Réécriture des mythes Européen dans le Seigneur des anneaux

[Lucius Cornelius]

Citation

Il y a plusieurs lois connues dans les royaumes de culture nùménoréenne, comme je l'ai dit, mais ce sont pour l'essentiel des lois précises venant préciser/infirmer la coutume établie. 

Et du coup on n'est plus sur du coutumier, si on change la coutume en utilisant une loi.

 

 

Citation

 Comme le rapporte un passage des CLI, le fait que c'était le fils aîné qui hérite du trône (primogéniture mâle) n'était pas une loi, mais une coutume. 

Pas à Numénor : il a  fallu une loi pour autoriser la transmission aux femmes (début de l'appendice A). Le principe de la coutume, c'est d’être assez immuable.

 

Citation

De la même façon, une grande partie du fonctionnement politique romain est fondé sur la pratique coutumière, comme le rôle si particulier et si central du sénat, qui n'est pas inscrit dans la loi. La loi veut que ce soient les magistrats qui gouvernent, mais selon la coutume, ils demandent toujours l'avis du sénat. Loi et coutume se complètent donc, la loi ne vient confirmer ce qui n'est pas établi ou ce qui est enfreint : généralement, quand on fait une loi, c'est qu'un problème vient d'apparaître. Une grande partie du fonctionnement politique roule donc sur une pratique ancienne, la coutume.

C'est une vision très biaisée et archaïque pour le coup. A la fin de la République (et même bien avant en fait), on fixe la coutume dans la loi, on la change dans la loi, y compris sur le rôle, le nombre l'âge requis, l'éligibilité des magistrats. Les Romains n'apprécient pas que les avocats plaideurs, mais aussi les légistes rédacteurs. Il faut même des lois pour conférer leur pouvoirs aux magistrats élus. Les Romains passent leur temps à voter des lois dans des assembler, et à défaire un jour ce qu'ils ont fait le lendemain.

Tiens, compte le nombre d’occurrences de lex et loi dans l'article sur le consul romain...

La coutume, ça existe, c'est important, mais marginal comparé à d'autres cultures. Le Mos Maiorum ne fait pas tout.

 

Citation

l'essentiel est la loi divine.

Pour le coup, je ne trouve pas, Tant Eru et ses seconds sont peu actifs. On file des coups de pouces, on retire des avantages, mais on ne passe pas son temps à foudroyer ni à juger au nom de Dieu. Ca reste très symbolique. On est plus dans le gréco-romain mythologique allégé que dans le judéo-christianisme.

 

Citation

Pharazon, Denethor, Castamir, finissent par ne plus être légitimes au regard de Dieu. Ils sont ensuite détrônés par la force des événements et le fait que d'autres prétendants sont favorisés par Eru. 

Je pense que tu pousses la philosophie analytique loin. Pharazon, il meurt non parce qu'il est un tyran, mais parce qu'il attaque Valinor. Sinon il serait mort ou renversé bien avant, et certains de ses prédécesseurs avec lui. Dénéthor, il meurt par désespoir et folie, et pour le coup ce n'est pas un tyran mais une victime. Si Castamir est puni pour ses crimes, alors sa victime est punie pour quoi, si on va par là? Tolkien est, je pense, bien plus sur le thème de la morale et du cause-conséquence dans ses personnages, que sur l'intervention divine.

On est plus sur le mérite que sur la légitimité, comme pour la longévité des Dunedain. Avec un sens moral appuyé derrière.

 

Citation

mais il est clair que le rôle de Gandalf est celui d'un relai de Manwë pour couronner Elessar.

De manière symbolique, oui. Mais dans l'histoire même, ce n'est qu'une marque de reconnaissance et de remerciement d'Elessar envers Gandalf, comme pour Frodon. C'est pur son mérite personnel, pas pour son statut.

 

 

Citation

j'ai pas d'exemples qui me viennent chez Tolkien d'un autre système d'organisation politique.... Esgaroth? 

La Comté.

 

Citation

 A la fin, à part Thranduil, y a pas un roi elfe en Terre du Milieu. 

Non, il n'y a plus. Haut Roi des Noldor, Doriath, la Lorien pré Galadriel et Celeborn...

