Les Nains mauvais et les anneaux

[Tiki]

Il y a 13 heures, Ancalagon11 a dit :

Il me semblait avoir lu quelque part que vers la fin Tolkien avait abandonné l'idée des mauvais Nains et qu'il avait fait passé ça pour des histoires superstitieuses de peuples humains. Mais je vais ajouter une référence à la bataille de Dagorlad dans la liste de Khazad-dûm.

 

A partir du moment où on a au minimum 6 seigneurs Nains ayant accepté un anneau de Sauron (le septième étant donné à la Maison de Durïn soit par Sauron soit par les Elfes), l'alliance avec une maison naine est tout sauf exclue. On notera que Sauron réitère cette proposition à Daïn dans le Seigneur des Anneaux, lui proposant une alliance contre un anneau. Et qu'il y avait des Nains des deux côtés également à Nirnaeth Arnoediad.

 

Là où tu as raison, c'est que les Nains sont naturellement résistants au Mal, tels qu'Aulë les avait conçus à l'origine, et qu'ils ne peuvent être que difficilement asservis voire transformés en spectres, au contraire des Hommes par exemple. Mais cela n'empêchait pas une alliance politique avec Sauron, ce qu'il a d'ailleurs proposé à deux reprises au moins (et il ne l'aurait pas fait une fois si cela avait été inutile).

 

Dans les débuts du légendaire de Tolkien les Nains sont effectivement maléfiques, et pas dans le sens politique. Tolkien a bien sûr fait évoluer sa conception à l'époque de l'écriture du Hobbit, avant de leur donner finalement la liberté de choisir entre le bien et le mal.

[Ancalagon11]

Merci Tiki pour les explications. Je vois que c'est toujours aussi enrichissant de discuter avec les membres du forum

 

 

Il y a 7 heures, Daemon a dit :

Je cherchais à me renseigner sur les nains et ce post est une excellente base, merci pour le travail accompli.

C'est vraiment très intéressant et on a qu'une seule envie, en connaître davantage sur ce peuple.

Si vous continuez à en vouloir plus, je vais ptetre finir par le faire, une fois que j'aurais fini les listes d'armées pour le jeux.

[Lucius Cornelius]

Toutefois, je ne pense pas que les Nains qui suivent Sauron soient des royaumes entiers qui aient basculés, en tout cas pas les grands royaumes dirigés par les Pères des Maisons des Nains et qui avaient reçu des Anneaux (d'ailleurs, il me semble que les Anneaux ont été donnés "gratuitement", sans engagement d'alliance en échange : c'est l'anneau en soit qui est un piège, pas le don qui en est fait. Après, certains ont pu le considérer comme ça, et s’allier à Sauron en se sentant redevable, mais ce n'est pas une règle. Surtout que le seul effet connu des anneaux sur les Nains, c'est un accroissement de la cupidité, pas un penchant pour le Mal).

Je pense notamment au fait que toutes les autres maisons répondent à l'appel de Thrain pour la Guerre des Nains et des Orcs. Bien sûr, il est possible qu'il y ait eu un changement de politique après la chute de Sauron lors de la guerre de l'Ultime Alliance. Mais je vois plus des royaumes secondaires, des initiatives individuelles ou des sécessionnistes. Un peu comme les Petits-Nains du Silmarillon, dont on ne connait pas les causes de l'exil, mais on peut supposer qu'ils n'ont pas été très réglos (Sauron n'y est pour rien, mais c'est un précédent d'exil pour raison politique/judiciaire).

[Ancalagon11]

D'ailleurs dans les ouvrages à ma disposition, il est dit que Durin III aurait reçu de la main même de Celebrimbor son anneau de pouvoir.

 

Je pense aussi que les Nains qui se sont battus au côté de Sauron sont des royaumes secondaires, notamment ceux plus à l'est, là où l'influence de Sauron est plus forte.

Et il est plus probable qu'ils aient fait ça par contrainte, plus que par volonté.

Modifié le 13 février 2017 par Ancalagon11

[Lucius Cornelius]

Citation

D'ailleurs dans les ouvrages à ma disposition, il est dit que Durin III aurait reçu de la main même de Celebrimbor son anneau de pouvoir.

Oui, c'est ce que disais.

 

Citation

Et il est plus probable qu'ils aient fait ça par contrainte, plus que par volonté.

Ou par intérêt : indépendamment des anneaux, il y a d'autres motivations à rallier Sauron : s’emparer des terres du voisin, vider une vieilles rancune. Exemple de Saruman, des Numénoréens exilés en Umbar après la guerre civile au Gondor...

