Mauvais hommes ?

[Vorgan]

Désolé pour le titre assez peu évocateur ...

 

Voilà, j'avais converti à l'époque des guerriers de MT en guerriers d'Arnor, puis, j'ai finalement trouvé des guerriers d'Arnor officiels, et je me retrouve avec des guerriers convertis ... n'ayant pas de figurines du mal, je me suis dit "Tiens, pourquoi ne pas en faire un petit contingent lié à Sauron ?". Je les posterai sur le forum le jour où ils seront terminés !

 

Cependant, mes connaissances étant limitées, j'aurais voulu savoir s'il y a, dans le Sda, des humains liés à Sauron, hors Numénoréens noirs ou Haradrims/suderons/dunlendings etc. bref, des hommes "normaux" type rohirrims ou gondoriens (des hommes de l'ouest globalement, si ma terminologie est possible), qui auraient trahis, ou se seraient volontairement tournés vers Sauron (ou le mal en général) ? Ça me serait une petite source d'inspiration ou de fluff supplémentaire. 

 

A mon avis, ça reste possible, mais y en a t'il une quelconque trace quelque part ? 

 

Merci pour vos réponses  

[Tiki]

Quelle époque ?

[Vorgan]

A l'époque de la guerre de l'anneau (troisième âge c'est bien ça ?). 

[Tiki]

Oui à peu près, année 3019 du Troisième Âge.

 

Eventuellement tu pourrais en faire des subsides de l'Angmar ou du Rhudaur contre les troupes de l'Arnor. (vers 1900 Tiers Âge)

 

Pendant la guerre de l'Anneau, tu peux en faire des troupes d'un des fiefs du Gondor ; côté mal, tu peux les intégrer à Minas Morgul ou à Saroumane, qui ont des Hommes dans leurs rangs. Dol Guldur je suis moins sûr. Barad dûr, c'est toujours possible, mais je doute qu'on ait une mention.

Ensuite, étant donné la liste que tu fais en voulant un homme "normal" (pas basané je suppose), en excluant les Dunlendings, ce n'est pas évident.

 

 

 

[Vorgan]

Oui, j'avais vu que Minas Morgul et Saroumane avaient des hommes à leur service, je pourrais partir sur cette base. Dans mon idée, ça serait surtout une force d'élite, quitte à en faire un petit groupe de gardes du corps (je n'ai qu'une petite vingtaine de figurines). 

 

Merci pour les quelques infos. C'est vrai que c'est assez dur de glaner des choses concrètes là dessus. 

[Tiki]

Pour Saroumane, il y a les gardes que voit Gandalf quand il arrive à Orthanc, ainsi que ses trompes aux gués de l'Isen et au Gouffre. Au gué on parle notamment d'un "commandant" (commander) qui pourrait aussi bien être un homme (et qui dit commandant dit garde spéciale) mais dans tous les cas ces hommes sont probablement de sang dunlending en partie.

[Dasamut]

Pour l'isengard tu as plein de possibilités, en effet tu as les gardes d'orthanc qui sont une garde d'élite (dans les livres si mes souvenirs sont bons ils ont un très bon garde manger et autre ce qui prouve leurs ''grade", garde manger que merry et pippin piqueront ) Si j'ai bonne mémoire ils ont un bon équipement et des armes types armes d'hast/lance.

 

Saroumane emploie aussi des hommes mauvais de type brigand et autres espions (qui sont présents dans le pillage de la Comté mais aussi dans Bree et les environs, comme les hommes mauvais que les hobbits entraperçoivent à Bree), ces hommes là sont des hommes vivants à proximité d'orthanc mais je ne sais plus si ils ont un lien avec les hommes de Dun.

 

Le mordor dispose aussi de ce type d'espions présents eux aussi dans les villages (comme Bree) ou alentours.

 

Aux batailles des gués de l'Isen il y à aussi des humains avec les orques et huruk...

