiens elfes ont en général vécu ce qu'ils racontent) même si transmise ensuite via Elendil. Cependant sur les Nains effectivement les choses restent vagues et on ne sait pas exactement ce qu'il en est sur le déroulement des événements. Cependant on connaît la tradition naine sur la question du peuple de Durin par la chanson de Gimli :

 

The world was young, the mountain green,
No stain yet on the Moon was seen,
No words were laid on stream or stone
When Durin woke and walked alone.
He named the nameless hills and dells;
He drank from yet untasted wells;
He stooped and looked in Mirrormere,
And saw a crown of stars appear,
As gems upon a silver thread,
Above the shadow of his head.

 

Soit :

 

Le monde était jeune et la montagne verte,

Nulle tâche sur la lune n'était encore visible [et pour cause elle n'est pas sensée exister : petite contradiction ici],

Nul mot n'était donné au cours d'eau et à la pierre

Quand Durin s'éveilla et marcha seul,

Il nomma les collines sans noms,

Il but dans des puits que personne n'avait goûtés;

Il s'arrêta et regarda dans le Lac du Miroire,

Et vit apparaître une couronne d'étoiles,

Comme des gemmes sur une monture d'argent,

Au-dessus de l'ombre de sa tête

 

Pour les Nains (et Tolkien l'évoque à plusieurs reprises) Durin s'est réveillé seul, sans compagne, contrairement aux six autres pères des Nains. Ainsi sa lignée est forcément issue d'un mariage et d'une union avec au moins une naine d'une autre maison. La Maison de Durin est donc probablement la plus réduite en nombre (puisque la plus tardive et on connait la faible fertilité des Nains).

Les Nains de la Maison de Durin sont donc pour moi ceux issus de cette lignée primitive. Les héritiers de Durin (et rois de Khazad Dûm potentiels) étant ceux qui descendent directement de Durin par les pères (on suppose qu'il y a eu de constants échanges comme tu le dis avec les autres maisons pour éviter la consanguinité (déjà très forte si on décide de prendre ce récit à la lettre mais bon). Et il y a eu ensuite l'arrivée de populations des Montagnes Bleus (et peut être d'autres royaumes) en Moria qui eux n'ont pas de liens de sang avec Durin.

 

[Tiki]

Sur Durïn et sa maison, cf. Peoples of Middle-Earth, Of Men and Dwarves, note 24 : "He alone had no companions; " cf. 'he slept alone' (III.352).
 

Citation

 

The reference is to the beginning of Appendix A, III. The passage in the text is difficult to interpret. My father refers here to four places of awakening of the Seven Ancestors of the Dwarves: those of 'the ancestors of the Firebeards and the Broadbeams', 'the ancestor of the Longbeards', 'the Ironfists and Stiffbeards', and 'the Blacklocks and Stonefoots'. (None of these names of the other six kindreds of the Dwarves has ever been given before. Since the ancestors of the Firebeards and the Broadbeams awoke in the Ered Lindon, these kindreds must be presumed to be the Dwarves of Nogrod and Belegost.) It seems that he was here referring to Durin's having 'slept alone' in contrast to the other kindreds, whose Fathers were laid to sleep in pairs. If this is so, it is a different conception from that cited in XI.213, where Iluvatar 'commanded Aule to lay the fathers of the Dwarves separately in deep places, each with his mate, save Durin the eldest who had none.' On the subject of the 'mates' of the Fathers of the Dwarves see XI.211-13. -

In the margin of the typescript my father wrote later (against the present note): 'He wandered widely after awakening: his people were Dwarves that joined him from other kindreds west and east'; and at the head of the page he suggested that the legend of the Making of the Dwarves should be altered (indeed very radically altered) to a form in which other Dwarves were laid to sleep near to the Fathers.]

 

 

[Lucius Cornelius]

Citation

La Maison de Durin est donc probablement la plus réduite en nombre (puisque la plus tardive et on connait la faible fertilité des Nains).

Je trouve ça un peu réducteur : le Peuple et la lignée de Durin n'a qu'une génération de retard sur des millénaires d'histoire. Et elle a longtemps été préservée des catastrophes (il faut attendre le Balrog de la Moria, en tout cas on n'a pas de trace de gros problème démographiques avant).

 

Dans toute cette histoire, on ne sait toujours pas pourquoi Durin n'a pas eu le droit à une copine de son "peuple". De toute façon, niveau consanguinité, ce n'est pas terrible : une preuve de pus que les Nains sont résistants, en somme?