 

Citation

 il y a des "sous races" qui doivent être dirigées par des races plus nobles: les noldor règnent sur les autres 

C'est plus une question de sagesse et de connaissance, du "mérite", les Noldor et Sindar ayant côtoyé les Aïnurs assez longtemps pour que ça leur ai donné une grosse longueur d'avance, dans leur corps et dans leur culture. Globalement, on ne voit de ségrégation ou de discrimination entre les Elfes, sauf cas particuliers. D'accord avec Tiki.

 

Citation

en opposition aux Dunedain dont le droit à diriger est établi par leur naissance et leur appartenance à un certain peuple: qu'on me dise pas que sur ce point là, Tolkien n'était pas un peu raide.

Oui, mais le message n'est pas là, le message il est toujours celui de la décadence, de l'orgueil et de la vanité. Tu te comportes bien, tu est méritant, tu as des privilèges, mais tu fini par les perdre si tu déraille. On est loin de la race supérieure. On en revient toujours au même point : ce sont toujours les plus humbles qui donnent la victoire : des hommes pour les Elfes, des Rohirrim pour des Dunedain, et au final, des Hobbits.

 

Citation

De la même manière, même des peuples "libres", comme les rohirims sont assujettis aux dunedain de façon "naturelle", parce qu'ils sont des hommes "moindres".

Je ne pense pas que ce soit un bon exemple, car il n'y a jamais un rapport de ce type dans ce cas. Le droit naturel des Numénoréens à régner sur les hommes "moindres", il a disparu avec Numénor pour l'essentiel. Le serment d'Eorl est au contraire très égalitaire. Bien sûr, les Rohirrim ont un respect pour la grandeur et la sagesse du Gondor, mais rien de plus.

 

Citation

à partir du moment où Aragorn arrive à Meduseld, il se comporte comme en terrain conquis: je suis le roi des hommes, suivez moi et fermez là (que ça fasse plusieurs siècles que mes ancêtres vous aient lâché et que vous ayez du vous démerder tout seul, on s'en fout).

Je pense que c'est caricatural, et comme Tiki je crois me l'avais fait comprendre, il ne faut pas y voir de l'arrogance et de la vanité, mais surtout un sens du devoir pour un mec qui s 'est préparé toute sa vie à faire face à son destin, à son devoir (et non à un droit).  Bien sûr, il défend le prestige de son épée et de son ancêtre, mais pas de manière hiérarchique. Si tu relis le passage de l'arrivée à Méduseld, c'est assez flagrant. Au passage, les ancêtres d'Aragron n'ont aucun lien avec la création du Rohan.

 

Citation

il y a l'idée chez Tolkien que la naissance et l'appartenance à un peuple en particulier conditionne le droit à régner et à diriger:

Pas seulement, car ce droit, tu le perds bien souvent (et la vie avec) si tu ne t'en montres pas digne.

 

Citation

 

Euh oui, mais en quoi c'est logique que ces peuples là en particulier soient des sbires du seigneur des ténèbres???

 

Ben si les peuples libres de la TDM sont à l'ouest, adossés à l'Océan, les ennemis, ils viennent de l'est et du sud, comme en Europe. Les invasions et les migrations en Europe, elles sont rarement venus de l'Atlantique. On est quasiment tous venus de l'est et du sud à la base. Et de quelques part en Afrique orientale, à l'origine.

 

Citation

c'est que ces "ethnies" soient réparties de façon si radicales entre "peuples libres" et "esclaves du mal" en fonction desdites appartenance ethniques.

Mais tu as toi-même dit que tu as plein de contre-exemple. Au premier Age, des Orientaux restent fidèles à leur alliés elfiques. Les Noldor sont quand même des gros massacreurs d'Elfes. Thingol est d'une  arrogance rare. Les Nains, ne sont pas des saints non plus, loin de là. Les Numénoréens finissent du côté obscur pour l'essentiel. Gondoriens et Rohirrim se conduisent mal avec les peuples des Montagnes Blanches, qui produisent pourtant au final des gens assez sympas à Bree. Les Hommes du Rhovanion sont aussi bons que mauvais. Helm est une racaille. Thingol n'est pas toujours très sage. Les Dunedain du Gondor peuvent être racistes et ségrégationnistes. Orientaux et Suderons ne sont pas systématiquement des hommes mauvais, et autant victimes que bourreaux au final.