[Tiki]

Bien sûr, le don d'un anneau n'allait pas avec un contrat d'alliance écrit. Mais le don de quelque chose est rarement anodin, comme son acceptation. Les mots de Sauron à l'égard de Daïn étaient "Vous recevrez une grande récompense en même temps que l'amitié durable du Seigneur. Si vous refusez, les choses n'iront pas aussi bien. Refusez-vous", donc oui, il pouvait y avoir une part de contrainte - encore que la situation pouvait n'être pas la même au Second Âge mais qui sait ? Sauron cherchait alors aussi des alliés, probablement.

 

On notera que logiquement, selon la phrase qui dit que chaque race choisit son camp, les orcs aussi étaient divisés, ils ont pu se battre contre Sauron même s'ils n'étaient pas aux côtés de l'Ultime Alliance. Il s'agit donc davantage d'alliances "politiques" que de véritables camps entre le Bien et le Mal. Dans le même genre on se souvient aussi d'Oropher, le père de Thranduil, désobéit car il refuse de recevoir ses ordres de Gil-Galad.

 

Concernant l'anneau de Durïn, dans les Appendices, on voit que Durïn III le tenait des Elfes d'Eregion, et non de Sauron; mais dans les Contes et Légendes Inachevés Sauron apprend de Celebrimbor, sous la torture, où sont cachés les Sept, ce qui laisse penser qu'il a pu les récupérer tous ou que, au contraire, l'un d'entre eux lui a finalement échappé.

Modifié le 13 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

 

Citation

 

Bien sûr, le don d'un anneau n'allait pas avec un contrat d'alliance écrit. Mais le don de quelque chose est rarement anodin, comme son acceptation. Les mots de Sauron à l'égard de Daïn étaient "Vous recevrez une grande récompense en même temps que l'amitié durable du Seigneur. Si vous refusez, les choses n'iront pas aussi bien. Refusez-vous", donc oui, il pouvait y avoir une part de contrainte - encore que la situation pouvait n'être pas la même au Second Âge mais qui sait ? Sauron cherchait alors aussi des alliés, probablement

 

Sauf qu'effectivement, la situation est très différente entre Sauron qui peut prendre une apparence agréable et se présente en ami au moment de la distribution des anneaux, et Sauron d'aspect repoussant  et en retrait des millénaires plus tard. Si tu prends les 9, on ne parle nul parle de menace ou de marché. Ils sont piégés, et ce sont les anneaux qui les asservissent, il n'y a pas de choix.

Je pense que si des Rois Nains porteurs d'anneaux ont basculé, c'est plus un choix qu'une dette, vu que les 7 n'asservissent pas leurs porteurs.

 

Sauron n’utilise la force et la menace qu'ensuite. Aucun anneau ne donne lieu à un contrat. La description de l'effet limité des 7 sur les nains écarte cette idée. Je pense vraiment qu'il y a d'autres motivations pour les Nains au service de Sauron.

 

Citation

On notera que logiquement, selon la phrase qui dit que chaque race choisit son camp, les orcs aussi étaient divisés, ils ont pu se battre contre Sauron même s'ils n'étaient pas aux côtés de l'Ultime Alliance.

Je ne pense pas que les Orcs soient concernés : ils sont complètement liés à Morgoth et Sauron, et on n'a aucune trace de bonnes actions des Orcs. Alors que les Nains et les Elfes ont plein de crimes dans leur casier, malgré que ces races soient bonnes intrinsèquement. Indisciplinés, oui, rebelles ou mêmes ennemis de Sauron...

 

Citation

Dans le même genre on se souvient aussi d'Oropher, le père de Thranduil, désobéit car il refuse de recevoir ses ordres de Gil-Galad.

Il ne désobéit pas, s'il refuse de reconnaître son autorité, il n'a jamais obéi. Et il ne change pas de camp.

[Tiki]

Oui, je vois ce que tu veux dire pour les Nains.

 

Pour les Orcs, c'est plus une hypothèse ouverte qu'autre chose, sachant qu'ils pouvaient bien se battre pour l'indépendance de leur bastion ou que sais-je.

 

Pour Oropher, c'est quand même bien une désobéissance (attaquer avant le signal) au sein du commandement Noldor plus ou moins imposé. Mais bien sûr, il ne chance pas de camp, ça se saurait. Je voulais juste montrer qu'au sein d'une guerre aussi "manichéenne" comme l'UA contre Sauron on peut avoir différents degrés d'implication des deux côtés (Nains pour Sauron, Elfes pas contents d'être là)

[Lucius Cornelius]

Citation

Pour les Orcs, c'est plus une hypothèse ouverte qu'autre chose, sachant qu'ils pouvaient bien se battre pour l'indépendance de leur bastion ou que sais-je.

