La bataille pour terra

[Kaptain]

il y a 7 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

"Ce qui s'annonce" c'est pas du background hein.

Soit ya quelque chose d'écrit sur le sujet, soit ya rien d'écrit. Les sources officielles sont claires, le duel Horus/Empereur est décrit.

 

Les futurs changements arriveront quand ils arriveront et on les prendra en compte à ce moment là. Le reste c'est du bullshit.

 

Non, mais on peut constater quelles recettes littéraires sont utilisées par la BL depuis le premier tome de la série : nommer un max des personnages qui sont impliqués dans tous les événements, petits ou grands, de l'Hérésie.

 

On ne prend pas grand risque à spéculer sur le fait que la quasi-totalité des loyalistes qui seront téléportés sur le Vengeful Spirit seront nommés, qu'il y aura dans le tas des personnages déjà utilisés précédemment, dont certains déjà considérés comme "historiques" mais pas encore cités comme faisant partie de cet ultime assaut, et qu'il y aura croisements de sous-intrigues même au sein de cet épisode majeur. Rien que la présence d'Olianus sur place devrait être développé dans un arc parallèle. 

[Cap35]

il y a 21 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

"Ce qui s'annonce" c'est pas du background hein.

 

Les futurs changements arriveront quand ils arriveront et on les prendra en compte à ce moment là. Le reste c'est du bullshit.

 

Non. "Ce qui s'annonce" comprend une bonne part de teasing officiel distillé dans d'autres livres de la BL. Ex: présence d'Oll et du fondateur de l'Inquisition lors du duel final. C'est acté, mais pas encore étayé.

 

Citation

Soit ya quelque chose d'écrit sur le sujet, soit ya rien d'écrit. Les sources officielles sont claires, le duel Horus/Empereur est décrit.

 

C'est tout sauf clair. Dans une version du fluff, Ollanius Pius "sauve" l'Empereur en s'interposant. Dans une autre, c'est un Terminator du Custodes qui déboule et se fait cramer, permettant à l'Empereur de prendre définitivement conscience de la nature chaotique++++ d'Horus. Et dans une troisième, je crois, c'est un Blood Angels (à vérifier).

Modifié le 3 avril 2017 par Cap35

[HaroldRitter]

il y a une heure, Cap35 a dit :

prendre définitivement conscience de la nature chaotique++++ d'Horus.

Juste petit tacle au passage vis à vis du vieux fluff qui est "mieux" que le nouveau : L'empereur voit Sanguinus mort, mais c'est face à la mort d'un humain lambda (ou même d'un custodes/space marine) qu'il se décide enfin que trop c'est trop ? Sympa pour Sanguinus ! Et merci pour les multitudes de morts depuis le début de l'hérésie !

 

il y a une heure, Cap35 a dit :

 

Soit ya quelque chose d'écrit sur le sujet, soit ya rien d'écrit. Les sources officielles sont claires, le duel Horus/Empereur est décrit.

Des éléments "normalement" présents dans le duel final ont déjà été changés, donc de fait, il y aura un changement  (je cite mes camarades du dessus) :

 

-L'Empereur se contrefiche visiblement de ses "fils". Il va donc falloir m'expliquer comment c'est compatible avec son hésitation face à Horus.

-Le destin des 2 légions disparues. Alors là ça en rajoute une couche. L'empereur a visiblement ordonné l'extermination de deux légions et donc très probablement de leurs Primarques (CF : les sous entendus laissés par les Space Wolfs). Il est où le gentil papa qui se soucis de ses fils ?

-Olanius n'est plus n'importe qui

-Les Perpétuels ! Et non, me dire que les Perpétuels existaient avant car Senseï, c'est de la mauvaise foi. On sait qu'ils ne sont pas (ou en tout cas pas tous) des enfants de l'Empereur car certains sont créés par la Cabale. De plus, les Senseï étaient sensés posséder des pouvoirs mystiques que les Perpétuels n'ont pas.

Modifié le 3 avril 2017 par HaroldRitter

[Warthog2]

il y a 24 minutes, HaroldRitter a dit :

Juste petit tacle au passage vis à vis du vieux fluff qui est "mieux" que le nouveau : L'empereur voit Sanguinus mort, mais c'est face à la mort d'un humain lambda (ou même d'un custodes/space marine) qu'il se décide enfin que trop c'est trop ? Sympa pour Sanguinus ! Et merci pour les multitudes de morts depuis le début de l'hérésie !

