Les disciples de Tzeentch sont t'ils représentatif du dieux

[BertrandR]

Bonjour a tous

 

Je voudrais revenir  sur une des  plus belle armée sortie par Games depuis longtemps. Depuis que je les ai vue dans sylver tower j'ai été subjugué par les figurines des tzaangors et acolytes . Tzeentch ayant toujours été avec Slaanesh un  de mes  dieux favoris. 

 

Cependant une fois le premier  coup d’œil passé, il y avait un je ne sais quoi de dérangeant, j'ai fini par mettre le doigt dessus. Je ne trouve pas les nouvelles figurines représentative  du dieux (ou plutôt de ma vision Battle du dieu). Elles ne font pas  vraiment chaoteux, et elles leurs manquent la principale caractéristique de Tzeentch; les  mutations. Car a part le champion Tzaangor, On a pas signe de grosse mutations, simplement des espèces d'améliorations esthétique. Les anciens démons sont bien plus Fluff dans ce sens, avec des ... contours, beaucoup moins délimité (Désolé  je ne vois pas trop comment dire ça autrement)

Les  sorciers de  Tzeentch s'amusaient normalement a croiser des trucs et a obtenir des mutants improbables. 

Je pense que Games a une fois de  plus édulcoré son fluff pour enlever certains aspects inquiétant du démon, pour se  concentrer sur l'aspect magie afin de nous servir une sorte de Maligos  Bis.

Je n'ai pas lu le battletome, si des gens mieux renseigné que  moi  pouvaient confirmer ou non mon impression ça m'intéresserai, afin de savoir si c'est effectivement une évolution du fluff.

Modifié le 17 février 2017 par BertrandR

[Anton Narvaez]

Une seule solution, Black Librarium:

http://www.black-librarium.com/t3685p100-age-of-sigmar-le-nouveau-fluff

 

Pour info les Kairics Accolytes sont des mecs lambdas qui ne prennent leur  forme guerrière (celle des figs) que pour la baston.

Mais sinon oui le Background est plus édulcoré qu'à Battle. L'accent est mis plutôt sur le côté Magique que sur le côté  Changement. 

Après les BT AOS ne présentent que des factions ultraspecifiques... Les mutants degueulasses existent encore, mais pas chez les Accolytes.

Modifié le 17 février 2017 par Anton Narvaez

[Invité]

Oui j'avais déjà remarqué ça aussi.

Tzeentch a une gamme extrêmement lisse dépourvue de toute mutation, ou presque. Pas un tentacule à l'horizon, pas un mutant.

Ce qui m'amuse c'est aussi qu'on a des acolytes de Tzeentch qui ont visiblement un abonnement à la salle de muscu du coin, car leur carrure est incroyablement peu naturelle ^^.

 

Même les tzaangors sont lisses finalement, tout le monde a un bec et quelques variantes sur les cornes.

 

Au final je dirais qu'on a surtout des figurines qui représentent quelque chose de très précis dans le background d'AoS, des cultistes non mutés, infiltrés, en jupettes, contrairement aux figs chaotiques de Battle qui étaient un poil plus "génériques" et qui représentaient un peu tout ce qu'on voulait (des Kurgans, des Dolgans, et surtout du chaos universel pas très pratiquant).

 

En fait ce qui titille c'est peut-être cette vague contradiction qu'il y a entre "un fluff permissif qui offre toutes les possibilités imaginables" et de l'autre côté "une gamme de figurines extrêmement ciblées qui représentent un élément très précis". Les acolytes ne sont donc pas, typiquement, des "habitants des royaumes de Tzeentch", ceux-ci étant absents de la gamme.

Fluff permissif, figurines restrictives.

[Eretz]

Les Kairic sont des adeptes de Tzeentch, le maître des illusions. Ils se drapent derrière des artifices pour masquer leurs apparences réelles. 

D'où cette image de guerriers musclés.

 

On ne sait pas non plus comment se manifeste la corruption de Tzeentch dans les Royaumes Mortels et les cités de Sigmar. Dans le Vieux Monde les mutations étaient courantes mais ici bas ?

 

Par contre on sait que la forme de Tzaangors et les étapes pour y parvenir sont une de ces mutations.

[karbur]

Les kairics se transforment en tzaangors aussi

[Anton Narvaez]

Les Orruks peuvent également  être transformés en Tzaangors....

