Comparaison Warhammer Quest et Dungeon Crawlers

[Darf fredus]

JE reprend ton commentaire dans un nouveau sujet car on est un peu H.S sur l'autre topic: 

 

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C'est intéressant cette discutions sur les Dugeon Crawler. Moi j'ai commencé la fig avec HéroQuest puis WarhammerQuest: pour moi ce genre c'est la quintessence du jeux de figurine. Dans le fond le Porte/Monstre/Trésor m'a toujours beaucoup plus plu que le "wargame" ou l'escarmouche (alors que j'ai ensuite pratiqué que ça) .

 

Ce qui est bizarre c'est que ce genre de jeux de figurine (le dugeon Crawler) s'est fait  rare alors que je trouve qu'il a un potentiel énorme.

 

J'ai fait un début de campagne de Descent 2 (6-7 parties) tout m'a déçue: le "repop" aux airs de jeux video, le côté très "rpg tactic" qui fait qu'on se perd dans les mécanismes et au final on perd toute la saveur de la grande Aventure style jdr/"livre dont vous êtes le héro". Descent 1 m'aurait surement + plu de ce point de vue. Autre problème je trouve cet univers un peu "fade".

 

On m'a dit que du bien de Dungeon Saga; avec un bon équilibre entre fun et stratégie. Cependant les figurine sont terriblement en dessous de la qualité GW...

 

Le côté "Kawai" de Super Dungeon Exploreur ou Arcadia Quest m'attire pas vraiment non plu même si ce sont certainement de bons jeux.

 

Pour Silver Tower/Hammerhal je vaix m'y pencher sérieusement. Le truc qui n’embête le plus c'est l'univer Aos; mais une fois enlevé les Stormcasts et Fireslayers ça devrait bien se passer!

 

Faire xp son personnage sur plusieurs aventure, créer des stratégie dans son groupe d'aventurier, créer son propre donjon ne tant que MJ sont des trucs vraiment cools!

 

Je partage le même avis pour ce qui est des jeux de fig sur plateau ou d'escarmouches plus ou moins scénarisé, moi aussi c'est Heroquest puis Space Crusad/Space Hulk/Blood Bowl, Necromunda etc qui m'ont fait entrer dans les univers GW (même si j'ai toujours apprécier Battle et 40k) donc grosse déception de voir tous ces jeux abandonnés depuis 10/15 ans....mais quelle joie de voir GW revenir à ses origines depuis 2 ans (mais sans la même qualité de jeu hélas...).

 

Pour Descent ben c'est le Donjon Crawler de référence moderne, je trouve il est justement bien tactique et très riche, varié, on peux faire ce qu'on veux avec, des tas d'extensions franchement ils ont mis la barre très haut chez FFG (et sur bcp de jeux), le soucis c'est qu'il est trop lourd a long terme (bcp de capacités à retenir pour le MJ, bcp de combos possibles, tout est évolutif etc) mais ce qui me gène moi c'est que j'accroche ni aux figurines ni à l'univers que je trouve très quelconque...Et ce n'est plus du porte/monstres/trésors mais du jdr sur plateau.

 

Dungeon Saga est celui qui se rapproche le plus de Heroquest surtout niveau ambiance (comme tous les produits de Mantic d'ailleurs qui fait tous les jeux clones de GW sans la qualité des figs mais avec de meilleures règles bien souvent), le gameplay est équilibré et intéressant, il y a pleins d'extensions aussi et il est très modulable...mais les figurines et les cartes sont vraiment fade...Il est possible de prendre des figurines de Battle/AoS au pire. En tout cas c'est un jeu a tester.

 

Warhammer Quest Silver Tower c'est tout l'inverse des 2 autres: de loin les meilleures figs et un thème bien fun et originale qui sort de l'ordinaire (labyrinthe de Tzeench) mais ultra aléatoire et chiant a jouer malgré la bonne volonté du mode solo (qui m'avait conquis au départ mais finalement très répétitif) et ça manque cruellement de profondeur dans le gameplay, les règles sont trop simpliste et manque de clarté, on dirait qu'ils ont pensés le jeu pour des enfants...Je me suis déja réécrit la moitié des règles perso...