 

L'explication a toujours été que Sanguinius est mort dans un duel l'arme a la main, alors que le mec qui s'interpose (d'après le Wikia 40k, la version de l'humain n'est que propagande, celle du Custodes plus vraisemblable que les autres) se fait consumer totalement par le Warp avant même de pouvoir atteindre le Maître de Guerre. Cela joue donc sur l'impact psychologique visuel de l'exécution. Mais oui, c'est franchement pas très sympa pour Sanguinius.

[HaroldRitter]

il y a 18 minutes, Warthog2 a dit :

(d'après le Wikia 40k, la version de l'humain n'est que propagande, celle du Custodes plus vraisemblable que les autres)

Je me méfie du wiki 40k, les sources sont bien citées pour ce passage ?

 

En tout cas que ce soit un humain ou un Custodes, ça ne change pas le raisonnement, merci pour la précision en tout cas.

 

D'ailleurs, c'est étrange. Tu as un nombre limité de personnes à envoyer via la téléportation et tu sais qu'en plus les humains sans armures spéciales ont très peu de chances d'y survivre. Qui vas-tu choisir ?

 

A) un custodes 

B) un space marine, car tu emportes déjà tous les custodes et qu'il te reste de la place

C) un humain, car tu as emmené tous les custodes et tous les spaces marines

D) une bombe nucléaire/ vortex puis tu repars dans l'autre sens car affronter mano à mano ton fils shooté au Chaos, c'est une idée à la c**

Modifié le 3 avril 2017 par HaroldRitter

[kruger]

On peut aussi aller lire le passage en entier. Ce n'est pas le fait que la marine se fasse tuer qui fait changer d'avis l'Empereur. Il pensait pouvoir encore sauver Horus, mais il se rend compte à la fin qu'il est totalement perdu:

Citation

L'Empereur savait ce qui allait arriver, voyant sur le visage d'Horus la jubilation du triomphe. Il n'y eut plus une trace de son ami. Il n'y avait plus qu'un démon rendu fou par une furie démente de destruction..

 

 

Horus tourna son regard de braise vers le Terminator, et la chair du Marine s'effaca pour révéler son squelette, lui-même ensuite réduit en poudre.

L'Empereur vit que le piège qui lui avait été tendu. Il s'était retenu, essayant de ne pas blesser celui qui avait été comme un fils pour lui. Maintenant il ne voyait plus de trace de son camarade. Il savait qu'il devait arrêter cette parodie de son ancien ami et venger la mort du Terminator. Il devait porter un coup mortel. Il n'aurait pas d'autres chances.

 

 

Il y a 1 heure, HaroldRitter a dit :

Des éléments "normalement" présents dans le duel final ont déjà été changés, donc de fait, il y aura un changement  (je cite mes camarades du dessus) :

 

-L'Empereur se contrefiche visiblement de ses "fils". Il va donc falloir m'expliquer comment c'est compatible avec son hésitation face à Horus.

-Le destin des 2 légions disparues. Alors là ça en rajoute une couche. L'empereur a visiblement ordonné l'extermination de deux légions et donc très probablement de leurs Primarques (CF : les sous entendus laissés par les Space Wolfs). Il est où le gentil papa qui se soucis de ses fils ?

-Olanius n'est plus n'importe qui

-Les Perpétuels ! Et non, me dire que les Perpétuels existaient avant car Senseï, c'est de la mauvaise foi. On sait qu'ils ne sont pas (ou en tout cas pas tous) des enfants de l'Empereur car certains sont créés par la Cabale. De plus, les Senseï étaient sensés posséder des pouvoirs mystiques que les Perpétuels n'ont pas.

 

Il se fiche de ses fils, mais se fait quand même chier à les retrouver? C'est un ressenti ou c'est vraiment dit?

Et puis Horus n'est pas n'importe quel primarque, c'est le Maître de guerre de l'impérium

Modifié le 3 avril 2017 par kruger

[Kaptain]

il y a 14 minutes, kruger a dit :

Il se fiche de ses fils, mais se fait quand même chier à les retrouver? C'est un ressenti ou c'est vraiment dit?

 

Hein ? Mais il ne se fait pas chier à les retrouver par amour paternel ! Il en a juste besoin pour sa Grande Croisade, ça n'a aucun rapport.