Oui, et on sait que les querelles des orcs sont très nuisibles à Sauron : ainsi de Grishnakh qui se querelle avec Ugluk (qui n'obéit pas à Sauron, mais leurs différents nuisent au final aux desseins de Saruman comme de Sauron) et surtout de Gorbag et Shagrat.

Mais c'est différent de rejoindre l'Ultime Alliance, quels que soient les motifs.

 

Oropher : CLI 2, appendice A à l’Histoire de Galadriel et Celeborn.

"C'est pourquoi il leva une grande armée [...] et, se joignant à l'armée mins considérable du Roi Malgalad de Lorien, il conduisit à la bataille les milices des Elfes sylvains. [...] En outre, de tempérament indépendant, ils refusaient de reconnaître l'autorité suprême de Gil-galad. (...] Oropher fut tué dans la première charge contre Mordor, comme il se ruait sur l'ennemi à la tête de ses soldats les plus aguerris, et ce avant que Gil-galad eu donné l'ordre d'attaquer."

Donc il ne désobéit pas, puisqu'il ne reconnait pas son autorité. Il n'est même pas sûr que l'ordre de Gil-galad s'adresse à lui, mais plutôt d'abord à ses propres troupes. Dans un contexte de commandement juxtaposé plutôt que unifié ou même concerté, Oropher aurait du, même s'il n'obéissait pas à Gil-galad, coordonner son action avec celle du Noldo. Celui-ci commandant les plus gros effectifs, il est logique que, même s'il ne commande pas à tous, son action détermine celle de ses alliés. Mais ça, Oropher s'en fiche, visiblement (ces Sindar de Mirkwwod ont décidément la tête dure ).

[Peredhil]

Je pense que cette phrase est là plus pour l'effet qu'autre chose et, à part pour le cas des Nains, explicitement mis en valeur, ne doit pas être pris au pieds et à la lettre. Ne serait-ce que parce qu'elle implique un rôle du monde animal beaucoup plus important que d'habitude chez Tolkien. L'exemple Orque en montre les limites : peut-on imaginer des Orques du côté d'Elendil et Gil-galad ? Contre Sauron certes mais du côté de l'Ultime Alliance ça semble gros... et c'est bien ce que dit le texte pris au pied et à la lettre. Dans un autre genre : Qu'en est-il des vaches ? Y avait-il des vaches alliés de Sauron et de l'Ultime Alliance ? Puisque l' "on trouva de chaque race dans les deux camps, même des bêtes et des oiseaux."

[Tiki]

Citation

En ce jour, tous les êtres vivants se partagèrent et on trouva de chaque race dans les deux camps, même des bêtes et des oiseaux, sauf  pour ce qui fut des Elfes. Seuls ils restèrent unis et suivirent Gil-galad. Peu de Nains combattirent d’un côté ou de l’autre, mais le peuple de Durin. venu de Moria, se rangea contre Sauron.

 

Bien sûr que c'est un peu trop, et vous savez bien que j'ai tendance à relativiser les propos du Silm ^^

Ce que je veux dire c'est quand même plus facile de faire entrer les orques dans cette phrase concrètement que les vaches, sans compter que vu que Tolkien fait une exception concernant les Elfes c'est très étrange qu'il ne pas mentionne les orcs (ou les créatures mauvaises en tout genre). Bon, il faudra regarder dans les brouillons du Silm s'il y a un historique de cette phrase.

 

 

[Ancalagon11]

Encore faut-il considérer les Orques comme une race à part entière. Ils ne sont pas des êtres crées (ou comme les nains reconnus) par Illuvatar.

Et ce n'est pas parce qu'ils s'entre-tuent qu'ils vont combattre du côté des Elfes et des Hommes. Ils restent foncièrement mauvais, même s'ils ne soutiennent pas les desseins de Sauron.

De la même façon, on ne se demande pas s'il y avait des dragons ou des balrogs dans chaque camp. Il est d'ailleurs bien plus probable qu'il n'y en ait dans aucun des deux pendant cette guerre.

Ou encore des Hobbits...

Je pense que les races font seulement référence aux Hommes, aux Elfes et aux Nains. Avec une exception pour les Elfes et un éclairage sur les Nains.