 

 

Citation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Primus_inter_pares

Ca confirme ce que je dis. Cette notion théorique a très vite disparu. Se révolter contre un duc suzerain et contre le Roi, ça n'a très vite rien à voir, et c'est surtout la faiblesse territoriale des premiers Capétiens qui facilite l’insubordination des féodaux. On sait ce que le sacre a apporté en influence à ces rois. Le sacre, l'oriflamme, le caractère quasi hérétique de la rébellion contre le souverain, on est loin du primus inter pares effectif. Vosi le traitement différent des vaincus de Bouvine, selon qu'ils sont ou non uniquement sujets du Roi de France ou non.

 

Citation

Hugues Capet a été élu par une assemblée et c'est pour cela que Louis VII croyait encore bon d'associer son fils (Philippe Auguste pour le coup) au trône avant sa mort (l'hérédité n'allait pas de soit), et que lors de l’extinction de la branche principale des capétiens, ce fut un vrai bordel, avec un valois qui tenait encore son pouvoir d'un conseil des grands nobles.

Et oui, et sacrer son fils de son vivant, ça prouve bien que ça donnait un ascendant qui empêchait les grands du royaume de remettre en cause la dynastie en place. C'est bien pour ça que ça a cessé quand les Capétiens ont une une légitimité et une puissance suffisante pour que les féodaux ne remettent plus leur droits en cause. Tout le talent des premiers Capétiens, c'est d'avoir justement court-circuit le primus inter pares et l'élection. Et pour les Valois, la question c'est posé avant, avec Philippe V, justement parce tout allait de soi avant, et qu'on avait oublié qu'à la base le roi était élu par les Grands. Philippe VI n'a eu besoin d'une assemblée que parce que la situation était nouvelle, et qu'il y avait plusieurs prétendants aux trônes, et tous au nom de leur descendance d'Hugues Capet. Aucun autre prétendant n'a tenté sa chance au titre du primus inter pares.

 

Citation

L'idée qu'Aragorn, héritier d'un roi mort des siècles et des siècles avant, ait pu hériter de ce roi un droit incontestable à régner

Justement, pas si incontestable que ça, vu les événements, l'appel au peuple... Aucun roi du Gondor n'a eu à faire ça, car son droit héréditaire était évident.

 

Citation

aurait été une idée totalement saugrenue au Moyen Age.

Au début, oui, mais comme dit plus haut, d'une manière ou d'une autre, ça s'est vite imposé dans les esprits puis dans la loi.

 

Citation

(Aragorn est l'héritier d'Arnor, pas de Gondor, rapporté à notre Moyen Age,

Mais la lignée cadette de Gondor étant éteinte, la branche aînée issue d'Isildur hérite.

 

Citation

Denethor lui aurait pondu une bonne petite loi salique qui l'aurait renvoyé sur les roses).

Quel rapport? il n'y  pas de problème de primogéniture masculine ici. De toute façon, c'est plus une question de prestige qui empêche les Intendants de monter sur le trône. Pour le coup, on est plutôt sur une exception par rapport à la réalité.

 

Citation

Et même pour un génie visionnaire, la culture et la mentalité dans lesquelles on a grandi, ça laisse des traces, mêmes inconscientes, même si sa conscience s'y oppose 

J'y vois plus une transposition des réflexes "anciens" bien réels, de manière réaliste, et derrière une critique sous-jacente de ces notions. Voir les exemples plus haut. Une lecture superficielle peut faire penser le contraire, mais il n'y a pas besoin de faire une thèse sur Tolkien pour voir que le message est autre. Les gens qui se prenne t pour des êtres supérieurs, ils finissent mal chez Tolkien.

 

Citation

Leur proximité avec le divin les rend plus légitimes au gouvernement, même si leur peuple a été désavoué par certains des Valar. 

 

Symboliquement oui, historiquement, non, pas vraiment. Voir plus haut.

 

Citation

mais il n'y a quand même pas de roi sans accord populaire, comme le montre l'entrée d'Aragorn à Minas Tirith.