 

Toute la version citée de Taran fleure bon les liens d'amitié (d'amitié carrément, même pas d'amour filial) qui n'ont plus aucune pertinence dans la version actuelle, dans laquelle les rapports entre l'Empereur et les Primarques sont au mieux courtois, et souvent froids et distants.

[Rippounet]

Il y a 1 heure, HaroldRitter a dit :

-L'Empereur se contrefiche visiblement de ses "fils". Il va donc falloir m'expliquer comment c'est compatible avec son hésitation face à Horus.

-Le destin des 2 légions disparues. Alors là ça en rajoute une couche. L'empereur a visiblement ordonné l'extermination de deux légions et donc très probablement de leurs Primarques (CF : les sous entendus laissés par les Space Wolfs). Il est où le gentil papa qui se soucis de ses fils ?

-Olanius n'est plus n'importe qui

-Les Perpétuels ! Et non, me dire que les Perpétuels existaient avant car Senseï, c'est de la mauvaise foi. On sait qu'ils ne sont pas (ou en tout cas pas tous) des enfants de l'Empereur car certains sont créés par la Cabale. De plus, les Senseï étaient sensés posséder des pouvoirs mystiques que les Perpétuels n'ont pas.

Rien de tout cela n'a le potentiel de transformer le duel. C'est de l'étoffement et/ou de la précision. Il ne faudrait pas surestimer les différences entre les différentes versions.
- L'attitude de l'Empereur vis-à-vis n'a pas été bouleversée. Horus est resté son fils préféré dans le néo-fluff, et on se doutait bien que les deux légions disparues avaient été éliminées sous ses ordres dans l'ancien fluff. Je ne vois pas du tout la différence.

- L'origine des perpétuels/senseïs n'a guère d'importance, cela reste une variation sur le même concept. D'autant que les derniers bouquins que j'ai lus ont clairement établi que les perpétuels humains prenaient leurs distances vis-à-vis de la cabale, et que la plupart d'entre eux avaient en effet des pouvoirs mystiques.

- Olanius n'est effectivement plus n'importe qui. Mais il a déjà été sous-entendu que son rôle sera in fine le même (sa sacrifier pour une intervention cruciale dans le duel final).

 

Personnellement je trouve au contraire que les auteurs de la BL ont fait attention à préserver l'ancien fluff plutôt que de le réécrire. Du coup on a plutôt des précisions que des contradictions. Je vois plus de contradictions dans les différentes versions de l'ancien fluff (avec effectivement ce doute sur l'interposition héroïque), qu'entre l'ancien fluff et le néo-fluff...

[HaroldRitter]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Personnellement je trouve au contraire que les auteurs de la BL ont fait attention à préserver l'ancien fluff plutôt que de le réécrire. Du coup on a plutôt des précisions que des contradiction

En réalité je suis assez d'accord avec toi.

 

Je rebondissais plus globalement sur les interventions qui opposait l'ancien et le nouveau fluff avec l'ancien perçu comme mieux/plus valable que le nouveau.

 

Il y a 1 heure, kruger a dit :

Il se fiche de ses fils, mais se fait quand même chier à les retrouver? C'est un ressenti ou c'est vraiment dit?

Et puis Horus n'est pas n'importe quel primarque, c'est le Maître de guerre de l'impérium

Tu es un pays, on te vole tes armes nucléaires, tu vas essayer de les récupérer. Tu n'es pas obligé de leur faire des câlins après (bon ensuite, chacun sa sexualité hein !).

 

Ensuite pour Horus, il faut arrêter de voir des émotions avec ce "fils préféré", ça signifie qu'il était le plus capable pour l'Empereur, donc le plus utile et le plus précieux, pas besoin de sentiments là dedans. 

[Invité]

Il y a 2 heures, HaroldRitter a dit :

Je rebondissais plus globalement sur les interventions qui opposait l'ancien et le nouveau fluff avec l'ancien perçu comme mieux/plus valable que le nouveau.

Ya pas de nouveau fluff du duel Horus/Empereur.

Donc le nouveau n'a pas mieux, et l'ancien n'est pas ancien, en fait.

 

Quand sortira le bouquin qui décrit le duel on en reparlera.

 

Pour ce qui est du lien primarque/Empereur et de l'affection supposée... Franchement je me méfie des interprétations issues des bouquins, car quand c'est pas les bouquins qui sont mal écrit c'est bien trop souvent les lecteurs qui soit comprennent de travers, soit résument des paroles et actes un peu plus subtiles que ça, soit surinterprètent. Donc bon...