[BertrandR]

Ça fait  un peu pokémon, ^^ Mais du coup les tzangors sont une forme définitive  ou il y a moyen de continuer a muter?

à l’instant, Eretz a dit :

Dans le Vieux Monde les mutations étaient courantes mais ici bas ?

D’après le lien Black Librarium partagé par Anton Narvaez (merci d'ailleurs superb interessant) je cite:

Citation

Les Tzangors sont plus intelligents que les homme-betes de base, qu'ils considèrent comme stupide.
Ce sont souvent des Gors élevés en Tzaangors par un Shaman, ou des enfants mutants abandonnés par leurs parents et recueillis par un culte.

Du coup je suppose que la mutation est encore monnaie courante. Vue l'intensité de la  magie présente a AOS, c'est assez raccord.

[Eretz]

Donc GW a juste pris le parti de représenter la phase finale de la mutation des mignons de Tzeentch.

[BertrandR]

Phase finale, tzeentch... il y a comme un problème non? 

[Slendy75]

Non car il ne faut pas oublier qu'il y a encore des mutants chez les tzaangors, ces derniers peuvent encore muter

[Invité]

La peinture des figurines est pour beaucoup dans le lissage apparent des figurines de Tzeentch.

Au delà du blabla sur les illusions et tout (c'est quand même bien pratique xD) une peinture un peu plus originale suffirait à rendre les acolytes bien plus bizarres.

 

Perso quand j'imagine dans acolytes je les vois comme ça par exemple :

 

Les peintures officielles GW n'ont jamais été très intéressantes pour représenter le background du jeu. Le fait que les illustrations soient aussi en couleurs n'arrangent pas forcément les choses (tout est plus... "figé" dans un style précis). Qu'elles ne représentent que des figs n'aide pas non plus d'ailleurs

 

On notera que côté personnages on est quand même dans le muté de chez muté. Ca reste du Tzeentch pur jus.

[esteris]

Tzeentch est présenté plus comme un intrigueur, usant de sa clairvoyance du passé et du futur pour influencer le présent. L'aspect mutagène horrifique ( tentacules, des bras ou des têtes qui poussent partout, etc... ) n'ont pas l'air d'être tellement sa marque de fabrique dans AoS.

 

Mais cela n'enlève en rien le design spécifique aux adeptes de Tzeentch.

 

Par ailleurs, on sait que GW dispose d'une charte graphique pour le design de leur armée, et il semblait nécessaire que le design des arcanites pour AoS soit similaire à celui des Thousand Sons de 40k ( qui eux n'ont jamais été porté sur les tentacules et ont toujours eu un design "lisse"^^ ).

 

Au final , je trouve que le rendu visuel des arcanites et tzaangors de toutes plumes se démarque suffisament bien des disciples de khorne ou de nurgle, sans avoir besoin d'y ajouter des bras, des têtes ou des tentacules en plus !

 

 

[Invité]

Ouais, Tzeentch c'est juste le dieu du changement, de la magie (chaotique, donc mutagène) et jusqu'à ce que le fluff des TS soit réécrit avec les bouquins sur l'hérésie c'est très clairement pour échapper aux mutations que les Thousand Sons ont lancé l'effacement, car ils mutaient.

Alors à la limite on pourrait dire "c'est pas précisé qu'ils mutaient plus que les autres SMC" mais à ce compte là les autres dieux du chaos aussi font muter, on va dire que c'est une constante.

 

Au delà de savoir si tel ou tel dieu est celui des mutations ou pas, le chaos fait muter. C'est pratiquement la base fondamentale de l'esthétique du chaos depuis le tout début. Et à ce niveau les sorties de Tzeentch sont, clairement, plutôt lisses, pauvres en mutations.

Au sein même de la gamme c'est flagrant :

 

 

Ok, d'un côté on a un champion, de l'autre des troupes de base, mais c'est quand même clairement "lisse" par rapport à la représentation qu'on se fait du chaos et de Tzeentch en particulier. C'est apparemment justifié par le fluff précis des acolytes, mais on est clairement pas dans ce qu'on peut attendre à la base ^^.

 

Puis bon, à côté de ça en "troupes de base" de Nurgle on a quand même ça :

(Je dis troupes de base car c'est le kit "mortel" dispo)

 

De toute façon des mecs à jupettes ça a jamais été raccord avec quoique ce soit (sauf Slaanesh peut-être, ambiance sauna libertin ). Si ya  un truc que je reproche aux acolytes c'est bien d'être complètement étranger à l'esthétique du chaos, de base. C'est clairement un changement de direction "AoS". La peinture n'aide pas.

