[CMoN-DarkSword] A Song of Ice & Fire: Tabletop Miniature Game

[Aureberen]

Si on rajoute les codex, livres de campagnes et autres, on doit pas en être loin au final. Rapporté au "maigre" GB de ASOIAF qui reste simple à appréhender sans être simpliste dans sa mise en jeu.

Et qui du coup permet une entrée plus accessible dans l'univers du jeu de figurines aux plus jeunes. 

 

[Tanghar]

Perso c'est plus les warscroll à rallonge qui me gonflaient et l'impression de toujours oublier un truc plutôt que les règles "de base" (ça et l'absence d'activation alternée, qui apporte une énorme interaction entre les joueurs, mais c'est un autre sujet ^^).

Là j'apprécie les cartes d'unités concises et les mots-clés restreints  

Même la Garde de Nuit et ses multiples Vœux restent assez fluides (surtout après avoir joué à AoS ^^).

 

Mais pour ma part, hors simplicité des règles, le vrai gros point positif d'ASOIAF c'est les nœuds au cerveaux qu'on se fait pour optimiser le timing entre nos différentes actions entre le champ de bataille, le tableau stratégique et notre main de carte. On a vraiment le sentiment que chaque action peut être décisive, c'est assez jouissif je trouve !

[Marduck]

Pour avoir un peu rejoué à AoS et ASOIAF en tournois et suivi la méta l'an dernier, je plussoie avec Tanghar.

 

Le seul point négatif à mon sens à ce jeu c'est que les figurines sont faites en Asie à l'autre bout du monde. Non pas que ça pose problème sur la qualité des figurines (mes gardes de la nuit à coté de mes derniers Stormcasts tiennent largement la comparaison) mais plutôt à cause de l'impact écologique (et des soucis d'approvisionnement mais ça semble plus fluide maintenant).

Modifié le 22 août 2022 par Marduck

[Uphir]

Il y a 3 heures, irishwizz a dit :

Et le jeu en lui même, excellent?

 

Personnellement, j'ai été un peu déçu quand j'ai pris conscience que les figurines sont "juste" un marqueur de points de vie pour l'unité.

 

C'est le seul point noir du jeu à mon goût.

[Tanghar]

Oui, je comprends bien, ce sont les deux points qu'il faut accepter : les figurines comme simple marqueur d'état d'une unité (points de vie, mais également force de frappe suivant les rangs - ou tout autre effets faisant référence au nombre de rangs) et... les plateaux de mouvements moches.

 

Mais au final ça s'efface devant les qualités du jeu (en tout cas c'est ce qui m'est arrivé ! ^^)

Pour les figs, il faut partir du principe qu'on raisonne du point de vue de l'unité, pas de l'individu (ce qui permet d'expliquer les effectifs ridicules de 12 fantassins ou 4 cavaliers, et justifier les "soins" et la repop de figurines au sein d'une unité : ralliements, renforts...)

De la même manière, les personnages qui intègrent les unités n'apportent pour la plupart "que" des effets bonus (à part exception comme La Montagne, qui "tape" fort ).

 

Et les plateaux font tellement gagner en fluidité que j'ai finit par les accepter : mouvements, lignes de vue, ect. tout y gagne ! Sans compter qu'une fois bien peint et décoré ça ne fait pas si moche.

 

Reste pour moi le coté table "plate", car même si on peut remplacer les décors 2D par de la 3D, on passe son temps à mettre des unités dessus (et donc à virer la version 3D au profit de la 2D), et joueur sur un tapis qui permet aux plateaux de glisser est presque obligatoire...

Là encore la fluidité de jeu prime sur le modélisme.

 

[Uphir]

Bien vue @Tanghar ; je crois que ton post résume assez bien ce qui fait que je n'ai pas accroché malgré une mécanique ingénieuse et de très bonnes idées de gameplay. Vraiment, ce n'est pas d'un point de vue de règles que ça a pêché de mon côté malgré mon enthousiasme au départ, mais plus le côté "immersion". Je n'ai pas réussi à voir au delà du jeu, à "rentrer" dans la bataille, malgré encore une fois de nombreuses qualités.