 

L'univers de AoS n'est pas trop présent en fait, la tour d'argent aurait tout a fait sa place dans Battle et le Chevalier Stormcast il suffit de le peindre en métal/cuivre et ça passe bcp mieux (ou ne pas jouer avec oui), et à priori avec Shadows over Hammerhall on sera encore plus proche de l'ancien Warhammer donc pas d'excuses^^. 

 

Sinon les Dongeon Crawler ont bcp évolué en fait mais pas trop dans le style qu'on a connu et qu'on attend toujours de revoir mais plutôt vers des jeux comme Zombicide qui ont une popularité juste hallucinante (full coop, IA simple et rapide, gameplay aléatoire et simple pour tous le monde, du beau matos et figurines, le thème des zombies qui plait à bcp plus de gens que les univers Fantasy ou SF etc) mais qui a tendance à revenir vers les origines (premier pas avec Black Plague dans le médiévale Fantastique puis bientôt Massive Darkness).

[nausicäa]

Ce sujet me plaira beaucoup car je me pose les mêmes questions que darf fredus (et j'ai le même parcours: début dans ma jeunesse par héros de l'œil noire,  space crusade,  essaye de warhammer quest et mordheim (mais trop chère a ce moment pour mon budget) quand j'étais jeune ado,  puis 40k plus tard et je m'intéresse maintenant a necromunda,  inq28 et les dungeon crawler.  J'ai vu que massive darkness va arriver avec des figs qui s'annoncent jolies,  a voir le game play.  Sinon sachez qu'il y a un fan qui a remasterisé entière heroquest ainsi que toutes les extensions avec une version remise au goût du jour: ca se pas ici:

http://hqremasterv2.blogspot.fr/?m=1

[Invité]

Super Dungeon Explore et Arcadia Quest ont une apparence de Dungeon Crawler mais n'en sont pas vraiment.

Dungeon Saga est tellement bien foutu qu'on oublie le côté un peu plat et basique des figurines et des illustrations. C'est clairement un choix éditorial pour rendre le jeu accessible en terme de prix.

Modifié le 22 février 2017 par Invité

[Isma-33]

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Je partage le même avis pour ce qui est des jeux de fig sur plateau ou d'escarmouches plus ou moins scénarisé, moi aussi c'est Heroquest puis Space Crusad/Space Hulk/Blood Bowl, Necromunda etc qui m'ont fait entrer dans les univers GW (même si j'ai toujours apprécier Battle et 40k) donc grosse déception de voir tous ces jeux abandonnés depuis 10/15 ans....mais quelle joie de voir GW revenir à ses origines depuis 2 ans (mais sans la même qualité de jeu hélas...

Tellement bizarre pour GW d'avoir abandonné tous ces jeux pendant plus de 15 ans; des secteurs entiers du jeu de figurine comme le dungeon crawler, l’escarmouche ou m^me le plateau! Pourtant les licences MB Hero Quest/Space Crusade/Seigneur de Guerre ont du amener un paquet de clients à l'époque!

 

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Descent... ce qui me gène moi c'est que j'accroche ni aux figurines ni à l'univers que je trouve très quelconque...Et ce n'est plus du porte/monstres/trésors mais du jdr sur plateau.

Chez Edge ils misent tout sur l'univers de Terrinith (Descent, RuneWar, Battlore 2...) alors que comme je trouve cet univers très fade....Pourtant je peux être embarqué dans d'autres univers que celui de Vieux Monde: Conf', le Seigneur des Anneaux, Conan, GoT, même Black Plegue: ça sont des univers qu'ont de la gueule!

 

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L'univers de AoS n'est pas trop présent en fait, la tour d'argent aurait tout a fait sa place dans Battle et le Chevalier Stormcast il suffit de le peindre en métal/cuivre et ça passe bcp mieux (ou ne pas jouer avec oui), et à priori avec Shadows over Hammerhall on sera encore plus proche de l'ancien Warhammer donc pas d'excuses^

Assez d'accord. Mais je persiste à penser que si ils avaient fait leur reboot de WHQ avant dans le Vieux Monde - et pas dans AoS - ils aurait fait un carton!