Tolkien a été plus sympa avec les Elfes, avec 144 Elfes originaux, il y avait de quoi faire. 

[Tiki]

Pas forcément des générations si l'on considère qu'il n'y avait pas 1 naine mais plusieurs dans les autres tribus, comme le montre le dernier gribouillis de T.

[Lucius Cornelius]

Je n'ai rien compris...

[Tiki]

S'il y avait plusieurs Naines dans les autres tribus, pas besoin d'attendre 1 ou plusieurs générations pour Durïn, il lui aurait suffi de piocher directement dedans des Nains et des Naines. Un peu comme Melkor, en soi.

[Lucius Cornelius]

Mais si les autres Pères des Nains, n'ont qu'une compagne, il va falloir ou leur piquer leur femme, ou attendre qu'ils aient des filles en âge de se marier.

Maintenant je comprend ta phrase, mais gribouillis de T., , c'était pas clair.

Si je comprend bien la fin de ta citation, l'idée de Tolkien ne précise pas si seul Durin restait seul, ou si les 7 étaient accompagnés d'autres nains.

[Tiki]

Les dernières indications à ce sujet, écrites à la main sur le tapuscrit, étant "'He wandered widely after awakening: his people were Dwarves that joined him from other kindreds west and east", Durïn demeure seul à son éveil. Le gribouillis c'est ça : " at the head of the page he suggested that the legend of the Making of the Dwarves should be altered (indeed very radically altered) to a form in which other Dwarves were laid to sleep near to the Fathers. "

Modifié le 27 octobre 2020 par Tiki

[Ancalagon11]

Pour les plus anglophobe, il serait peut-être intéressant de traduire.

Dans une note rapide griffonné en haut de page, Tolkien suggère que la Légende de la Fabrication des Nains devrait être modifiée (en fait la retravailler en profondeur) dans une version dans laquelle d'autres Nains ont été déposé en sommeil autour des Pères.

 

Effectivement, cette note est très intéressante.

Personnellement, j'ai toujours pris ce récit comme un récit mythologique plutôt qu'un fait historique, un peu comme les récits créationnistes d'Adam et Eve. C'est pour cela que je ne me suis jamais vraiment intéressé en profondeur à la question de la consanguinité des Nains. Mais le fait que, dans les histoires de Tolkien, ce sont des récits d'Elfes et que ces derniers ont vraisemblablement assistés en personnes à la plupart de ces événement, font qu'ils sont finalement plus proche des faits historiques. Et c'est peut-être ça qui a poussé Tolkien a vouloir retravailler cette légende.

Ce qui me semble également intéressant, c'est que dans le cas où il y aurait d'autres nains avec Durin Ier, les descendants de Durin ne serait qu'une partie du clan des Longuebarbes, bien qu'avec le temps et le brassage ethnique il soit fort probable qu'ils aient tous du sang de Durin qui coule dans leurs veines ^^

Modifié le 28 octobre 2020 par Ancalagon11

[Tiki]

Désolé pour l'anglais, c'est vrai je n'y prends pas garde, merci pour ta proposition de traduction.

 

A priori, tous les récits "mythologiques" du Silmarillion par exemple la création du monde etc. sont des faits "historiques" dans le sens où, dans le monde de Tolkien, les dieux sont des personnages historiques alors que dans le nôtre leur existence relève de la théologie et de la foi. Les Elfes n'ont pas assisté à tous les événements et, par exemple, la création des Nains et leur éveil font partie des choses qu'ils ne pouvaient connaître que par entremise des Valar. C'est donc un récit qui a été connu seulement des Eldar de Valinor et qui n'est arrivé en Terre du Milieu qu'avec les Noldor. Avant ça, on peut imaginer par exemple que les Sindar de Doriath pouvaient considérer les Nains comme étant à peine différents des Orques.

 

A propos du sang, si d'autres Nains vivaient à côté de chaque père, il me semble que le sang du Père n'est pas le seul élément constitutif de la tribu. Concernant les Longues Barbes, c'est un peu la même chose, sauf que la tribu de Durïn aura eu un mélange plus important. Après, à Numenor aussi n'importe qui pourra se retrouver avec un peu de sang d'Elros au bout de 3000 ans... (et aujourd'hui même il en serait de même avec le sang de César qui sait ?). C'est pour ça que je faisais le lien avec Melkor, car tous les Valar avaient des suites de Maïar, mais lui a constitué la sienne avec celle des autres, en grande partie.

Modifié le 28 octobre 2020 par Tiki