 

Après tu as aussi des hommes vivants dans des endroits reculés comme des forêts ou des montagnes qui peuvent être des sortes de forestiers mais version mal...

[Lucius Cornelius]

Je crois que tout dépend du niveau  de conversion que tu envisages, et du respect des équilibres du jeu que tu prévois.

 

La plupart des mauvais Hommes étant déjà couvert, il reste peu de possibilités : 

- il faut enlever l'arbre de MT, sauf à en faire des armures de récupération, mais dans ce cas, il faut la mêler à d'autres éléments, non Gondoriens,

- l'armure lourde risque de paraître trop "puissante" selon la faction à laquelle tu affecteras tes gars, vis-à-vis des ennemis.

 

En Isengard, je trouve que ça colle mal avec la description qui en est faîte, avec les figurines existantes et avec les adversaires. les Gardes de l'Isengard, ils n'ont pas l'air spécialement très guerriers ni très d'élite. Il est vrai que lorsque Gandalf arrive, ils ne doivent l'alerter par un comportement étrange.

Quand aux guerriers humains avérés contre le Rohan, ils sont toujours décris comme des montagnard sauvages Dunlending, et on sait qu'ils sont mal équipés. S'il faut une troupe de Dunlendings d'élite, ils devraient être équipés comme les Semi-Orcs, Orcs et Uruks de l'Isengard : cotte de maille dans le livre, armure Uruk dans le film. L'équipement de MT ne colle ni pour l'un, ni pour l'autre.

Le caractère favorisé des gardes humains est très relatif pour justifier l’appartenance à une élite : ce sont des Hommes, donc mieux considérés que les Orcs, et Saruman leur fait plus confiance. Et si on lit la description de l'attaque d'Isengard, il n'y a qu'une poignée d'Hommes peu combatifs et des Orcs. Il est vrai que face à des Ents, des cadors n'auraient pas servi à grand chose...

En plus, ce sont des Uruks qu'il envoie à la poursuite de la Communauté, pas des Hommes.

 

Le plus logique serait une petite troupe d'humains d'Umbar, Harad ou Rhun, équipé avec des armures de MT de prise mordorisés. Comme l'une des figurines de capitaine Orc du Mordor.

Modifié le 14 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

A moins d'imaginer que les Gardes d'Orthanc utilisent les armures antiques de l'ancienne garnison gondorienne ? Mais ce n'est pas l'option qui aurait ma préférence moi non plus.

 

En dehors du Mal Tiki a raison de souligner que de nombreux Fiefs n'ont pas de figurines officielles et peuvent utiliser le profil des troupes de MT (ou un profil approchant) ainsi qu'une figurine de Guerrier de MT convertie même si dans l'ensemble le profil des Guerriers du Rohan paraît plus proches de la description et des compétences des guerriers des Fiefs du Sud.

 

Sinon l'option qui aurait ma préférence serait la garde du Havre d'Umbar. Elle n'est jamais évoquée directement mais dont l'existence est probable étant donné que le Havre dispose d'un capitaine. On peut très bien imaginer des soldats d'élites affectés à sa garde et ça ferait une troupe intéressante doté d'armures appropriées (le savoir faire des forgerons de Númenor n'a pas du être complétement oublié et quand bien même Umbar doit avoir les ressources pour équiper ses troupes d'élites d'armures de qualité).

Modifié le 14 février 2017 par Peredhil

[Tiki]

Pour Umbar j'ai l'impression qu'il s'agit un peu de la Carthage de Tolkien, une marine mais pas d'infanterie lourde, ça la rendrait trop "occidentale".

[Lucius Cornelius]

On n'est plus dans les Mauvais hommes, mais effectivement, les Fiefs sont la meilleure option de recyclage des MT, dans la veine de ce que GW a fait pour DA, le Lamedon et le Lossarnach.

 

Et effectivement, une petite troupe d'élite d'Umbar. GW avait d'ailleurs publié un profil de gardien d'Umbar dans le WD, et la conversion, c'était des MT avec une tête de Numénoréens en plastique.