[irishwizz]

WFB était un peu comme ça aussi, au final, non?

[Tanghar]

Le 25/08/2022 à 07:22, irishwizz a dit :

WFB était un peu comme ça aussi, au final, non?

Sur le nombre de fig à peu près oui, même si les unités pouvaient être plus conséquentes à WFB. Mais les combats étaient gérés à la fig près (chaque fig apportait ses attaques, les héros avaient leurs propre stats, etc.) 

Pour Asoiaf c'est géré au niveau du rang. On gagne en fluidité (pour les combats et pour les déplacements) mais on gagne aussi en abstraction. 

Après ce type de jeu (rank & file) n'est clairement pas le plus immersif : pour l'immersion avec des figs rien ne vaut les jeux d'escarmouche !

[latribuneludique]

Il y a 1 heure, Tanghar a dit :

Après ce type de jeu (rank & file) n'est clairement pas le plus immersif : pour l'immersion avec des figs rien ne vaut les jeux d'escarmouche !

 

C'est franchement discutable. Je pense que cela dépend largement des joueurs. Moi je n'ai aucun problème d'immersion à l'échelle Warmaster (10mm) ou Epic (6mm). Même en 3mm j'y arrive sans problème.

[Tanghar]

il y a 38 minutes, latribuneludique a dit :

C'est franchement discutable. Je pense que cela dépend largement des joueurs. Moi je n'ai aucun problème d'immersion à l'échelle Warmaster (10mm) ou Epic (6mm). Même en 3mm j'y arrive sans problème.

 

Je pense au contraire que c'est clairement objectif : être impliqué avec des figurines en connaissant leur nom, leur background (comme c'est le cas dans certains jeux d'escarmouche) me semble plus "immersif" par rapport à un niveau d'abstraction à la Warmaster ou à Star Wars Armada (auxquels j'ai joué également ^^).

Après tout dépend de ce que tu mets dans le mot "immersif" : Warmaster c'est immersif "en tant que général de son armée", mais pour moi plus tu t'éloignes du champ de bataille et de la personnification des combattants (et du simulationnisme des combats) et moins c'est immersif. 

Du coup, pour moi le summum de l'immersivité c'est le Jeu de rôle

 

Après ce n'est absolument pas un jugement de valeur : j'adore autant une partie de JdR qu'une partie d'Asoiaf (ou de Warmaster/SW Armada dans le temps ^^) !

 

édit : on peut faire le même parallèle avec les jeux vidéos : un jeu à la 1ere personne sera forcément plus immersif qu'un jeu de gestion.  "The long dark" est plus immersif que "Civilisation" (et j'adore les deux ).

Modifié le 29 août 2022 par Tanghar

[Nekhro]

il y a 8 minutes, Tanghar a dit :

Je pense au contraire que c'est clairement objectif : être impliqué avec des figurines en connaissant leur nom, leur background (comme c'est le cas dans certains jeux d'escarmouche) me semble plus "immersif" par rapport à un niveau d'abstraction à la Warmaster ou à Star Wars Armada (auxquels j'ai joué également ^^).

C’est au contraire très subjectif. La perception de l’immersion est propre à chacun. Et dans les cas présentés, l’immersion n’est pas placé au même niveau.

 

Pour ta part, et si je traduis bien ton avis, l’immersion se fait au niveau le plus personnel (un personnage). Mais pour d’autres, ou dans d’autres types de jeu tout du moins, l’immersion sera dans le rôle du chef d’armée pour un wargame, du chef d’une nation qui va développer sa civilisation, du maire qui gère sa ville, etc.

[Tanghar]

Effectivement, c'est clairement subjectif, my bad ! ^^

Et je me rends compte que le terme d'immersion n'était pas forcément le mieux choisit : on devrait sans doute plutôt parler de simulation vs abstraction.