 

[edit] Est-ce qu'on doit vraiment considérer que les dieux du chaos d'AoS ne sont PAS les dieux du chaos de Battle, ni ceux de 40k, mais "d'autres dieux" et que les deux univers n'ont du coup plus de points communs ? C'est une vraie question quasi philosophique, car comme l'ont fait remarquer plein d'amateurs d'AoS ('fin disons plusieurs ^^) AoS est le prolongement du background de Battle. Archaon est là, les dieux sont là ... Si quelque chose a changé dans leur nature je crois pas que ce soit expliqué quelque part. Tzeentch est bien censé être le même, le dieu du changement, le grand mutateur.

 

Modifié le 20 février 2017 par Invité

[Nekhro]

Il y a 2 heures, esteris a dit :

L'aspect mutagène horrifique ( tentacules, des bras ou des têtes qui poussent partout, etc... ) n'ont pas l'air d'être tellement sa marque de fabrique dans AoS.

Pourtant, tu as l'ost plutôt du Changement Transcendantal ou le culte arcanite de la Forme Éphémère qui sont plutôt axés mutations. Donc ça existe toujours à AOS.

 

Il y a 2 heures, esteris a dit :

Par ailleurs, on sait que GW dispose d'une charte graphique pour le design de leur armée, et il semblait nécessaire que le design des arcanites pour AoS soit similaire à celui des Thousand Sons de 40k ( qui eux n'ont jamais été porté sur les tentacules et ont toujours eu un design "lisse"^^ ).

Je ne vois pas trop pourquoi il est «nécessaire» qu'ils se rapprochent. Ils ne font pas partie du même univers.

[esteris]

Le cult of transcient form ou la Forme éphémère parle de mutation dans le sens changement global d'apparence, d'être, de statut.... et non le simple "ajout" d'un bras en sus ou d'une bouche sur le coude !

 

Ces cultes récompensent un acolyte  en le transformation en Tzaangors et punis les dirigeants incompétent en les faisant dégénérer en enfant du Chaos ( et non Enfant de Tzeentch ^^ ). Il ne s'agit pas de mutations comme on a pu le voir dans le chaos de Battle ( ex: les anciens déchus ).

 

Dans le fluff du battletome Discilple de Tzeentch, il est dit que Tzeentch est le Dieu du "changement", dans le sens "perpétuelle évolution" et dans la maitrise de sa destinée, par opposition à Nurgle qui se complait dans l'inertie du cycle vie/mort ( passé/futur ) et dans la fatalité du présent !

 

Cette notion de "changement" ne fait donc pas état d'un changement d'aspect physique. D'ailleurs, les Duc du changement, avatar de leur Dieu, ne présentent guère de mutations farfelues ( seul Kayros a deux têtes, l'une tournée vers le passé, l'autre vers le futur, il est en revanche incapable de percevoir le présent ! ), les Tzaangors ont pris l'apparence aviaire de leur dieu et les acolytes restent des humains... Une armée de Tzeentch n'est pas constitué uniquement de muthalite à vortex , de déchus et d'enfant du chaos

 

Comme le dit Inquisiteur Thorstein, l'aspect mutagène est plus un symbole du chaos "universelle", que l'apanage de Tzeentch.

 

Pour revenir sur les figs, je trouve comme bcp que les acolytes sont un poil trop bodybuildés, des être plus chétifs auraient mieux collé avec l'idée qu'on peut se faire de serviteur en bas de l'échelle sociale d'une secte secrète!

 

 

[Invité]

il y a 39 minutes, esteris a dit :

Comme le dit Inquisiteur Thorstein, l'aspect mutagène est plus un symbole du chaos "universelle", que l'apanage de Tzeentch.

 

Tu es gentil mais j'ai pas dit ça. J'ai dit que la mutation était l'apanage du chaos dans son ensemble -> de TOUS les dieux du chaos.

A moins de changer certains aspects fondamentaux des dieux du chaos (comme tu le suggères avec "Tzeentch change mais c'est pas de la mutation bizarre"), chaos = mutations, trucs affreux, bizarres, tentacules.