Les bêtes et oiseaux font partie des êtres vivant en général. On peut opposer les Aigles aux Chauves-Souries et les Chevaux aux Loups par exemple.

Modifié le 14 février 2017 par Ancalagon11

[Peredhil]

Je pense à peu près pareil qu'Ancalagon. D'une part je souscris à son interprétation sur "Les races" qui désigne à mon avis les Peuples Libres et d'autre part il est en effet possible que "Les bêtes et les oiseaux" soit à prendre au sens de deux races du monde animal (on sait l'usage très lâche du terme chez les contemporains de Tolkien et chez Tolkien lui-même). Après tout les allégeances des différentes espèces animales sont assez tranchées (à l'exception des chevaux qui peuvent être asservis par le Mal) : d'un côté les loups, les chauve-souris, les corneilles, les araignées, les chats, et les sangliers (pour leur quelques occurrences) servent Morgoth et ses successeurs, de l'autre les ours, les aigles, les corbeaux, les goélands, les grives, les chiens, et les poneys* sont amis des Peuples Libres. A part pour ceux qui suivent des membres des Peuples Libres (Hommes ou Nains donc) qui suivent Sauron on peut donc supposer que chaque espèce n'avait des représentants que d'un seul côté.

 

Je suis juste en désaccord avec Ancalagon sur un point : la présence de Dragons lors des guerres de l'Ultime Alliance n'est pas complétement à écarter. Pour les Balrogs il semble que seul celui de la Moria ait survécu à la guerre de la Grande Colère. Mais pour les Vers, certes ils ne sont pas mentionnés, mais les récits sur cette époque sont tellement rares que ça n'a rien de surprenant. Étant donné la pente "décliniste" que suit la Terre du Milieu j'ai tendance à penser que la guerre de l'UA était autrement plus spectaculaire que la Guerre de l'Anneau et était une redite en plus modeste de la guerre de la Grande Colère (ce que les paroles d'Elrond sur les ost des temps anciens au Conseil semblent appuyer). Même si il est possible que les Dragons aient encore été en train de lécher leurs plaies et de reconstituer leurs forces j'ai tendance à penser que Sauron a pu en asservir quelques uns. C'est raccord avec la puissance des forces en présence : des Noldor et leur Haut-Roi du côté des Gens Libres et un paquet de Númenoréens des deux côtés. On peut aussi postuler la présence de Mûmakil d'ailleurs étant donné que Fuinur et Herumor rassemblent les Haradrim (à moins que le dressage de ces bêtes ne soit une tradition récente au moment de la Guerre de l'Anneau mais rien ne le laisse supposer) sachant que dans ce cas aussi il est peu probable qu'on en trouve des deux côtés.

 

*Même si dans les Contes Perdus les Orques montent parfois des poneys.

 

Cette discussion s'éloigne un peu du sujet principal : faut-il en ouvrir un autre ?

[Ancalagon11]

Je relis le Hobbit en ce moment, maintenant que les films sont un peu loin et je suis tombé sur deux indications intéressantes:

 

- Quand Kili et Fili partent à la recherche d'un abri lors de l'orage dans les Monts Brumeux, il est dit qu'ils sont au moins 50 ans plus jeune que les autres. Ça permet de trouver une approximation pour les dates de naissance de Dori, Nori, Ori, Bifur, Bofur et Bombur.

Entre 2783 et 2809, soit avec le peuple en exil au Pays de Dun, soit dans les Montagnes Bleues.

 

- Dans le passage où on parle des Gobelins, il y a une mansion de mauvais Nains qui s'allient avec des Gobelins "dans certaines régions".

On peut donc indéniablement penser qu'il existe de mauvais Nains et que bien qu'ils soient habiles comme des Nains, ils se rapprochent plus des Gobelins de manière générale.

[Tiki]

En effet "in some parts wicked dwarves had even made alliances with them". Cela semble se rattacher aux premières conceptions de Tolkien sur les Nains puisqu'ils sont considérés comme "wicked" (méchant, malfaisant, cruel, vicieux, etc.), ce qui n'est pas étonnant pour le Hobbit, mais comme on l'a vu cette conception a évolué par la suite (c'est tout le problème de prendre le Hobbit en exemple).

[Lucius Cornelius]

Pas forcément. C'est dans la suite de l'Ultime Alliance où des Nains combattent pour Sauron : certains étaient déjà, ou sont restés, du coté obscur.

[Tiki]

On pourrait voir ça comme ça, mais à l'époque de l'écriture du Hobbit il n'y a pas d'Ultime Alliance.

