Les Nains mauvais et les anneaux

[Tiki]

Oui le texte anglais est plus précis qu'en français, et même plus fort puisqu'on parle de "n'importe quelle domination" et d'une résistance "steadfastly" c'est-à-dire pérenne. Comme tu le dis les Elfes non plus ne sont pas exempts de se tourner vers le Mal, peut-être pas en se battant à ses côtés, mais il ne faut pas oublier que les pires idées viennent d'eux : les Silmarils et les anneaux de pouvoir.

 

En outre, HoME 12 va plus loin et dit "But they are not and were not ever among the workers of wilful evil in the world nor servants of the Enemy, whatever the tales of Men may later have said of them; for Men have lusted after the works of their hands, and there has been enmity between the races" : Ils ne sont et n'ont jamais compté parmi les ouvriers délibérés du Mal, ni parmi les serviteurs de l'Ennemi, quoi qu'aient pu dire d'eux les histoires des Hommes ; car les Hommes ont jalousé leurs ouvrages et leurs races ont été ennemies l'une de l'autre".

Un passage très intéressant qui revient explicitement sur ce qui a pu être écrit auparavant : les histoires des hommes. Il remet donc totalement en question leur aide à Sauron contre l'Ultime Alliance : jamais ils n'ont pu servir l'ennemi, non seulement de leur gré, mais "délibérément". Ils sont donc mis à égalité avec les Elfes de ce point de vue, puisque les Hommes ont allègrement servi Morgoth et Sauron en toute conscience.

 

Bref, non seulement l'idée des Nains Mauvais par nature dans les Contes Perdus a été totalement rejetée, mais en plus Tolkien est revenu sur l'idée que certains Nains avaient pu délibérément être alliés au Mal : cela pose la question de ce qu'ont pu faire les possesseurs des 6 autres anneaux des Nains : mais il est dit que Sauron les poursuivait de leur haine, ce qui suppose qu'ils ne l'aidèrent pas.

 

Modifié le 25 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

A quel moment dans le SdA parle-t-on de mauvais Nains ?

Les Anneaux de Pouvoir, dans le Silmarillon, directement lié au SDA.

 

La question est donc : qui de HOME 12 ou des Anneaux de Pouvoirs à la prééminence.

 

Citation

Bref, non seulement l'idée des Nains Mauvais par nature dans les Contes Perdus a été totalement rejetée,

Mais on n'a jamais dit "mauvais par nature".

 

Citation

mais en plus Tolkien est revenu sur l'idée que certains Nains avaient pu délibérément être alliés au Mal :

Sûr niveau chronologie? En tout cas il ne l'a pas modifié dans le Hobbit, pourtant mis en cohérence suite à la sortie du SDA.

 

Citation

cela pose la question de ce qu'ont pu faire les possesseurs des 6 autres anneaux des Nains : mais il est dit que Sauron les poursuivait de leur haine, ce qui suppose qu'ils ne l'aidèrent pas.

Non, car les Nains qui ont pu suivre Sauron ne sont pas forcément ceux ayant hérités des 7.

[Peredhil]

Une fois n'est pas coutume mais je suis plutôt convaincu par les arguments de Tiki... reste que c'est une conception qui s'est imposée tardivement et qui du coup semble contredite par de nombreux passages (l'alliance de Mîm avec les Orques ou le fait que le poignard de Telchar brise au mauvais moment... un truc qui arrive à de nombreux objets Nains dans les premiers écrits de Tolkien où il est suggéré qu'ils sont dotés d'une certaine malice). J'étais plutôt d'accord sur l'idée que ce passage du Silmarillion était à prendre avec des pincettes parce qu'il est vague et contre-intuitif. N'oublions pas que la sélection des écrits qui composent le Silmarillion publié a été sujette à beaucoup de remise en cause... y compris de Christopher lui-même.

 

Je pense quand même qu'il s'agit d'une grosse généralisation et que certains individus (comme Eöl ou Mîm) ont pu se tourner, chez les Elfes comme chez les Nains, vers le Mal. Mais sans jamais que cela concerne des groupes entiers.