En plus j'ai lu ici-même que les acolytes "dissimulaient leur apparence véritable derrière des illusions". Alors c'est quoi l'apparence réelle, celle des figs, ou bien les mecs dans l'univers d'AoS voient pas des bodybuilders ? Ya un moment faut choisir

[Nekhro]

il y a 42 minutes, esteris a dit :

Le cult of transcient form ou la Forme éphémère parle de mutation dans le sens changement global d'apparence, d'être, de statut.... et non le simple "ajout" d'un bras en sus ou d'une bouche sur le coude !

 

Ces cultes récompensent un acolyte  en le transformation en Tzaangors et punis les dirigeants incompétent en les faisant dégénérer en enfant du Chaos ( et non Enfant de Tzeentch ^^ ). Il ne s'agit pas de mutations comme on a pu le voir dans le chaos de Battle ( ex: les anciens déchus ).

[...]

Cette notion de "changement" ne fait donc pas état d'un changement d'aspect physique.

Quand je lis «pour provoquer des altérations physiques subites et traumatisantes», je ne sais pas ce qu'il te faut.

 

 

il y a 42 minutes, esteris a dit :

Une armée de Tzeentch n'est pas constitué uniquement de muthalite à vortex , de déchus et d'enfant du chaos

Qui a dit ça ?

 

[Slendy75]

il y a 52 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tu es gentil mais j'ai pas dit ça. J'ai dit que la mutation était l'apanage du chaos dans son ensemble -> de TOUS les dieux du chaos.

A moins de changer certains aspects fondamentaux des dieux du chaos (comme tu le suggères avec "Tzeentch change mais c'est pas de la mutation bizarre"), chaos = mutations, trucs affreux, bizarres, tentacules.

En plus j'ai lu ici-même que les acolytes "dissimulaient leur apparence véritable derrière des illusions". Alors c'est quoi l'apparence réelle, celle des figs, ou bien les mecs dans l'univers d'AoS voient pas des bodybuilders ? Ya un moment faut choisir

L'apparence des fig est celle que les acolytes prennent lorsqu'ils vont à la bataille ou quand ils sont repérés.

 

Dans des textes de fluff on voit bien que les acolytes sont pour la pluparts des "premier de la classe" ou encore des "chercheurs ratés" qui se sont tournés vers Tzeentch.

 

Ils cachent leur véritable identité aux yeux de la société dans la quelle ils vivent. Rappelons que les Arcanites sont des infiltrés. Seuls les Tzaangors vivent en dehors des villes car ces derniers préfèrent la force brute à la magie (ça leur empêche pas d'être malins et agiles).

[Invité]

Le 18/02/2017 à 02:49, Eretz a dit :

Les Kairic sont des adeptes de Tzeentch, le maître des illusions. Ils se drapent derrière des artifices pour masquer leurs apparences réelles. 

D'où cette image de guerriers musclés.

Donc ça c'est des conneries ?

[Keleath]

Oui, la forme des Kairic est uniquement pour le combat. Ensuite ils redeviennent des rats de bibliothèques ou des chercheurs boutonneux dans les villes de l'ordre en cachant leur véritable allégeance.

 

Même eux ne savent pas qu'elle est l'apparence et l'identité réel des autres membres de leur culte.

Modifié le 20 février 2017 par Keleath

[karbur]

J'aurai tendance à penser que les acolytes sont une grosse bande de noobs et n'ont pas forcement droit à de belles mutations en dehors de celle en Tzaangors. Pour le coup j'aime bien qu'ils se cachent derrière des masques qui évoquent leur future transformation.

Les chefs du culte (magister et autres curseling ex-Vilitch) sont mutés eux à la façon du Chaos (cornes, gars attaché au dos...).

 

Mais je suis d'accord qu'il manque une unité de Kairics horriblement mutés avec des tentacules, des becs, et des je ne sais pas quoi de dégeu ou une équivalence aux cultistes de différentes générations puisque le rapprochement avec les cultes genestealers est souvent fait. Je remarque que les Kairics de silver tower avaient les pieds bizarres/à moitié sabots et que ce détail a disparu du kit.

Peut être que niveau règles ça ne se justifiait pas, les déchus ayant disparus de la gamme, pour moi c'est la meilleure explication, la rationalisation de la gamme.

[Slendy75]

il y a 15 minutes, karbur a dit :

J'aurai tendance à penser que les acolytes sont une grosse bande de noobs et n'ont pas forcement droit à de belles mutations en dehors de celle en Tzaangors. Pour le coup j'aime bien qu'ils se cachent derrière des masques qui évoquent leur future transformation.