Non, c'est un cas particulier, au contraire. Quand vois-tu un fils demander l'accord du peuple pour succéder à son père chez Tolkien? Les gens ne se posent la question que quand il n'y a pas de règle s'appliquant au cas présent, ou quand la légitimité est douteuse. Aragorn est de sang royal, donc il a un talent pour guérir, donc il prouve son ascendance, plus son statut de Chef des Dunedain qui prouve sa descendance d'Isildur et Elendil. Et pour confirmer que ces faits sont reconnu comme probant, on le fait valider par le peuple (surtout que les droits de la branche d'Arnor n'ont pas toujours été reconnus avant, parce que la lignée d'Anarion n'était pas éteinte, principalement). Pour son fils, on ne se pose pas la question. Quels sont les cas où le droit à été remis en cause au Gondor? Eldacar parce qu'à moitié Numénoréen, Earnil parce que issu d'une branche cadette et que l'Arnor pose la question des droits de la fille du défunt roi, et Aragorn sorti de nulle part.

Pareil au Rohan, ce n'est que quand le roi n'a pas d'héritier qu'on se pose des questions.

 

 

 

Modifié le 18 mai 2017 par Lucius Cornelius

[Ser Eddard]

Citation

Ca confirme ce que je dis. Cette notion théorique a très vite disparu. Se révolter contre un duc suzerain et contre le Roi, ça n'a très vite rien à voir, et c'est surtout la faiblesse territoriale des premiers Capétiens qui facilite l’insubordination des féodaux. 

 

Je rebondis juste là dessus parce que  pour le reste, admettons.

 

CE n'est pas seulement la faiblesse des premiers capétiens qui induit cette idée, mais bien la tradition germanique (et celtique avant elle) qui voulait que le roi n'était qu'un guide choisi parmi ses pairs. Dans les civilisations celtiques et germano nordiques, le roi a un pouvoir très limité. C'est un chef de guerre et un redistributeur de richesses avant tout (élément que l'on retrouve en filigrane dans le légendaire arthurien) entouré d'une "suite" de fidèles qui attendent qu'il les traite comme des égaux. Le premier en "France", à avoir remis ça en question, c'est Clovis (avec l'épisode semi légendaire du vase de Soissons), mais c'est resté bien présent tout le Moyen Age dans les mentalités, et est un élément fondateur de la féodalité. C'est d'autant plus vrai chez les anglo saxons, vikings et autres celtes dont les mythes et légendes ont tout de même servis de source première à Tokien.

[Lucius Cornelius]

Bien sûr, mais tu oublies  l'influence du sacre, le rôle de l'hérédité, et l'influence romaine croissante dès les Carolingiens. De Clovis à Hugues Capet, il y a 4 siècles, et on n'est plus dans le cadre d'un peuple germanique.

 

L'influence germanique et celtique se ressent surement plus chez les Rohirrim, bien que le Roi conseillé par sa cour soit clairement plus que primus inter pares aussi.

[Tiki]

Le 19/05/2017 à 01:26, Lucius Cornelius a dit :

Et du coup on n'est plus sur du coutumier, si on change la coutume en utilisant une loi.

 

Pas à Numénor : il a  fallu une loi pour autoriser la transmission aux femmes (début de l'appendice A). Le principe de la coutume, c'est d’être assez immuable.

 

Évidemment, à partir du moment où l'on fait une loi, on n'est plus sur du coutumier. Mais les lois que l'on connaît viennent toujours, je crois, préciser la coutume, y compris à Nùmenor où on voit le terme "custom" employé :

 

But elsewhere the new law is formulated differently from this. The fullest and clearest account states in the first place that the "old law," as it was afterwards called, was not in fact a Númenórean "law," but an inherited custom which circumstances had not yet called in question; and according to that custom the Ruler's eldest son inherited the Sceptre.

 

Mais ailleurs la nouvelle loi est formulée différemment. Le compte-rendu le plus complet et le plus clair statue que l'ancienne loi (comme elle fut appelée après coup) n'était pas en fait une loi nùmenoréenne, mais une coutume, que les circonstances n'avaient pas remise en question et selon laquelle le fils aîné héritait du Sceptre.

 

CLI2.2

 

Cela signifie que, pour tout le reste où il n'y a pas de loi, le royaume continue sur l'usage traditionnel, car la coutume n'est changée seulement (dixit Tolkien) si les circonstances la remettent en question. La loi n'est donc pas créée ex nihilo, elle vient préciser ou changer la coutume, toujours présente dans le fonctionnement de la société.