 

Pour ce qui est des possesseurs des six anneaux des maisons inférieures on ne sait pas mais je me plais à imaginer des aventures à la hauteur de celles de la lignée de Durin mais dans d'autres contextes. On ne peut pas affirmer avec certitudes que les sept anneaux correspondent aux sept maisons mais ça reste probable (en plus de la place du nombre sept dans l'ésotérisme juif que Tolkien associe explicitement aux Nains mais qui ne leur est en rien spécifique). Ce qui pose la question du sort des deux lignées des Ered Luin (Torse-large et Barbe-feu) au moment du don des Anneaux : ont-ils continués à résider dans les Montagnes Bleus ? ou ont-ils été s'installer en Moria avec nombre des membres de leurs peuples ? Quoi qu'il en soit j'ai tendance à les supposer éteintes au moment de la fondation d'Erebor sinon comment expliquer qu'on en entende jamais parler, ni au moment de la chute de ce royaume, ni lorsque Thorin et ses suivants vont s'installer dans leurs montagnes ?

[Lucius Cornelius]

Citation

J'étais plutôt d'accord sur l'idée que ce passage du Silmarillion était à prendre avec des pincettes parce qu'il est vague et contre-intuitif.

Mais il est directement lié au SDA, contrairement au Silmarillon sensu-stricto. Donc moins sujet à modification.

 

Pour les 6 lignées autres que celle de Durin, on en a parlé plus haut. Elles sont encore représentées dans la Guerre contre les Nains et les Orcs (donc après la fondation d'Erebor), il est donc très probable que les deux basées dans les Montagnes Bleues à l'origine y soit restées avec une minorité de leurs peuples (d'où les messagers envoyés à l'Ouest (du Pays de Dun)?). Il parait peut probable que Sauron ait donné 3 anneaux à 3 Nains différents à Khazad-dûm. 

[Ancalagon11]

Le fait qu'il y ai 7 anneaux et 7 lignées naines, peut très facilement sous-entendre qu'il y ai eu un anneau pour chacun des rois de chaque lignée.

Mais il serait intéressant que certaines lignées aient été privilégié et donc que certaines n'est ai pas eu. Ainsi, on pourrait être en droit de se demander si ces dernières ne se seraient pas retournées contre les autres par jalousie. Sauron leur promettant les anneaux en cas de victoire.

Désolé de faire toujours appel à mon imagination, mais j'ai du mal à passer au travers ^^

 

Encore une fois il est toujours difficile d'avoir une histoire lisse, continue et unique sur l'univers de Tolkien, car en dehors des livres du Hobbit et du SdA, le reste de ces écrits ne sont que des réflexions pas toujours aboutis et qui n'étaient pas censé arriver au public. Même Christopher, a du mal à ne pas faire contredire l'ensemble de ces oeuvres. Et même le Hobbit et le SdA, que l'on peut penser être la base solide et indiscutable de l'univers, sont parfois incohérents.

 

En ça Tolkien a réellement réussit à créer une Mythologie, avec des parties inconnues, d'autres qui se contredisent ou même des textes alternatifs, à l'image des Mythologie de notre monde et qui en réalités ne différents que par leur plus grand âge. Et en continuant à essayer d'interpréter certains éléments de cet univers, nous contribuons nous aussi à faire en sorte que cet univers soit une véritable Mythologie.

 

Ainsi pour en revenir au sujet, on peut tout à fait faire coexister des Nains résistant à la domination et non mauvais de nature, avec de "mauvais" Nains qui auraient pris part aux ambitions de Sauron, sans pour autant chercher à l'expliquer de façon logique.

Le TGCM, comme on dit dans le milieu, ne me dérange pas personnellement.

Rien n'est vrai, tout est permis.

[Lucius Cornelius]

Justement, chez Tolkien c'est tellement détaillé et travaillé, et globalement très cohérent, que non, tout n'est pas permis. C'est permis si ce n'est pas contredit par l'auteur, dans ce qui est "possible". Ce qui laisse quand même une bonne marge de liberté.

[Ancalagon11]

Bon ok, je me suis un peu emporté ^^

 

C'est détaillé et travaillé, mais il y a toujours plusieurs versions d'un texte et même si c'est cohérent dans l'ensemble, il y a des détails pour lesquels on ne sait plus quoi penser. Ça reste normal, les textes ne sont pas terminés pour la plupart. Il y a forcement des détails sur lesquels Tolkien n'a pas eu le temps de revenir, au vu de la taille de son univers, c'est compréhensible.

 

Un bon exemple c'est le sujet qui nous a amené ici, y a-t-il des mauvais nains et qui sont-ils ?