 

Du coup, le classement ce ferait plutôt au niveau des règles : dans un jdr chaque action va être décrite et régi par des règles, simulant l'action et ses conséquences. Même chose pour un jeu d'escarmouche (la fig attaque tel autre fig, qui se défend, esquive, contre -attaque...). 

Dans des jeux de batailles à "plus haut niveau", on est obligé de mettre en place des règles d'abstraction pour simuler ces actions de manière globale, sans que ce soit trop lourd (chose que ne faisait pas les premiers wargames, qui avaient tendance à simuler trop en détail, ce qui rendait les jeux injouables). 

 

Tout ces jeux sont autant immersifs, mais leur niveau de simulation/réalisme n'est pas le même. 

On pourrait alors classer ainsi nos exemples depuis le plus simulationniste vers le plus abstrait :

Jeux de rôles => jeux d'escarmouches (X-Wing, Mordheim, Caeris...) => jeux de batailles avec gestion par figurines (AOS, 40k...) => jeux de batailles avec gestion par unités (ASOIAF, SW Armada...) => jeu de bataille à grande échelle (Warmaster, Epic...) => Risk => les Échecs.

Modifié le 29 août 2022 par Tanghar

[Uphir]

Je ne sais pas si l'on peut retrouver les mêmes sensations entre tous ces jeux, mais une chose est certaine à mon niveau ; le rank & file de ASoIaF ne m'a pas du tout offert les mêmes sensations que ce que j'ai pu ressentir dans Warhammer Battle que j'ai vu citer. A Battle, j'avais vraiment le sentiment du "une fig' pour un homme", même si au final cela ne faisait pas forcément de grosses armées sur le champ de bataille. A ASoIaF, j'ai vraiment eu le sentiment d'enlever des PVs, pas d'éliminer des combattants. Je n'ai pas senti un "souffle épique", pas eu l'impression de manoeuvrer des régiments.

 

J'entends bien que c'est très très subjectif, mais j'étais hypé au début et finalement, je n'ai pas réussi à "rentrer dedans".

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Uphir a dit :

A Battle, j'avais vraiment le sentiment du "une fig' pour un homme", même si au final cela ne faisait pas forcément de grosses armées sur le champ de bataille.

Dans certaines versions du livre de règles, ils disaient qu’une figurine en représentait plusieurs en réalité (plusieurs dizaines par exemple).

[Uphir]

Je n'en doute pas Nekhro (j'ai plus joué à 40k qu'à Battle), mais dans l'immersion, j'ai été plus "pris" par Battle que ASoIaF. Quand j'ai joué à ce dernier, je ne voyais que la mécanique (qui est au demeurant excellente) et je ne me sentais pas du tout sur le champ de bataille. J'entends bien que c'est très personnel comme sentiment et que pour d'autres, ce sera totalement l'inverse.

[Aureberen]

J'ai eu le sentiment inverse pour ma part.

Tellement de règles à consulter/opposer/vérifier/etc à Battle/AoS/W40k que l'immersion n'a plus lieu depuis très longtemps déjà sur ces systèmes de jeu.

Même les escarmouches deviennent imbuvables.

La surenchère de règles et d'erratas m'a définitivement perdu pour Games (attention, je peints toujours, je reste client de belles gurines!).

Seul Bloodbowl trouve encore grâce à mes yeux chez eux.

ASOIAF a cet avantage de  rendre le jeu très fluide mais surtout accessible. Et puis c'est du près à jouer, rien à monter avant et ça, c'est le truc qui a fini de me séduire.

Mais j'entends bien que le système ne convienne pas à tout le monde ^^ il en faut pour tous les goûts et ça ne se discute pas.