De fait, cette coutume reprit le dessus par la suite, la loi d'Aldarion étant tombée en désuétude sous les Royaumes en Exil, comme le fait remarquer Arvedui, roi de l'Arnor, lorsqu'il prétendit au trône du Gondor :

 

It is true that the law has not been observed in the lands of exile ever troubled by war; but such was the law of our people, to which we now refer, seeing that the sons of Ondoher (mort en 1944 T.A.) died childless.

 

Il est vrai que cette loi n'a pas été observée au sein des terres en exil, troublées par la guerre ; mais telle était la loi de notre peuple, à laquelle nous nous (nous = Arvedui) référons ici, voyant que les fils d'Ondoher sont morts sans descendance.

Appendice A.4

 

Les lois sont minoritaires qualitativement et quantitativement, tout simplement parce que le droit, le vrai, le meilleur, chez Tolkien, "tombe du ciel". Il y a une corrélation directe entre le droit et Eru que l'on peut voir dans l'exemple des palantiri, qui offrent un surcroît de puissance aux utilisateurs légitimes, c'est-à-dire aux souverains de droit ou à leurs lieutenants. Il y a d'autres exemples. Le droit que peuvent créer les humains ne vient que compléter ce droit divin, la coutume : l'oeuvre humaine vient juste pinailler sur des points de détail, mais comme on le voit cette coutume peut reprendre le dessus.

 

Citation

C'est une vision très biaisée et archaïque pour le coup. A la fin de la République (et même bien avant en fait), on fixe la coutume dans la loi, on la change dans la loi, y compris sur le rôle, le nombre l'âge requis, l'éligibilité des magistrats. Les Romains n'apprécient pas que les avocats plaideurs, mais aussi les légistes rédacteurs. Il faut même des lois pour conférer leur pouvoirs aux magistrats élus. Les Romains passent leur temps à voter des lois dans des assembler, et à défaire un jour ce qu'ils ont fait le lendemain.

Tiens, compte le nombre d’occurrences de lex et loi dans l'article sur le consul romain...

La coutume, ça existe, c'est important, mais marginal comparé à d'autres cultures. Le Mos Maiorum ne fait pas tout.

 

Au contraire, c'est comme pour Nùmenor : il est très simple de voir une loi parce que les sources en parlent, mais pour une loi que l'on voit, il y a dix pratiques coutumières invisibles qu'on ne remplace pas. Le fait qu'un magistrat présente toujours sa loi devant le Sénat est un trait essentiel de la vie politique romaine, mais nulle loi ne l'y oblige. Le fait que le princeps senatus parle le premier au sénat est une coutume également, comme le fait qu'on ne coupe pas la parole à un sénateur pendant son exposé au sénat.

Tout le monde sait que les Romains font des lois et je n'ai jamais dit que le coutume était plus importante à Rome qu'en Grèce ou ailleurs. Je dis juste que la coutume est très importante à Rome parce que non seulement les lois en sont souvent tirées (la coutume créatrice de droit) mais qu'en plus la coutume traverse la République et l'Empire sans être forcément altérée ; et même lorsqu'il y a une loi sur le même sujet, la coutume a encore "force de droit" et peut s'y opposer, particulièrement en droit pénal.

 

Citation

Pour le coup, je ne trouve pas, Tant Eru et ses seconds sont peu actifs. On file des coups de pouces, on retire des avantages, mais on ne passe pas son temps à foudroyer ni à juger au nom de Dieu. Ca reste très symbolique. On est plus dans le gréco-romain mythologique allégé que dans le judéo-christianisme.

Je ne dis pas que l'on juge au nom de dieu. Je dis que pour être légitime, pour que son gouvernement se réclame des Valar, on suit la coutume divine transmise par les Elfes.

 

Citation

Je pense que tu pousses la philosophie analytique loin. Pharazon, il meurt non parce qu'il est un tyran, mais parce qu'il attaque Valinor. Sinon il serait mort ou renversé bien avant, et certains de ses prédécesseurs avec lui. Dénéthor, il meurt par désespoir et folie, et pour le coup ce n'est pas un tyran mais une victime. Si Castamir est puni pour ses crimes, alors sa victime est punie pour quoi, si on va par là? Tolkien est, je pense, bien plus sur le thème de la morale et du cause-conséquence dans ses personnages, que sur l'intervention divine. On est plus sur le mérite que sur la légitimité, comme pour la longévité des Dunedain. Avec un sens moral appuyé derrière.