Modifié le 26 février 2017 par Ancalagon11

[Peredhil]

Il y a 6 heures, Lucius Cornelius a dit :

Pour les 6 lignées autres que celle de Durin, on en a parlé plus haut. Elles sont encore représentées dans la Guerre contre les Nains et les Orcs (donc après la fondation d'Erebor), il est donc très probable que les deux basées dans les Montagnes Bleues à l'origine y soit restées avec une minorité de leurs peuples (d'où les messagers envoyés à l'Ouest (du Pays de Dun)?). Il parait peut probable que Sauron ait donné 3 anneaux à 3 Nains différents à Khazad-dûm. 

Il n'est pas dit que les lignées des Nains existent toutes à ce moment : seulement les maisons donc les peuples qui les composent. Il n'est pas dit que tous possèdent encore des rois ni que ceux-ci appartiennent aux lignées principales (on peut imaginer plusieurs rois de différentes lignées cadettes de la même façon que pour la Maison de Durin). Par contre je suis d'accord pour dire qu'il me paraît plus logique que chacun ait eu sa propre demeure même si rien n'est sûr à ce niveau.

[Lucius Cornelius]

"Durin's Folk gathered all their host, and they were joined by great forces sent from the Houses of other Fathers; for this dishonour to the heir of the Eldest of their race filled them with wrath. "

Les Maisons des autres Pères (et non des Pères subsistants), ce ne sont pas les peuples, ce sont les lignées de dirigeants issus des 6 autres Pères des Nains, qui mobilisent leurs peuples. Si les lignées sont éteintes, il n'y aurait plus ni Maison au sens de famille, ni Maison au sens de suite. On parlerait de Peuples uniquement. D'ailleurs on dit bien "Peuple de Durin", dirigé par la "Maison de Durin".

Si les rois appartiennent aux branches cadettes, ils sont toujours de la lignée. Ainsi de Dain par exemple.

 

Voir plus haut dans l'appendice :

"Yet in the end he died before the Elder Days had passed, and his tomb was in Khazaddûm; but his line never failed, and five times an heir was born in his House so like to his Forefather that he received the name of Durin."

La Maison, c'est la famille, la lignée.

 

Quand à des peuples éclatés, ça ne change rien : le chef de la lignée garde toujours une autorité sur les sous-groupes, et c'est en ça que le terme Maison est important. On le voit avec la lignée de Durin, car ce ne sont pas juste les hommes que commande directement Thrain qui répondent, c'est tout le Peuple de Durin qui répond au chef de la Maison de Durin. De la même manière que Dain répond à la demande de Thorin, qui n'a qu'une autorité morale en tant que chef de la lignée, mais dont la puissance effective est nulle comparée à celle de Dain..

 

De la même manière pour le Rohan : la Maison d'Eorl, c'est différent des Eorlingas.

"'Is there none whom you would name? In whom do my people trust?'
'In the House of Eorl,' answered Hama.
'But Eomer I cannot spare, nor would he stay,' said the king; 'and he is the last of that House.'
'I said not Eomer,' answered Hbma. 'And he is not the last. There is Eowyn, daughter of Eomund, his sister. She is fearless and high-hearted. All love her. Let her be as lord to the Eorlingas, while we are gone.'"

La Maison, c'est la lignée, pas le peuple.

Modifié le 26 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

(Sujet divisé)

 

- Pour revenir sur les "mauvais Nains", la question se posait de Nains mauvais "par nature" puisque c'est ce dont Tolkien dans les Contes Perdus "an evil people", sans exception.

 

- Normalement, les Anneaux de Pouvoir sont trop généraux, mais cela peut dépendre des passages. Par exemple on y voit que Erech est comptée au rang de forteresse nùmenoréenne, c'est qui est absurde quand on a lu le Seigneur des Anneaux ; ce n'est compréhensible que si l'on connaît l'une des versions rejetées de Tolkien dans ses brouillons qui faisait d'Erech une tour abritant un palantir. Ailleurs, le récit de la mort d'Isildur montre une ignorance totale du récit détaillé des Champs aux Iris. La conclusion est que l'édition du Silmarillion s'est appuyée sur les récits de Tolkien des années contemporaines de l'écriture du Seigneur des Anneaux, mais pas sur les textes les plus tardifs en règle générale. Par exemple, le Silmarillion adhère à l'idée selon laquelle les Orques sont issus des Elfes alors que Tolkien donnait finalement une origine humaine...