Citez carrément des textes, les trucs rapportés de seconde main ne valent pas grand chose.

[HaroldRitter]

Justement, tu as tout sur ce très bon sujet :

 

 

Le double-visage de l'Empereur - p.70-77
Durant les Guerres d'Unification, sur Terra, un psyker a eu l'occasion de serrer la main de l'Empereur :"Cela le [le psyker] refit penser à cette chose dont il essayait de ne jamais se souvenir ; à ce jour éloigné où il avait rencontré l'Empereur, d'avoir serré sa main, d'avoir senti sa puissance, et d'avoir vu, derrière le masque de ce noble et beau visage, d'avoir vu... Juste une fraction de seconde. D'avoir vu...". Nous n'en saurons pas plus...
Mais le psyker en question, en parlant de l'Empereur, ajoute avec une petite touche de poésie :"[...] vous n'avez aucune idée du salopard sanguinaire qu'il est réellement."

 

 

Le destin des Primarques - p.422
Les Primarques sont destinés à être abandonnés, une fois leur tâche accomplie, au profit des mortels au nom desquels ils ont combattu.
A priori, l'Empereur serait insensible envers ses créations.

 

 

Et ici :

 

 

 

Bon nombre de ses fils le considèrent comme un tyran, en retour, il entretient une certaine méfiance envers eux^18-p.363. Ses préoccupations vont au-delà des besoins individuels de ses fils^21-p.43.

 

Horus a la faculté de pouvoir ressentir la présence de ses frères lorsqu'ils sont proches. Il a été le premier vers qui L'Empereur est venu car il avait besoin de lui pour retrouver le reste de ses frères égarés^29a-p.98.

[Invité]

Quoi, c'est tout ? C'est sur ça que vous vous basez ? Mais ça fait longtemps qu'on sait tout ça et ce n'est pas SI impactant que vous semblez le penser.

 

Le mec qui touche l'Empereur et qui parle de lui comme d'un salopard sanguinaire c'est le perpétuel il me semble là, machintruc... Ne serait-ce pas dans Legion ? C'est un avis purement subjectif. Venant accessoirement d'un personnage humain "traitre à son espèce" puisque dévoué aux plans de la Cabale... Et l'Empereur projette de conquérir la galaxie, ce n'est effectivement pas un mec "sympa" (encore qu'il ai de bonnes motivations).

 

On ne peut pas baser la définition d'un personnage sur un non-dit et sur l'avis ultra personnel d'UN personnage de bouquin. Sérieux les gars...

 

L'Empereur EST un tyran. Définition :

Citation

Celui qui, dans le monde grec, avait un pouvoir absolu après s'en être emparé par la force.

Les primarques sont des créations spécifiquement dédiées à la guerre et à la conquête de la galaxie. Evidemment qu'il va se débarrasser d'eux à la fin, que ce soit par une retraire forcée ou par un poste à la con quelque part dans l'empire. Les primarques ne sont même pas immortels dans le fluff de base... Ils mourront comme n'importe quel grand général est mort à la fin de sa vie.

 

 

Ya quelque chose de ridicule à juger un être aussi immense et au projet aussi énorme que l'Empereur. Evidemment qu'il n'est "pas plus sympa que ça", le mec est le maître d'un empire interstellaire, et il est immortel...

 

Après on pourrait poser une question toute bête : en quoi les primarques sont-ils bons ? Bénéfiques à l'humanité ou à la galaxie ? Les primarques ont-ils vraiment le droit de se plaindre d'être mis de côté au profit des humains, puisque c'est leur but, la raison de leur création ? Et pour nous humains, pourquoi on devrait se sentir si concernés par les primarques ou même les SM ?

Est-ce qu'un space marine c'est "bien" ? Est-ce que ce n'est pas positif de remplacer des généraux de guerre et des guerriers sanguinaires par des administrateurs et des penseurs humains ? Est-ce mal que le sénat impérial prenne le pas sur le pouvoir militaire vers la fin de la Grande Croisade ?

Pourquoi devrait-on être du côté des primarques ? Ils ne "méritent" rien de particulier (tout au plus un tas d'honneurs auxquels ils ont d'ailleurs droit hein, ils sont pas traités comme des clebards non plus, les gens les respectent/les adulent).

Les militaires ne méritent pas le pouvoir sous prétexte qu'ils ont combattu durant la guerre hein. C'est une position très douteuse de dire le contraire.