Les chefs du culte (magister et autres curseling ex-Vilitch) sont mutés eux à la façon du Chaos (cornes, gars attaché au dos...).

 

les curseling sont pas mutés, le mec dans leurs dos est un parasite, un démon qui se nourri du savoir et du mensonge

[Eretz]

Pour rappel les Maraudeurs de Battle ou les Bloodreavers de Khorne ne sont pas mutés non plus.

 

A Warhammer les mutations sont souvent des récompenses.

Modifié le 20 février 2017 par Eretz

[Invité]

Il y a 3 heures, Slendy75 a dit :

L'apparence des fig est celle que les acolytes prennent lorsqu'ils vont à la bataille ou quand ils sont repérés.

 

Dans des textes de fluff on voit bien que les acolytes sont pour la pluparts des "premier de la classe" ou encore des "chercheurs ratés" qui se sont tournés vers Tzeentch.

 

Ils cachent leur véritable identité aux yeux de la société dans la quelle ils vivent. Rappelons que les Arcanites sont des infiltrés. Seuls les Tzaangors vivent en dehors des villes car ces derniers préfèrent la force brute à la magie (ça leur empêche pas d'être malins et agiles).

Désolé, je suis peut-être idiot, mais je ne vois rien à comprendre dans tout ça.

 

D'abord tu parles de l'apparence des fig qui est "celle qu'ils PRENNENT" lorsqu'ils vont à la bataille... On est d'accord que mis à part la tenue, qui certes change facilement, les mecs se font pas pousser une carrure de bobybuilder russe 5min avant d'aller au combat, non ?

Dès lors je vois pas trop comment ils pourraient avoir l'air de "premiers de la classe" ou de gentils chercheurs inoffensifs, alors qu'ils sont des montagnes de muscles. Ok les mecs portent des lunettes et des robes amples et mignonnes... Ca reste des grosses baraques.

 

Après tu parles d'identité, là ok ils peuvent bien faire genre ils sont profs ou éducateur pour enfant, mais... ils ont quand même une carrure ultrabalèze.

 

Il y a 1 heure, Eretz a dit :

Pour rappel les Maraudeurs de Battle ou les Bloodreavers de Khorne ne sont pas mutés non plus.

Les maraudeurs de Battle sont des nordiques, ni plus ni moins. Ils vénèrent les dieux du chaos mais ne sont pas inféodés à l'un d'eux en particulier, et représentent avant tout des "barbares du nord". C'est leur rôle d'être des figurines "vanilla" sans marque particulière.

Les Bloodreavers... Eh ben justement il me semblait que leur musculature sur-développée était un don de khorne (du moins clairement optimisée au warp). Tout en restant sobres il y a bien des mecs mutés, des cornes, des crêtes de chien de khorne, des piques osseux sur les bras. Et Khorne est souvent le moins "mutagène" des dieux du chaos (il aime pas la magie, donc ses adeptes touchent moins au warp que des serviteurs de Tzeentch).

 

Et à la limite... Que des mortels inféodés à Tzeentch aient "autant" et même "moins" de mutations que des mecs de Khorne, tout en étant aussi musclés, ça te dérange pas ? Genre les gars c'est des comploteurs et des adeptes de la magie, des sciences, de Tzeentch quoi, mais ils tabassent comme des khorneux ?

 

Et attention hein, on dit pas qu'ils devraient tous avoir des tentacules partout... Mais admettez qu'ils sont plutôt lisses, et pourraient être plus mutés... Un bras tentacule par ci, une deuxième tête par là, ou même au moins des peaux de couleurs extravagantes. En fait le fluff justifie leur manque de mutations, mais ça n'en fait pas de meilleures figurines d'adeptes de Tzeentch pour autant.

 

Après c'est peut-être simplement une question de culture visuelle. Pour moi un Tzeentcheux c'est ça :

 

Et ça

 

Même si pour le coup j'admets que c'est surtout que je peux pas piffer leurs jupettes et que du coup ça me blase de rater l'opportunité d'avoir des cultistes de tzeentch à la hauteur de ce qu'on a en illustrations depuis longtemps.

J'veux dire... Ya même pas de plumes (ok, une ou deux qui trainent au bout d'une arme ou sur une tête).

[Keleath]

La carrure de body builder EST la forme qu'ils prennent pour le combat. En temps normal ce sont des gringalets/petit gros/personnes lambdas...