 

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Sinon les Dongeon Crawler ont bcp évolué en fait mais pas trop dans le style qu'on a connu et qu'on attend toujours de revoir mais plutôt vers des jeux comme Zombicide qui ont une popularité juste hallucinante (full coop, IA simple et rapide, gameplay aléatoire et simple pour tous le monde, du beau matos et figurines, le thème des zombies qui plait à bcp plus de gens que les univers Fantasy ou SF etc) mais qui a tendance à revenir vers les origines (premier pas avec Black Plague dans le médiévale Fantastique puis bientôt Massive Darkness).

Le succès de Zombicide est mérité je trouve. Il prend une des meilleures nouvelles tendances du jeux de plateau moderne, le "coopératif"  et arrivent merveilleusement bien a combiner simplicité des règles/richesse et variété des situations à resoudres. C'est aussi le 1er jeux de plateau avec figurines a proposer des "grandes cases" - idée brillante-. C'est aussi un jeu "bac à sable" où il est facile de créer ses propres scénarios: et on remarque les gens aiment bien jouer ainsi!

Après je le mettrait pas forcement dans la catégorie Dugeon Crawler qui reste le "porte/monstre/trésour dans un univer med-fan". Plutôt dans la catégorie plus générale "Améritrash".

 

C'est clair que Massive Darkness; je l'attend au tournant celui là!

 

Je me pose cette question: à quand un dugeon crawler dans 40k? - un Space Crusade reeboot - pourquoi ne l'on t'il pas encore fait?

Modifié le 23 février 2017 par Isma-33

[Darf fredus]

 

Il y a 2 heures, Isma-33 a dit :

Tellement bizarre pour GW d'avoir abandonné tous ces jeux pendant plus de 15 ans; des secteurs entiers du jeu de figurine comme le dungeon crawler, l’escarmouche ou m^me le plateau! Pourtant les licences MB Hero Quest/Space Crusade/Seigneur de Guerre ont du amener un paquet de clients à l'époque!

 

 

C'est incompréhensible effectivment, ils étaient les roi du monde et ils avaient initiés toute une génération de joueurs avec leurs univers et leurs jeux, des fans prêt a les suivre, ils avaient juste à exploiter tous ces jeux (je pense aussi a Epic, Battlefleet Gothic, Dreadfleet, Inquisitor etc) avec des extensions et/ou lancer des nouveaux projets...pendant ce temps FFG n'a cesser d'évoluer et leur a bouffer le marché, c'est eux la référence des bons jeux de plateaux/figurines maintenant.

 

GW a sans doute compris ça, c'est pas pour rien qu'ils enchaînent les jeux de plateaux depuis peu mais ils vont trop vite, ils veulent encore et toujours vendre des figs avant d'écrire de bonnes règles (malgré des bonnes idées), ils ne comprennent pas que les figurines se vendront mieux s'il y a des bons jeux qui suivent derrières...C'est bien dommage car on se retrouve avec des tas de jeux intéressants mais ni approfondit, ni suivis. Quel gâchis ludique.

 

Il y a 2 heures, Isma-33 a dit :

 

Je me pose cette question: à quand un dugeon crawler dans 40k? - un Space Crusade reeboot - pourquoi ne l'on t'il pas encore fait?

 

C'est ce que j'attend depuis des années et j'ai faillit y croire avec Deathwatch Overkill qui ressemblait de loin a une sorte de Space Crusade dans des mines à explorer remplit de custistes Stealer en embuscade...mais non le plateau est nase, pas de couverts, pas d'exploration, pas d'équipements, rien, juste du 40k ultra simplifié ou on balance des tas de dés...Dommage encore car l'idée de base était chouette (composer son équipe de Marines+objectifs+super ambiance), il y avait quelque chose à faire de bien mieux (ça me fait penser a Betrayal at Calth d'ailleurs aussi).

 

A force de faire rêver pour décevoir à chaque fois ils perdront presque tous le monde, entre la suppression de Battle pour AoS, 40k qui s'est considérablement alourdit et devenu quasi injouable (et l'avenir du jeu reste flou avec la V8), la multiplication des jeux de plateaux très chère par rapport à la concurrence qui restent des one shot vite oublié et trop simple...Franchement si ce Shadows over Hammerhall est encore trop vide je pense qu'on pourra enterrer GW ludiquement parlant, il ne faut plus rien attendre d'eux en dehors des figurines...A nous de faire nos propres jeux avec !