 

Evidemment que l'Empereur se méfie de ses primarques, ils ont été touché par le chaos, certains partent en couille ou lui en veulent (Mortarion, Angron), y en a un qui trafique bien trop avec le warp (Magnus) et une bonne moitié consiste en une bande de connards à l'égo surdimensionné. En plus ce sont des généraux, et de tout temps le pouvoir en place s'est méfié des généraux.

Et bien sûr le traitement de tout ça par la BL est tout à fait ridicule. L'Empereur est souvent présenté comme un vrai gros con, et comme les primarques sont du même acabit ça fait une bien belle famille.

 

Adaptons un peu la situation et considérons que l'Empereur est un empereur romain, et les primarques des généraux qui lui doivent tout, mais originaires des provinces impériales?... Chacun commande ses légions... Chacun est très aimé du peuple... Chacun a un égo plutôt balèze... Qui serait assez niais pour faire béatement confiance à ses généraux, fussent-ils ses propres fils ? (Hein Brutus...).

L'Empereur serait bien bête de faire confiance à ses primarques... Encore plus maintenant qu'il apparait qu'il a fait des trucs louches pour les créer.

 

Un primarque c'est pas un mec cool hein. C'est un monstre de frankenstein particulièrement bien troussé, mais ça reste pas humain. Faut pas être de leur côté ^^'.

Modifié le 3 avril 2017 par Invité

[Swompy Time]

L'Empereur aime sincèrement certain de ses fils (Dorn, Sanguinius, Horus), en trouve certain sympas (Russ, Guilliman), d'autre craignos (Mortarion, Cruze) et s'en tape d'autre (Perturabo) et a des malaises avec certains (Magnus, Angron).
Horus était son préféré, de loin. Il n'a pas sût se résoudre à le tuer.

 

Et tout père qu'il était, l'être qui s'est sacrifié pour Lui était un compagnon avec qui il avait créer Son œuvre, qui l'épaulait depuis les guerres d'unifications. C'était un Le big bro ever.
Et c'est surtout la démonstration de la foi, de la confiance et de la détermination de son peuple qui a poussé l'Empereur à porter le coup fatal. Pas pour Lui, pas pour Son œuvre, mais pour l'humanité.
"Where I fall, ten more shall take my place! And one hundred each of them! So strike me down! I am the harbinger!"
-Ollanius Pius, an Imperial Guardsman, to Warmaster Horus. You read that correctly.

 

Pour rejoindre l'Inquisitor, n'oublions pas que les Primarques, à part Guilliman, le KHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN, Perturabo, Magnus, Ferrus et Vulkain, la plupart n'étaient pas fait pour une vie civile en paix, et manifestaient un bon gros complexe de supériorité.

Chaud à gérer.
Puis les Primarques sont nombreux à avoir des dents longues à rayer le parquet. A part quelques libertaires et nihilistes, ils ne manquaient pas d'ambition

 

[Brutus était un républicain convaincu qui a assassiné Jules Caesar pour l'empêcher d'être dictateur à vie trop longtemps et ainsi libérer le peuple de Rome. Il n'a jamais été général ou quoi que ce soit, c'était un intellectuel et un politicien avant tout]

 

[Dorn est un vrai con dans le fluff. Et Perturabo un type vraiment cool]

[HaroldRitter]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

L'Empereur serait bien bête de faire confiance à ses primarques... Encore plus maintenant qu'il apparait qu'il a fait des trucs louches pour les créer.

Non mais on est d'accord.

 

L'argumentation jusqu'ici c'était en gros sur "le duel final Empereur/Horus et pourquoi ça tient plus la route que l'Empereur n'ose pas tuer Horus au début".

 

Ton argumentaire va vachement dans le sens que l'archéo fluff n'est plus valable là dessus (plus de "c'est mon fils je peux pas le tuer"). L'Empereur s'en méfie et sait qu'il ne s'agit que d'une solution temporaire.

 

En revanche, le passage sur le côté "pion" des primarques, (dans les Morts oubliés si je me gourre pas), est dit directement par l'Empereur.

 

Sinon, pour les arguments, j'ai pris ceux qui me sont apparus en premier (un peu la flemme de tous les chercher). Je ne pense pas que toi ou moi souhaitions devoir justifier à chaque fois de chaque phrase que l'on sort, je t'ai fourni les liens et je te recommande la série sur l'Hérésie d'Horus qui bien qu'inégale apporte des points de vues sympa sur le fluff.