 

Citation

Carthage de Tolkien, une marine mais pas d'infanterie lourde, ça la rendrait trop "occidentale"

Pour le coup, Carthage a une infanterie lourde.

Modifié le 14 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Oui tout à fait, je n'étais pas clair.  Ce que je veux dire c'est qu'Umbar ne combat pas sur terre et qu'elle correspond à une Carthage uniquement marine. Umbar, c'est des pirates, de la flotte pour la rapine, mais lui donner une infanterie lourde c'est lui donner d'autres ambitions plus territoriales. Et en outre il me semble que l'infanterie lourde est essentiellement Nùmenoréenne chez les Hommes.

[Lucius Cornelius]

Remarque, une marine avec une infanterie lourde embarquée, ça existe : les Grecs, les Romains (eux, ils combattaient carrément comme s'ils étaient à terre),...

Mais je comprend ce que tu dis. Toutefois, Il faut bien garder la cité, qui a été assiégée et prise plusieurs fois. Une petite troupe d'élite dans cette optique se tient.

[Peredhil]

C'était dans cette optique que je me mettais : pas une infanterie lourde de base contrairement au Gondor mais une infanterie d'élite lourdement armée mais avec un rôle uniquement défensif pas comme troupe embarquée. Constituée de Númenoréen au départ puis de sang-mêlés par la suite. On en avait intégrés à notre liste d'Umbar et je ne le regrette pas.

Umbar tient autant de Carthage que des ports barbaresques (Alger, Tunis, Tripoli). Mais elle a aussi beaucoup de Byzance (comme seconde capitale rivale de Rome Constantinople en est une au même titre que Carthage) et d'Istanbul. Au passage c'est assez rarement mentionné mais les navires d'Umbar sont appelés dromunds à une reprise. Ce peut être un simple archaïsme (en anglais cela peut simplement désigner un grand bateau médiéval) mais c'est peut être aussi une référence aux navires byzantins (dromon) d'autant que les navires corsaires ont des voiles et des rames (contrairement aux cogues des mers du Nord de l'Europe qui leur sont contemporaines).

 

D'ailleurs ça vous choquerait si on parlait des habitants d'Umbar comme des "Umbariotes" ? Ce serait un clin d’œil sympa aux "Stanbouliotes" vous ne pensez pas ?

[Tiki]

ça me choque d'autant plus que je n'adhère pas à l'analogie Istanbul/Constantinople/Byzance. En effet, Umbar n'a jamais eu rivalisé en importance avec Minas Tirith. Elle n'est que le refuge de Castamir, même pas sa capitale (c'était Pelargir). Si analogie il y a, pour moi Rome serait Annùminas et Constantinople Minas Tirith, car on retrouve l'idée des deux empires, l'une supplante l'autre en importance et on retrouve l'idée de la décadence

Modifié le 15 février 2017 par Tiki

[Peredhil]

Que fais-tu du dromon ? De la tétrarchie (Anarion-Isildur-Herumor-Fuinur) ? Ou pour Istanbul de l'usage d'une flotte de corsaires (le terme n'est pas anodin comme celui de dromon) ? Le fait qu'Umbar soit l'héritière de la Rome païenne qu'était Armenelos (et son Ayasofya-Panthéon-Temple de Morgoth) comme Byzance qui tourne le dos au catholicisme ? Qu'à une époque Umbar ait été la plus grande ville de la Terre du Milieu (ou du moins la plus grande connue), tout comme Byzance a été la plus grande ville de Méditerranée pendant plusieurs siècles, et ait donc de fait rivalisé avec Pelargir et plus tard Osgiliath ? On peut même penser à la prise de Constantinople par les Croisés et à celle d'Umbar par les Gondoriens (pas sûr que Tolkien ait approuvé 1204 cela-dit) puis à sa chute aux mains des Ottomans/Haradrim. En gardant à l'esprit que la Umbar d'avant la conquête gondorienne est une cité plus ambivalente dans sa relation avec le Gondor (rappelons le mariage de Beruthiel) qu'elle ne l'est au moment de la Guerre de l'Anneau. Tout comme Byzance entretient des relations complexes avec l’Église de Rome tout au long du Moyen Âge. Toutes ces analogies ne se valent pas et tu peux en contester certaines mais j'estime qu'une partie au moins peut être pertinente.