[Ael]

Le 29/08/2022 à 14:21, Tanghar a dit :

Du coup, le classement ce ferait plutôt au niveau des règles : dans un jdr chaque action va être décrite et régi par des règles, simulant l'action et ses conséquences. Même chose pour un jeu d'escarmouche (la fig attaque tel autre fig, qui se défend, esquive, contre -attaque...). 

Dans des jeux de batailles à "plus haut niveau", on est obligé de mettre en place des règles d'abstraction pour simuler ces actions de manière globale, sans que ce soit trop lourd (chose que ne faisait pas les premiers wargames, qui avaient tendance à simuler trop en détail, ce qui rendait les jeux injouables). 

C'est pas une question d'abstraction, c'est une question d'échelle.

 

Ce que tu appelles action dans ton niveau jdr, c'est une abstraction pour pour simuler un ensemble de mouvements, tu ne descends pas à l'échelle du mouvement de poignet par exemple. Mais tu es sur des actions au niveau "homme".

 

Par contre dans un wargame, selon son échelle, l'abstraction se fait au niveau du groupe, du régiment voir de l'armée.

 

Mais un jet pour toucher dans un jdr/jeu d'escarmouche, c'est une abstraction

 

 

[Tanghar]

Le 07/09/2022 à 18:49, Ael a dit :

C'est pas une question d'abstraction, c'est une question d'échelle.

Disons que le niveau d'abstraction dépend de l'échelle alors (mais aussi du jeu, vu que pour nos exemple ASOIAF/ Warhammer on a une même échelle mais un niveau d'abstraction un peu plus grand pour ASOIAF que pour Warhammer).

 

 

[Saï.gonn]

Salut,

 

Pour commencer, voici les futures unités annoncées pour lesquelles il n'y a pas encore de visuel :

 

- Stark : Crannogmen Bog Devils

- Neutres : Lysende Sellswords

- Peuple libre : Blackfoot Raiders

- Targaryen :
    - Attachements Targaryen 1
    - Brazen Beasts

- Greyjoy : Attachements Greyjoy 1

- Martell : Starfall Knights

 

Et voici les figurines des prochaines sorties, certaines photos ont déjà été postées sur le forum mais je les ai remises pour avoir un recap complet :

 

 

Boîte de base Martell qui contient des Héros, des Lanciers, des Tirailleurs des Sables et des Derviches de Lancehélion (et pas les Vipères des Dunes comme annoncé au début) :

 

 

 

Garde Royale de Lancehélion :

 

 

 

Vipères des Dunes :

 

 

Starfall Outriders :

 

 

Héros Martell 1 :

 

 

 

Héros Targaryen 3 :

 

Héros Baratheon 3 :

 

 

 

 

Héros Baratheon 4 :

 

 

 

 

Varamyr :

 

 

 

Je pense n'avoir rien oublié, encore de très belles figurines, j'aime beaucoup les Martell qui sortiront le 14 octobre  

 

Bonne journée

 

Modifié le 24 septembre 2022 par Saï.gonn

[Tanghar]

Le 24/09/2022 à 13:51, Saï.gonn a dit :

j'aime beaucoup les Martell qui sortiront le 14 octobre  

 

Mais carrément ! En plus ils ont l'air d'avoir pas mal de mixité dans les troupes... encore une faction féministe et progressiste (avec le peuple libre) qui ne relègue pas les filles au tableau stratégique ! 

[Skalde]

Les Martell sont dans la même veine que les Greyjoy je trouve : ils sont très beaux, mais je ne les imaginai pas du tout comme ça. En tout cas, le travail sur les héros est superbe, Varamyr est impressionnant. Pour le coup, c'est toujours un franc succès les unités des sauvageons.

[SHAKALL]

J'ignorais que Harma, Asha, Maege, les She-bears, les Spear Wives, Daenarys, ... étaient des hommes, pardon, des mâles. 

Et que dire du pouvoir des NCU féminins? Sans doute sont-ils trop anecdotiques.

Comme quoi , quand on a de la peau de saucisson devant des yeux militants, rien n'y fait.