 

- Vous serez intéressés de savoir que Tolkien a en effet encore une fois changé d'avis, à la dernière minute, comme l'indique une note de Peoples of Middle-Earth :

Citation

28. For they (les Hommes) had met some (des Nains) far to the East who were of evil mind. [This was a later pencilled note. On the previous page of the typescript
my father wrote at the same time, without indication of its reference to the text but perhaps arising from the mention (p. 301) of the awakening of the eastern kindreds of the Dwarves: 'Alas, it seems probable that (as Men did later) the Dwarves of the far eastern mansions (and some of the nearer ones?) came under the Shadow of Morgoth and turned to evil.']

 

Je crois que Tolkien aurait pu nous épargner ces notes au stylo, mais maintenant que c'est là, on peut donc entériner le fait qu'il y avait finalement des Nains qui s'étaient alliés à Morgoth, et que cela ouvre bien la porte à une alliance postérieure avec Sauron, et que cela rejoint aussi l'idée des Nains mauvais du Hobbit (par miracle il aurait donc essayé de dessiner une certaine cohérence globale).

Modifié le 26 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

Par exemple, le Silmarillion adhère à l'idée selon laquelle les Orques sont issus des Elfes alors que Tolkien donnait finalement une origine humaine...

Mais comme il est mort et qu'il n'a pas modifié le texte du Seigneur des Anneaux publié ni le Silmarillon qu'il écrivait et qui disait le contraire, et qu'il changeait régulièrement d'avis... On va rester sur les Elfes. Le texte publié passe avant (sinon c'est clair, il n'y a plus de cohérence).

 

Edition :

Dans l'Appendice F, Tolkien donne une version différente du texte des HOME :

"But they are not evil by nature, and few ever served the Enemy of free will, whatever the tales of Men may have alleged. For Men of old lusted after their wealth and the .work of their hands, and there has been enmity between the races" 

Et peu on servit l'ennemi de leur plein gré". Ca confirme les Anneaux de Pouvoir : il y en a bien du côté obscur.  Et si peu l'on fait de leur plein gré, ça sous-entend que d'autres y ont été contraints.

Modifié le 26 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Oui, c'est confirmé pour les Nains et le mal.

 

Pour les orcs, le SdA ne donne pas leur origine, et le "Silmarillion" n'était qu'un ensemble de textes que Christopher a choisis, mixés et réécrits, pas un ouvrage que Tolkien a laissé à son fils pour qu'il soit juste "lissé". Christopher a donc fait un choix contestable en choisissant l'origine elfique, en prenant des idées sur lesquels son père était revenu.

Modifié le 26 février 2017 par Tiki

[Peredhil]

Intéressant tout ça !

 

Et je rejoins Tiki : on ne peut pas mettre sur le même plan Le Silmarillion publié et Le Seigneur ou même Le Hobbit. Tu peux choisir de privilégier Le Silmarillion publié parce qu'il donne les versions les plus connues mais pour moi le Premier Âge perd beaucoup de sa richesse et de sa cohérence si l'on y intègre pas les versions présentées dans les HoME (que je t'enjoins à lire... si tu veux j'en ai deux Pdf en français autorisées par le Tolkien Estate -car pas encore traduites- L'Anneau de Morgoth et Les Annales Grises : je pense que quiconque a lu Les Errances de Hurin et l'Athrabeth Finrod ah Andreth change d'avis sur Le Silmarillion publié).

[Lucius Cornelius]

Je ne dis pas que le Silmarillon est complètement cohérent, et je sais que C. TOLKIEN a ft des choix parfois discutables qu'il reconnait lui même. Maintenant, que je sache, une bonne partie des textes de HOME sont des versions antérieures abandonnées et des idées comme une origine humaine des Orcs ne sont pas rédigées, non? Donc on  a bien un problème de cohérence avec le matériau le plus abouti. On n'a pas de récit de la création des orcs à partir d'Hommes,  la chronologie et les événements ne tiennent plus, la haine des Elfes pour les Orcs n'a plus d'explication, etc.

 

Et l'origine elfique des Orcs est dans le SDA, dans les Deux Tours, III.4 "Sylvebarbe" : 

"Maybe you have heard of Trolls? They are mighty strong. But Trolls are only counterfeits. made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as Orcs were of Elves."

Il ne dit pas que les Orcs sont des Elfes transformés, mais il ne fait bien référence qu'aux Elfes. On se demande bien pourquoi Morgoth prendrait des Hommes pour contrefaire des Elfes, alors qu'il en a sous la main

 

[Tiki]

Bien vu pour les Deux Tours ! Je n'y avais pas pensé.