 

Encore une fois (et c'est une discussion que nous avons eu) une analogie ne chasse pas l'autre : aucune ville de la Terre du Milieu n'est Rome ou Istanbul. Par contre ces villes ont pu servir de modèles pour plusieurs villes d'Arda et Tolkien a pu leur emprunter certains traits spécifiques. En ce sens si l'on compare Arnor et Gondor l'Arnor tient de l'empire d'occident ou de l'empire carolingien et le Gondor de l'empire d'Orient ou Byzantin comme tu le dis. Mais si l'on pense à la relation Umbar-Gondor, comme tu l'as aussi souligné, on associe plus facilement Minas-Tirith à Rome (et sa situation géographique correspond à celle de Florence rappelle-toi) et Umbar à Carthage... En ce sens Osgiliath et Minas Tirith (et Pelargir dans une moindre mesure) sont à la fois Rome et Byzance selon la perspective que l'on prend.

[Tiki]

Il y a 2 heures, Peredhil a dit :

Que fais-tu du dromon ?

De la tétrarchie (Anarion-Isildur-Herumor-Fuinur) ?

Ou pour Istanbul de l'usage d'une flotte de corsaires (le terme n'est pas anodin comme celui de dromon) ?

Le fait qu'Umbar soit l'héritière de la Rome païenne qu'était Armenelos (et son Ayasofya-Panthéon-Temple de Morgoth) comme Byzance qui tourne le dos au catholicisme ?

Qu'à une époque Umbar ait été la plus grande ville de la Terre du Milieu (ou du moins la plus grande connue), tout comme Byzance a été la plus grande ville de Méditerranée pendant plusieurs siècles, et ait donc de fait rivalisé avec Pelargir et plus tard Osgiliath ?

On peut même penser à la prise de Constantinople par les Croisés et à celle d'Umbar par les Gondoriens (pas sûr que Tolkien ait approuvé 1204 cela-dit) puis à sa chute aux mains des Ottomans/Haradrim.

En gardant à l'esprit que la Umbar d'avant la conquête gondorienne est une cité plus ambivalente dans sa relation avec le Gondor (rappelons le mariage de Beruthiel) qu'elle ne l'est au moment de la Guerre de l'Anneau. Tout comme Byzance entretient des relations complexes avec l’Église de Rome tout au long du Moyen Âge. Toutes ces analogies ne se valent pas et tu peux en contester certaines mais j'estime qu'une partie au moins peut être pertinente.

 

Tu y vas un peu fort je trouve !

- le "dromon" dromond, dromund, n'est pas nécessairement byzantin, on trouve le terme dans l'oxford dictionary comme dans le dictionnaire grec-anglais de référence, le Liddel-Scott (comme dans le Bailly) et le terme désigne, en anglais, un navire lourd, et en grec il est traduit comme un navire léger, de course, sans qu'il soit attesté comme étant spécifiquement de l'époque byzantine. Ensuite il y a eu des progrès sur le sujet que Tolkien n'a pas forcément vus. Et le terme n'est employé qu'une seule fois par Tolkien.

- la tétrarchie : Herumor et Fuinur ne peuvent pas faire partie d'une tétrarchie puisqu'il n'y a rien qui les unit légalement à Isildur et Anarion. En outre la tétrarchie, c'est aussi quatre villes. S'il y a une correspondance, ce serait plutôt dans la division Haut-roi / Roi du Gondor qui me fait penser à un Auguste et à un César.

- en termes de religion, je ne te suis pas.