Modifié le 23 février 2017 par Darf fredus

[Nouille]

La stratégie de GW reste encore et toujours de pousser AoS et 40k dans ses boutiques, et seulement ces deux jeux. Faites le tour des FB des boutiques officielles et vous verrez qu'ils organisent très rarement des events sur ces jeux.

 

les jeux annexes sont là pour faire du fan service et ramener quelques âmes perdues dans le giron. Du coup on a des figs blood bowl reléguées chez Forge et des jeux de plateau sympas, mais pas à la pointe de ce qu'on trouve sur le marché, et dont le contenu figurine est toujours plus pour pousser vers leurs jeux principaux plutôt que pour répondre aux besoin des joueurs de plateaux uniquement.

 

C'est triste mais ce mini retour aux sources ne me rend pas spécialement optimiste sur une volonté de GW de redevenir "l'atelier des jeux", et je m'attends à un arrêt de cette expérience aussi brutal que son lancement, faute de vente (car faute de satisfaire vraiment les attentes des gens).

[Isma-33]

On est plus dans la politique de GW que dans le sujet sur le Dungeon Crawler. Cette politique est totalement imprévisible et personne ne sait rien. Mais moi je pense au contraire que Zombicide a servit d’électrochoc dans le monde de la figurine, que Blood Bowl est en train de faire un immense carton (qui pourrait bien dépasser 40k un jour), que si ils sortent autant de jeux de plateau c'est que ça marche bien, et que justement la politique du "core game only" devenu avec le temps "40k only" est à bout de souffle (confirmé par le CA qui stagne depuis 2004)...

 

Rien que cette 2ème boite Warhammer Quest prouve que la 1ère a bien marché et qu'on sort de la logique du "one shot"!

Modifié le 23 février 2017 par Isma-33

[Thorgul]

Ça fait très plaisir de voir que je ne suis pas le seul "vieux con" a aimer les Dungeon Crawler de l'époque et a attendre le futur DC parfait (Un WQ95 remis au goût du jour quoi ;))

 

Je partage presque tout ce qui a été dit plus haut. Je m'ajoute à la liste de ceux qui attendant beaucoup de Massive Darkness.

J'attendais aussi beaucou de Dungeon Saga mais je dois bien dire que si le système de combat est sympa (jet d'opposition), il lui manque la profondeur d'un WQ95. La création de personnage, l'évolution, le retour en ville, offert par le compagnon de l'aventurier va plus loin que WQSoH mais reste très loin d'un WQ95.

 

Bref je vais me lancer dans un projet de création de MON DC ultime (je dis MON car il s'agira de ma vision du DC ultime, pas forcement celle de tout le monde).

 

Avez-vous joué à Conan ? Le système de combat est magnifique amha. Bien sur il n'y a pas d'évolution de personnage ou de campagne mais le système pourrais être employé ailleurs.

[BBLeodium]

Hmmm...J'ai du mal à comprendre pourquoi les gens encensent à ce point le système de règles de Dungeon Saga, qui reste quand même l'un des plus aléatoires qui soit. Je me souviens d'une partie assez grand-guignolesque, où un squelette n'a pas arrêté de bloquer les coups de mon héros nain juste parce que c'était du dé pur et il n'y avait pas moyen de surpasser ses jets qu'il réussissait en boucle.

 

Pour le reste, il y a pas mal de systèmes de Dungeon Crawler assez poussés, mais souvent en anglais exclusivement et dans des coins un peu obscurs d'Internet. Bien entendu, les meilleurs systèmes de Dungeon Crawler sont ceux tirés de jeux de rôle papier. La 4ème édition de Donjons et Dragons était réputée pour être très centrée sur les rencontres tactiques, et il y avait franchement moyen de créer des parties qui sont littéralement du Dungeon Crawler avec figurines.

[Thorgul]

C'est vrai que l'aléatoire pur peut bien te gâcher la vie (ou la mort), mais tout comme les fameux tableaux WQ95, Battle ou 40K.