Les HoME ne sont pas tous antérieurs (à quoi d'ailleurs?). Les HoME 6-9 sont les brouillons du SdA, et après, 10-12, l'Anneau de Morgoth, la Guerre des Joyaux, et les Peuples de la Terre du Milieu sont les derniers textes.

Ensuite on pourra comprendre C. Tolkien d'avoir choisi le texte un peu romantique de la disparition des Elfes et de l'ombre d'un Chasseur à Cuiviénen, plutôt que les essais de Morgoth's Ring, dont celui de Myths Transformed, X, qui balaie l'hypothèse de la parenté elfique ^^

Modifié le 26 février 2017 par Tiki

[Ancalagon11]

Ça n'a pas de rapport avec le sujet, mais vous savez si ils continuent la traduction des HoME ?

Parce que j'aimerai beaucoup les lires et je suis un peu flemmard de lire en anglais ^^

[Lucius Cornelius]

Antérieures aux œuvres publiées, par Tolkien ou son fils. Quand je vois le sommaires des différents HOME, il y a beaucoup de brouillons, versions anciennes, etc.

C. TOLKIEN a visiblement surtout publié ce qui était abouti, contrairement aux dernières idées de Tolkien sur les Orcs, qui en plus n'étaient pas essentielles.

[Tiki]

il y a 30 minutes, Ancalagon11 a dit :

Ça n'a pas de rapport avec le sujet, mais vous savez si ils continuent la traduction des HoME ?

Parce que j'aimerai beaucoup les lires et je suis un peu flemmard de lire en anglais ^^

Oui, c'est probable qu'une traduction des HoME reprenne, pour l'instant les éditions Bourgois se sont concentrées sur une retraduction du Seigneur des Anneaux, étant donné que les prochains HoME à traduire sont justement les brouillons du SdA.

 

il y a 25 minutes, Lucius Cornelius a dit :

Antérieures aux œuvres publiées, par Tolkien ou son fils. Quand je vois le sommaires des différents HOME, il y a beaucoup de brouillons, versions anciennes, etc.

C. TOLKIEN a visiblement surtout publié ce qui était abouti, contrairement aux dernières idées de Tolkien sur les Orcs, qui en plus n'étaient pas essentielles.

 

Si tu prends le Silmarillion ou les Contes et Légendes Inachevés, évidemment les écrits de Tolkien qui les composent ont été écrits ... avant ^^

 

Le Silmarillion qu'a récupéré C. Tolkien était tout sauf abouti : il l'a reconstruit à partir des mêmes textes qui sont aujourd'hui dans les HoME (mais en faisant des choix, puisqu'il fallait une histoire cohérente). Ses mots sont clairs pour décrire le Silmarillion tel que laissé en 1973 à la mort du maître : "chaotique" "un réseau de textes divergents" qu'il aurait pu relier "par un commentaire" (comme dans les CLI) mais qu'il a finalement présentés comme une oeuvre achevée et cohérente.

[Lucius Cornelius]

Je veux dire que globalement, il a utilisé les matériaux les plus récemment remaniés, réécrits après la publication du SDA. Et que beaucoup des versions utilisées dans les HOME sont antérieures à ce matériau..

[Tiki]

Eh bien ça dépend des HoME : de 9 à 12 ce sont bien des textes postérieurs au SdA.

 

Quand C. Tolkien a utilisé les textes de son père, il a bien utilisé un matériau qui était postérieur au SdA (de toute façon le SdA lui a pris quinze ans et les textes antérieurs au SdA étaient bien trop différents) mais il a quand même trouvé des textes très différents les uns des autres (on ne s'en étonnera pas trop puisqu'ils ont été écrits sur une dizaine d'années) et il n'a pas toujours pris la dernière version.

[Peredhil]

Oui Christopher n'a pas privilégié la dernière version contrairement à ce que tu semble penser, c'est bien pour ça que je t'encourage à lire les HoME, il a privilégié les versions qui lui permettaient le mieux d'obtenir un tout cohérent (ou le plus cohérent possible) à la fois sur le fond et sur la forme. C'est pour ça que les versions les plus élaborées des Enfants de Hurin ont été laissées de côté par exemple. Les HoME 10 & 11 que j'ai lu c'est au deux tiers des textes inédits (non inclus dans le Silm. pour x raisons) ou postérieurs et pour un tiers environ des textes antérieures permettant d'éclairer le processus de création.