- Si je ne m'abuse, Umbar n'était pas la plus grande ville de la Terre du Milieu mais le plus grand port nùmenoréen. Et je pense que Umbar n'a pas de son côté échappé à un certain déclin. On n'a pas de description de la ville, tout ce qu'on a c'est un phare, ce qui la rapprocherait plus d'Alexandrie que de Byzance...

- Surtout, jamais Umbar et Minas Tirith n'ont constitué de dyarchie, elles n'ont jamais été les deux capitales d'un même empire ou de deux empires frères. C'est bien le cas pour l'Arnor et le Gondor. Des usurpateurs y vont certes à la suite de Castamir, mais on peut très bien faire l'analogie avec Alexandrie, justement, qui a pu abriter Marc-Antoine. Byzance n'a jamais été rebelle comme l'Umbar puisqu'elle représentait également une part de l'Empire romain, ce que n'a jamais fait Umbar pour les Nùmenoréens. Et Umbar est beaucoup trop pauvre, notamment technologiquement, pour représenter la richesse de Constantinople ! Elle n'a même pas de dirigeant connu ou de prétention universelle !

En ce qui concerne la prise par les croisés, l'analogie qui fait plus écho à mes oreilles serait la chute de l'Empire d'occident 476 = chute de l'Arnor 1974 pendant que Minas Tirith - Byzance continue, dans son lent déclin, à représenter la culture dùnadano-romaine, bref occidentale..

 

Modifié le 15 février 2017 par Tiki

[Malhakie]

Citation

comme Byzance qui tourne le dos au catholicisme ?

Houla ! Byzance n'a jamais tournée le dos au catholicisme car elle ne l'a jamais été ! Le catholicisme ne peut exister qu'après le schisme de 1054, ou tous ceux qui ont refusés la suprématie autoproclamée du pape de Rome (avant il y avait plusieurs papes, et même beaucoup) sont devenus les orthodoxes, et ceux qui ont accepté sa domination, sont devenus les catholiques. Les chrétiens se sont scindés, pas les catholiques ! Nuance importante. D'autant plus que de part la pratique, Byzance et les futurs orthodoxes n'ont jamais vraiment utilisés les pratiques et rites romains que ces derniers voulaient imposer (et qui a bien aidé la séparation). Je sais qu'on présente souvent le catholicisme comme la religion chrétienne d'origine, mais ce n'est pas vrais, les orthodoxes sont tout aussi vieux et légitimes car c'est la même église universelle qui s'est scindée. C'est comme parler de protestants avant Luther c'est pas possible ^^

Enfin bref je voulais juste clarifier ce point, qui relève de quelques subtilités

[Peredhil]

 

il y a 49 minutes, Tiki a dit :

 

Le "dromon" dromond, dromund, n'est pas nécessairement byzantin, on trouve le terme dans l'oxford dictionary comme dans le dictionnaire grec-anglais de référence, le Liddel-Scott (comme dans le Bailly) et le terme désigne, en anglais, un navire lourd, et en grec il est traduit comme un navire léger, de course, sans qu'il soit attesté comme étant spécifiquement de l'époque byzantine. Ensuite il y a eu des progrès sur le sujet que Tolkien n'a pas forcément vus. Et le terme n'est employé qu'une seule fois par Tolkien.

Je l'ai précisé mais Tolkien en connaissait l'origine indubitablement. Je n'affirme pas que son utilisation n'est pas fortuite je dis juste qu'on peut en douter étant donné l'attention portée par Tolkien au vocabulaire qu'il emploie. C'est le seul terme spécifique qu'il emploie pour des navires (cf : en-dessous). D'autant que le Dromon remplit la description des navires noirs : plusieurs mats et des rames maniées par des galériens. Comme je le disais ces vaisseaux correspondent à la définition grecque alors que le terme anglais (plus large) pouvait désigner des vaisseaux avec une voile seulement et/ou sans rame.

 

C'est l'occasion pour moi de faire un point sur le vocabulaire se rapportant aux navires employé par Tolkien :

- Boat (toujours pour désigner des barques ou des embarcations fluviales).