 

Les Martell sont plutôt réussis mais semblent difficiles à prendre en main surtout pour les joueurs débutants selon les personnes qui les ont testés. A voir de quelle façon ils seront amendés lors de la prochaine MAJ.

Varamyr et son zoo est vraiment thématique mais bien trop puissant si l'on en croit les retours des premiers tournois. Nul doute qu'l subira lui aussi une MAJ l'année prochaine.

Quoiqu'il en soit, le jeu reste dynamique et continue son petit bonhomme de chemin.

[Tanghar]

Il y a 15 heures, SHAKALL a dit :

J'ignorais que Harma, Asha, Maege, les She-bears, les Spear Wives, Daenarys, ... étaient des hommes, pardon, des mâles. 

Et que dire du pouvoir des NCU féminins? Sans doute sont-ils trop anecdotiques.

Comme quoi , quand on a de la peau de saucisson devant des yeux militants, rien n'y fait.

Ma boutade concernait la faction Martell, qui dans le monde d’ASOIAF met sur un pied d’égalité femmes et hommes, tout comme le Peuple libre.

Chez les autres maisons les guerrières restent des exceptions (Brienne et Asha en sont deux), ou sont carrément proscrites (dans la Garde de Nuit).

Je n'ai jamais envisagé le fait que le jeu, ni même l'œuvre ou son auteur étaient "macho" - car je pense le contraire -  : nul besoin de bondir sur ton destrier blanc anti-militant-e-s pour cela ! ;) (ok, j’ai ajouté l’écriture inclusive par pure provocation :p).

 

Il y a 21 heures, Skalde a dit :

ils sont très beaux, mais je ne les imaginai pas du tout comme ça

Ah oui ? Tu les imaginais comment par curiosité ? Je trouve leur style très moyen-oriental/ibérique (époque "Al-Andalus"), et c'est comme cela que je les imaginais pour ma part, les figs sont effectivement très réussies !

[Skalde]

il y a une heure, Tanghar a dit :

Ah oui ? Tu les imaginais comment par curiosité ? Je trouve leur style très moyen-oriental/ibérique (époque "Al-Andalus"), et c'est comme cela que je les imaginais pour ma part, les figs sont effectivement très réussies !

Effectivement, pour moi Dorne, c'est le Al-Andalus de Westeros. Du coup, j'imaginai un mix entre le look européen médiéval des autres factions, et un rajout oriental sur les équipements. Typiquement, je serai parti sur des vêtements amples orientaux, avec des armures européennes par dessus (type XVeme, XVIeme), plus quelques fanfreluches orientales par dessus genre des pompons, des turbans sur les casques... Là, les figs sont des orientaux fantastiques, à mi-chemin entre les inspirations byzantines et les 1001 nuits (et c'est vachement cool à voir).

 

En fait, c'est général avec la vision des unités régulières de ce jeu : pour moi, elles sont trop fantastiques. Les Greyjoy par exemple sont excellents, mais pour moi, ce ne sont "que" des vikings fantastiques et pas des greyjoy. Ce qui me plait le plus dans cette gamme, ce sont les héros puisque là, on peut tout imaginer, et la faction des sauvageons, fantastique par nature. Pour le coup, leur sauvageons sont exactement comme je me les imaginai.

Modifié le 29 septembre 2022 par Skalde

[Tanghar]

Oui je comprends.

Mais je pense qu'ils ont dû composer avec un l'univers "réaliste" et crédible que propose R.R. Martin et un jeu où on doit pouvoir différencier à qu'elle faction appartient une unité au premier coup d'œil. Du coup ils ont poussé les potards au max pour distinguer les factions : les Greyjoy sont des vikings, les Martell des moyen-orientaux, les Lannister des combattants de la Renaissance, les Stark des guerriers du haut moyen-âge type normands/anglo-saxons, les Barathéon des chevaliers du bas moyen-âge (avec des marteaux ^^), ect.