 

Oui, ce n'est pas la tyrannie ou l'impiété de Pharazon qui le poussent à la catastrophe. C'est son infidélité vis-à-vis des Valar, poussée à un point de non-retour. Il ne pouvait plus y avoir de gouvernement légitime de l'île de Nùmenor, les faveurs données par les Valar aux Hommes n'avaient plus de raison d'être. Sauf le vent de Manwë qui poussa les navires des Fidèles, le même qui poussa celui d'Aragorn. La faveur divine ne défait peut-être pas toujours les rois, mais elle les fait, ce qui revient un peu au même. D'où ce qui n'est pas que symbolique dans le geste de Gandalf ; ce n'est pas non plus qu'une marque d'humilité d'Aragorn. C'est une marque de sa légitimité vis-à-vis des Valar. En effet, les autres rois ne le faisaient pas, mais ils n'en avaient pas besoin : on est ici dans le renouvellement et dans la création d'une nouvelle dynastie, d'où l'approbation populaire et le couronnement valarien, fondements de la légitimité royale dans Tolkien.

 

Modifié le 20 mai 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

Évidemment, à partir du moment où l'on fait une loi, on n'est plus sur du coutumier. Mais les lois que l'on connaît viennent toujours, je crois, préciser la coutume, y compris à Nùmenor où on voit le terme "custom" employé :

Il y a bien sûr de la coutume, mais ça ne veut pas dire qu'elle soit dominante, à partir du moment qu'il y a des lois qui la fixent, la précisent, la modifient ou la contrarient. 

 

Citation

Cela signifie que, pour tout le reste où il n'y a pas de loi, le royaume continue sur l'usage traditionnel, car la coutume n'est changée seulement (dixit Tolkien) si les circonstances la remettent en question. La loi n'est donc pas créée ex nihilo, elle vient préciser ou changer la coutume, toujours présente dans le fonctionnement de la société.

Ce qui ne fait pas du Gondor ou de l'Arnor des états de droit coutumier pour autant.

 

Citation

Les lois sont minoritaires qualitativement et quantitativement, tout simplement parce que le droit, le vrai, le meilleur, chez Tolkien, "tombe du ciel"

Je ne vois là que l'évolution classique d'un peuple qui transforme sa coutume en droit à mesure qu'il se développe. Rien ne permet de lire que les lois sont exceptionnelles et la coutume majoritaire, vu le peu que l'on sait de l'une comme de l'autre. Mais à partir du moment ou du modifie la coutume par une loi, tu n'es plus dans un système coutumier.

 

Citation

Il y a une corrélation directe entre le droit et Eru que l'on peut voir dans l'exemple des palantiri, qui offrent un surcroît de puissance aux utilisateurs légitimes, c'est-à-dire aux souverains de droit ou à leurs lieutenants. Il y a d'autres exemples. Le droit que peuvent créer les humains ne vient que compléter ce droit divin, la coutume : l'oeuvre humaine vient juste pinailler sur des points de détail, mais comme on le voit cette coutume peut reprendre le dessus.

 

Non, toujours pas d'accord. Eru ne donne pas de loi aux Hommes, il ne les réglemente pas, et on ne se réfère pas une loi divine en son nom. Il ne s'agit pas de loi divine, mais de coups de pouces. les Palantir sont créés par les Elfes, Eru n'y est pour rien. Ou vois-tu qu'Eru a réglementé les lois de successions? Qui est un impie alors, le partisan de la primogéniture ou celui de la primogéniture masculine?

 

Citation

il est très simple de voir une loi parce que les sources en parlent, mais pour une loi que l'on voit, il y a dix pratiques coutumières invisibles qu'on ne remplace pas. 

Ou dix lois qu'on en connait pas.

 

Citation

Le fait qu'un magistrat présente toujours sa loi devant le Sénat est un trait essentiel de la vie politique romaine, mais nulle loi ne l'y oblige. Le fait que le princeps senatus parle le premier au sénat est une coutume également, comme le fait qu'on ne coupe pas la parole à un sénateur pendant son exposé au sénat.