- Ferry boat (dans ce célèbre passage de la Fraternité).

- Ship (pour les navires de mers comme ceux des pirates).

- Elven-ships/grey ships.

- Great Ships/Tall Ships (à propos des navires des Numenoréens : les mêmes termes sont parfois employés pour les navires corsaires mais sans les majuscules).

- Vessels (à propos des vaisseaux plus petits que les navires noirs de la flotte d'Umbar).

 

il y a 49 minutes, Tiki a dit :

La tétrarchie : Herumor et Fuinur ne peuvent pas faire partie d'une tétrarchie puisqu'il n'y a rien qui les unit légalement à Isildur et Anarion. En outre la tétrarchie, c'est aussi quatre villes. S'il y a une correspondance, ce serait plutôt dans la division Haut-roi / Roi du Gondor qui me fait penser à un Auguste et à un César.

Bon j'avoue : celle-là c'était juste pour t'énerver.

 

il y a 49 minutes, Tiki a dit :

Si je ne m'abuse, Umbar n'était pas la plus grande ville de la Terre du Milieu mais le plus grand port nùmenoréen. Et je pense que Umbar n'a pas de son côté échappé à un certain déclin. On n'a pas de description de la ville, tout ce qu'on a c'est un phare, ce qui la rapprocherait plus d'Alexandrie que de Byzance...

On sait qu'elle avait un grand Havre et plusieurs ports. Pour ce qui est de sa taille il est évident pour moi qu'être le plus grand port Numenoréen signifie être la plus grande ville au moins en TdM occidentale. On est à une période où les Hommes de la TdM ne construisent plus de villes et vivent dans des conditions qui rappellent le néolithique (ou à la limite le Haut Moyen Âge où les agglomérations déclinent fortement en taille). C'est discutable mais ça me paraît probable. Assez d'accord sur Alexandrie mais on rejoint ce que je disais sur les analogies : elles ne s'excluent pas mutuellement.

 

il y a 49 minutes, Tiki a dit :

Surtout, jamais Umbar et Minas Tirith n'ont constitué de dyarchie, elles n'ont jamais été les deux capitales d'un même empire ou de deux empires frères. C'est bien le cas pour l'Arnor et le Gondor. Des usurpateurs y vont certes à la suite de Castamir, mais on peut très bien faire l'analogie avec Alexandrie, justement, qui a pu abriter Marc-Antoine. Byzance n'a jamais été rebelle comme l'Umbar puisqu'elle représentait également une part de l'Empire romain, ce que n'a jamais fait Umbar pour les Nùmenoréens. Et Umbar est beaucoup trop pauvre, notamment technologiquement, pour représenter la richesse de Constantinople ! Elle n'a même pas de dirigeant connu ou de prétention universelle !

On ne sait pas si Umbar est pauvre, technologiquement ou non ! On avait évoqué la possibilité qu'elle ait donné naissance à l'arbalète (à cause de la mention de carreaux dans le Silmarillion) et surtout c'est la ville la plus connue d'un pays, le Harad, connu pour sa richesse.

Umbar est la principale ville des Hommes du Roi et la capitale d'un royaume éponyme. Le terme de dyarchie est abusif (en tout cas pour les descendants de Castamir il n'y a bien qu'une seule lignée). Et bien sûr qu'elle a un dirigeant connu : elle en a même quatre !

 

il y a 15 minutes, Malhakie a dit :

Houla ! Byzance n'a jamais tournée le dos au catholicisme car elle ne l'a jamais été ! Le catholicisme ne peut exister qu'après le schisme de 1054, ou tous ceux qui ont refusés la suprématie autoproclamée du pape de Rome (avant il y avait plusieurs papes, et même beaucoup) sont devenus les orthodoxes, et ceux qui ont accepté sa domination, sont devenus les catholiques. Les chrétiens se sont scindés, pas les catholiques !