[Lucius Cornelius]

Non, mais du coup le SDA est bien cohérent avec cette phrase du Hobbit. Et c'est ça qui compte.

[Tiki]

C'est cohérent en partie seulement, si l'on fait une carte géopolitique par exemple, mais dans le détail ce n'est pas la même conception des Nains qui s'exprime dans le deux ouvrages : dans un cas on a des Nains "méchants" et dans l'autre une conception beaucoup moins manichéenne où il s'agit surtout d'alliances politiques.

[Lucius Cornelius]

La seule chose que l'on sait sur les Nains, par rapport à l'Ultime Alliance, c'est qu'il y en a dans les deux camps. Et rien ne dit que les Nains engagés aux côtés de Sauron le font contre leur gré, ni qu'ils ne sont pas méchants. Suffit déjà de voir les "gentils" Nains : Mîm, la mort de Tingol...

 

[Ancalagon11]

Je ne sais plus si on a des détails sur Thrain quand il remet la carte et la clé à Gandalf dans les livres, mais la vision qu'en a PJ dans ses films, avec Thrain devenu fou et qui va même jusqu'à attaquer Gandalf, représente pour moi ce que l'on pourrait imaginer des "mauvais" nains combattant pour Sauron.

C'était de "bons" nains à la base, qui comme les elfes ont été torturés ou manipulés et rendu "mauvais". Leur progéniture devenant "mauvaise" par nature, comme les orques.

Ce qui serait cohérent avec la citation dans le Hobbit et dans le SdA.

[Lucius Cornelius]

A mon avis, c'est jouer sur les mots.

Que la conception de Tolkien à leur propos ait évolué, c'est un fait, mais pour le coup, ça ne n'invalide pas ce qui est dit dans le Hobbit, le SDA et les écrits liés, à savoir que certains Nains sont mauvais. Et si les Hommes ne sont pas mauvais par nature, il y a bien de Mauvais Hommes comme il y a de Mauvais Nains. Il n'y a pas besoin d'en changer la nature, comme pour les Orcs.

Et qu'ils soient imperméables à la domination ou à la corruption active(au sens des Orcs) ne les empêche pas de devenir mauvais par eux-mêmes.

[Peredhil]

"Essentiellement mauvais" non mais à part peut-être les Orques et quelques autres créatures nul n'est essentiellement mauvais chez Tolkien 'For nothing is evil
in the beginning. Even Sauron was not so.' "Car rien n'est maléfique au départ. Même Sauron ne l'était pas." La question du libre arbitre est justement au centre de l’œuvre. Je seconde donc Lucius sur ce point : il est parmi les soutiens de Sauron chez les Hommes des Orientaux qui le révèrent comme un dieu, d'autres qui le servent pour de l'argent, d'autres par crainte. On ne sait pas ce qu'il en est des Nains mais il est possible que les trois situations soient présentes parmi eux même si par contre il n'y a pas d'équivalent aux Nazgûls chez eux du fait de leur nature particulière.

[Tiki]

A quel moment dans le SdA parle-t-on de mauvais Nains ?

 

Je crois qu'on glisse à cause d'un défaut de définition. Les Nains sont mauvais dans les premiers écrits, et ce bien par nature. Il y a donc une distinction importante à faire par rapport aux Nains du Silmarillion et du Sda (le Hobbit étant une transition) où ils peuvent rejoindre un camp du Mal, mais par arrangement politique. Comme les Nains ne peuvent pas être soumis à une volonté extérieure, il est exclu qu'ils puissent suivre Sauron par crainte ou pour le vénérer comme un dieu, donc oui par argent, ce qui revient à un arrangement.

[Peredhil]

Non il y a une divergence de compréhension : le passage que tu cites ne dit rien d'autre (de mon point de vue) que les Nains à qui l'ont avaient donnés des anneaux n'étaient pas susceptibles de devenir des "ombres enchaînées à une autre volonté". Mais à part ça il est seulement dit "Quoiqu'ils puissent être tués, ils étaient faits, dès le début, comme une espèce résistante à la domination" pas "immunisés" (cela ils ne le sont qu'aux anneaux) mais "résistants". D'ailleurs le texte anglais est plus précis 'a kind to resist most steadfastly any domination' : il y est bien question de degré. Il n'y est pas dit que les Nains sont absolument incorruptibles mais ce genre de situations doit être rares, moins cependant que chez les Elfes, pour qui seul Maeglin est un serviteur de l'Ennemi à part entière.