Ce qui ne fait pas de Rome un régime coutumier pour autant, loin s'en faut, car légiférer devient vite le principal moyen d’administrer la cité.

 

Citation

Je dis juste que la coutume est très importante à Rome parce que non seulement les lois en sont souvent tirées (la coutume créatrice de droit) mais qu'en plus la coutume traverse la République et l'Empire sans être forcément altérée ;

J'ai du mal à croire qu'il reste grand chose de la coutume, vu tout ce que les lois ont changé.

 

Citation

et même lorsqu'il y a une loi sur le même sujet, la coutume a encore "force de droit" et peut s'y opposer, particulièrement en droit pénal.

Elle a force parce qu'intégrée à la loi, sinon, une nouvelle loi la rend inopérante. Il n'y a rien de sacré ou de prédominant là-dedans.

 

Citation

Je ne dis pas que l'on juge au nom de dieu. Je dis que pour être légitime, pour que son gouvernement se réclame des Valar, on suit la coutume divine transmise par les Elfes.

Légitimité pour qui? Le peuple? Les Numénoréens dans leur grande majorité ont suivi leurs rois qui ont tourné le dos aux Valar et même Pharazon adorateur de Morgoth.

Quel gouvernement se réclame des Valar?

Quelle coutume divine transmise par les Elfes? Quel est donc ce mode de gouvernement, cette justice qui doit s'appliquer à tous les Peuples libres?

A part respecter Eru, les Valar et leur sagesse, je ne vois pas.

 

Citation

C'est son infidélité vis-à-vis des Valar, poussée à un point de non-retour.

Non, c'est sa transgression de l'interdit (tiens, en voilà une loi divine). Dans le cas contraire, il aurait continué sa vie comme ses prédécesseurs, comme plusieurs de ses prédécesseurs avant lui. 

 

Citation

Il ne pouvait plus y avoir de gouvernement légitime de l'île de Nùmenor, les faveurs données par les Valar aux Hommes n'avaient plus de raison d'être. 

Les faveurs données par Eru. Mais il ne s'agit pas de légitimité, mais de mérite. Quand ils se sont bien comporté, ils ont eu une île et une vie plus longue. Quand ils deviennent ingrats et même criminels, ils perdent, progressivement, cette longévité. Mais personne n'a fait appelle à une légitimité pour renverser tel ou tel roi de Numénor. Le fait même que le peuple déraille aussi enlève cette notion de légitimité vis-à-vis du peuple.

Il n'y a que la décision d'Eru, qui décide seul, sans loi, et sans justification.

Ce dont tu parles, ce n 'est qu'une valeur morale sous-jacente du récit à destination le lecteur, pas un fait qui guide en interne le destin des peuples.

 

Citation

Sauf le vent de Manwë qui poussa les navires des Fidèles, le même qui poussa celui d'Aragorn. La faveur divine ne défait peut-être pas toujours les rois, mais elle les fait, ce qui revient un peu au même. 

Mais ce ne sont que des actions ponctuelles prises par les Valar et Eru, il n'y a rien en direction du peuple, ni loi, ni signes, ni légitimité. A aucun moment on ne dit que Aragorn est Roi parce que les Valar le veulent. 

 

Citation

D'où ce qui n'est pas que symbolique dans le geste de Gandalf ; ce n'est pas non plus qu'une marque d'humilité d'Aragorn.

Si, il n'est que symbolique, c'est ce que dit Aragorn. A aucun moment on ne parle des Valar, d'Eru, de légitimité divine. Je te rappelle que la nature même de Gandalf est inconnues de la quasi-totalité des gens présents à Minas Tirith. Aragorn est peut-être le seul avec Légolas.

 

Citation

le couronnement valarien, fondements de la légitimité royale dans Tolkien.

Un fondement qui n'intervient qu'une fois et à l'insu de tous? On est loin de la valeur du sacre.

 

Eru et les Valar trouvent surement certains légitimes à régner et d'autres non, mais il n'en font pas un règlement d'action, et encore moins une référence pour les peuples.

 

Non, décidément, cette notion s'adresse au lecteur externe, pas aux acteurs internes.

Modifié le 20 mai 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Je n'ai pas envie de débattre sur chacun de mots que j'ai employés et qui ne sont pas non plus tous employés à tort, désolé.