Si ce sont bien les catholiques qui se sont scindés : l’Église se présente comme catholique (c'est à dire universelle) depuis Constantin. Nos "orthodoxes" se présentent d'ailleurs comme "catholiques orthodoxes" (c'est à dire respectueux du véritable catholicisme) contre les "catholiques romains" (dénomination qui les renvoie à leurs supposées contradictions). Pour avoir des amis catholiques romains et orthodoxes je peux te dire que je suis conscient de ces subtilités.

Cela étant dit je parlais ici du point de vue de Tolkien. Je ne connais pas son opinion sur les orthodoxes, sachant que le sectarisme de Tolkien en matière de religion est très relatif et varie beaucoup d'une situation à une autre (témoin son amitié avec le protestant Lewis), mais on peut imaginer qu'il les considérait comme fourvoyés. Ça reste douteux cela-dit car orthodoxes et romains se reconnaissent en général une pratique et une approche convergente ce qu'ils reconnaissent moins facilement aux protestants.

 

Laissons tomber Byzance si ça vous gêne tant que cela ! Insistons d'avantage sur Istanbul, sur les corsaires (encore une fois les mots ont leur importance), sur le fait qu'ils emploient des galères, etc.

 

[Tiki]

Bon alors raconte, c'est quoi le rapport entre les corsaires, les galères, et Istanbul ?

 

[Peredhil]

Le fait que la flotte turque, composée de vaisseaux corsaires à rames avec plusieurs mâts, et dont les rameurs étaient des esclaves capturés lors des nombreux raids effectués par elle, ait de nombreuses similitudes avec la flotte umbariote tout simplement. L'image des captifs chrétiens enchaînés aux bancs de rame des Turcs et libérés par leurs coreligionnaires ou par eux-même est très présente dans la littérature occidentale du début de l'ère moderne (de Cervantes à Candide). Or le passage de la Bataille des Navires (ou de Pelargir) n'est pas sans rappeler ce type de récits :

 

'To every ship they came that was drawn up, and then they passed over the water to those that were anchored; and all the mariners were filled with a madness of terror and leaped overboard, save the slaves chained to the oars. Reckless we rode among our fleeing foes, driving them like leaves, until we came to the shore. And then to each of the great ships that remained Aragorn sent one of the Dunedain, and they comforted the captives that were aboard, and bade them put aside fear and be free.

 

Ils vinrent sur tous les vaisseaux hâlés à terre, et au-dessus des eaux sur ceux qui étaient encore à l'ancre ; et tous les marins furent pris d'une terreur folle et se jetèrent par-dessus bord, à l'exception des esclaves attachés aux bancs de nage. Nous chevauchâmes au milieu de nos ennemis, les balayant dans leur fuite, jusqu'à arriver sur la berge. Et là, sur tous les grands navires encore intacts, Aragorn envoya l'un des Dunedain pour réconforter les captifs restés à bord, et leur dire qu'ils pouvaient abandonner toute peur et s'en aller à leur guise.

 

Je ne peux m'empêcher de penser qu'Umbar partage ainsi un statut similaire avec Istanbul et comme Istanbul et les ports barbaresques sous sa dépendance relative Umbar dispose de ports voisins et probablement vassaux :

 

From the havens of Harad ships of war put out to sea

 

Des havres du Harad des navires de guerres étaient mis à l'eau

 

On avait déjà ergoté sur l'identité de ces havres, sans réussir à trancher si ils étaient dans la Baie d'Umbar, et donc partie intégrante du royaume, ou non. Pour ma part ce peut être à la fois Umbar, d'éventuels ports secondaires de la baie, et les autres ports anciennement Numenoréens plus au Sud.

 

Voilà ce qu'il en est. Et encore une fois ça n'invalide en rien le rapprochement avec Carthage qui est sans doute le plus évident. Mais je pense que Tolkien brouille volontairement les pistes et c'est bien logique dans la mesure où il cherche à éviter l'allégorie.

 

[Tiki]

D'accord, je trouve que ça se peut se tenir

Modifié le 17 février 2017 par Tiki