 

Le système de Conan est mieux pensé car on a moyen de forcer la chance en misant plus de gemmes pour fortifier son attaques, puis payer pour des relances. Bref plus j'y pense plus j'aime ce système

[nausicäa]

Pour ceux intéressé coolmini a fourni une ébauche (ma fois assez complète) des règles de massive darkness:

http://resources.cmon.com/MD-Rulebook-WIP.pdf

[Nicogan]

Va falloir créer une section pour la conception d'un DC maison

[Bharkâ]

Je vous trouve un poil dur avec ce pauvre SoH.

 

Certes c'est des figurines déjà-vu et c'est un "peu" cher pour un jeu de plateau "clé en main". Mais la valeur en figurine est de 175 euros quand même (et je suis content les Nurgle sont en cours de transformation en équipe de Nurgle BB ^^). 

 

Et l'énorme avantage qu'à SoH c'est qu'on a tous une gamme plus ou moins fournie de figurines GW. Il est très facile de le personnaliser avec un peu d'imagination. 

 

Après je suis entièrement d'accord avec vous que le manque de communication sur le suivi des jeux pose problème. Ca m'énerve que GW ne soit pas totalement 2.0 et ne propose pas une sorte d'éditeur de scénarios et de contenus (moyennant abonnement par exemple) pour qu'on puisse faire vivre leurs jeux. 

 

Alors certes le White Dwarf commence à entretenir certains jeux (missions pour Overkill, petites règles BB, missions Lost Patrol, etc.) mais c'est pas suffisant je le conçois. 

 

Par contre SoH en lui même est plutôt sympa : 

• il y a un vrai effort d'immersion avec une histoire d'une vingtaine de pages juste pour expliquer pourquoi on descend dans ces donjons (et pas le classique "vous êtes aventuriers, vous arriver dans une auberge et un vieil homme étrange vous demande d'aller chercher un artefact antique contre un sac de pièces d'or/sauver une princesse) ; 
• l'univers se veut persistant avec des donjons qui restent malgré le retour à la ville (certes ça bloque la rejouabilité mais ça créé également une vraie ambiance et un sentiment de participer à une vraie quête) ; 
• plusieurs niveaux de difficultés avec le niveau Hardcore que j'aime bien ; 
• des dalles sympatoche ; 
• un système de retour à la ville avec des minis jeux (pas encore test je sais pas si c'est bien ou pas). 

Je dis pas que c'est le meilleur jeu hein (Zombicide est tellement cool) mais c'est quand même pas mal. 

 

Au final, GW a déjà quasiment tout sorti pour que ça soit le ULTIMATE Dungeon Crawler. Il nous suffit juste de coller ensemble les différentes pièces à droite à gauche (genre remplacer le mini jeu de 'pit figther' par une petite partie de Gorechosen"ou allonger la quête en ouvrant un portail secret qui emmène les héros dans la Silver Tower ou une porte qui ouvre le donjon de HeroQuest  (et tu reprends les missions et paf tu as un super jeu ^^) ou pourquoi pas, une petite partie de Dungeon Bowl dans les catacombes .

 

Bref, je pense qu'en sortant SoH GW veut montrer qu'il compte faire vivre ses jeux (et que la réalisation de nouvelles figurines prend surement trop de temps d'où l'utilisation de figurine existante). C'est un changement assez drastique pour GW qui s'est toujours posé comme étant, au principal, un vendeur de figurine et non de jeux mais là ils sortent plus un jeux que des figurines.

 

Je pense que ça augure du bon  

 

Selon moi le seul vrai point noir c'est l'évolution des personnages qui est trop limitée et qui tue le côté RPG. Il y a un effort mais c'est pas assez (j'aimerai bien faire partir mes joueurs comme de simple garde ou sergent et les faire progresser en héros). 

 

Voilà, ma petite contribution  

[Pong]

Il y a 5 heures, Bharkâ a dit :

Je vous trouve un poil dur avec ce pauvre SoH.

[...]

 

Voilà, ma petite contribution  

 

Ou comment bien résumer ma façon de voir ce jeux ... je n'ai pas fait une partie que j'ai déjà plein d'idée pour la suite

[Nicogan]

Personnellement je vais finir l'aventure en mode "classique" mais par la suite je vais sans doute l'adapter façon MJ et gestion des adversaires (plus proche du WHQ quoi).