 

[Dorn est un vrai con dans le fluff. Et Perturabo un type vraiment cool]

 

Hérétique !

 

Sinon, ce que tu cite me semble être de l'archéo fluff nan ? 

Modifié le 3 avril 2017 par HaroldRitter

[Engrenages]

Perturabo AURAIT DU être un type vraiment cool, et il était bien parti pour ça jusqu'à ce que son père adoptif s'en serve de général et l'envoie massacrer à tout va. Quand l'Empereur l'a récupéré il était déjà amer, cynique, proche du lunatisme. On parle d'un gars qui a fait massacrer 10% de sa légion tiré au hasard par les 90% restant à main nues pour la simple raison qu'ils n'étaient pas les meilleurs d'entre les meilleurs. Perturabo à ce moment-là déjà il est pas loin derrière Angron et Konrad dans la liste des Primarques endommagés. Son traitement et celui de sa légion et son complexe vis-à-vis de Dorn ont achevé le boulot.

[kruger]

Les Primarques sont destinés à être abandonnés, une fois leur tâche accomplie, au profit des mortels au nom desquels ils ont combattu

^17-p.422. Dès la conception de ses fils, L'Empereur a fait bâtir vingt confortables villas au sein même du Palais, au bord d'un lac souterrain, en prévision de la fin de la Grande Croisade^18-p.173

Vous choisissez bien vos passages, parce que si on prend la paragraphe entier du sujet de Vae Victis, on voit que l'Empereur n'a pas prévu de les tuer à la fin. Prévoir une villa pour leur retraite c'est qu'il s'en souci un minimum.

[manah]

Il y a 1 heure, kruger a dit :

l'Empereur n'a pas prévu de les tuer à la fin.

 

Ils parlent de s'en débarrasser : ça ne signifie pas forcément au sens physique du terme mais plutôt au sens des responsabilités et du pouvoir...

[HaroldRitter]

Il y a 4 heures, kruger a dit :

Vous choisissez bien vos passages

 

 

Un petit autre (désolé en anglais) :

 

While Arkhan Land aided the Emperor in investigating the nature of Angron and his Butcher's Nails, the Emperor explained that he had no emotional attachment to the Primarchs because they were tools and weapons. When asked why the Emperor allowed the Primarchs to call him father although he felt no attachment, the Emperor described the Pinnochio story and it is natural for a creation to refer to a creator as father.

 

Ca vient de la nouvelle "emperor of manking". En gros, Arkhan Land discute avec l'Empereur qui lui dit qu'il n'a pas d'attache émotionnelle avec ses fils. Il explique qu'il autorise ses fils à l'appeler père, car dans Pinnochio, la création appelle son créateur "père".

 

Et je répète, mon objectif est de montrer qu'il n'y a plus d'attachement sentimental entre l'Empereur et les Primarches, ou en tout cas pas assez pour justifier le mélodrame présent dans le duel Empereur/Horus de l'achéofluff.

 

Parce que bon, l'Empereur se gène pas pour tuer qui que ce soit, donc s'il n'a pas un lien particulier (sentimental) avec une personne, il a aucune raison de la ménager.

Modifié le 5 avril 2017 par HaroldRitter

[Arthourr]

La raison d'être de l'entité appelée "Empereur" c'est l'Humanité. La vie, l'avenir, le processus millénaire de l'évolution de celle-ci. Pas les Primarques, ni les Custodes, ni les SM.

Qu'un forgeron s'attache à ses outils et qu'on en fasse même des bouquins entiers, pourquoi pas.

Ca ne change ni l'objectif, ni le sujet unique du grand oeuvre de cette entité.

 

Les bouquins de la BL (et leurs auteurs, par extension) s'attachent à détailler au microscope littéraire des processus particuliers à un instant T dudit projet, uniquement parce que qu'il y a du drama, que ça fait vendre et que c'est trop kewl d'être là "lorsque l'Empereur est mort".

Le problème est toujours le même (comme justement rappelé précédemment) : la trame scénaristique dépasse la plupart des écrivaillons stipendiés par Lenton. Ils font du sous-Jules Verne avec de l'Enéide en puissance. L'archéo-fluff fait figure de Tables de la Loi auxquelles il est juste permis de broder autour, comme un Nouveau Testament qui n'autorise que des commentaires (mais infinis, les commentaires).

Beaucoup de lecteurs attendent davantage de cette "exégèse", mais n'est pas St Augustin qui veut....

[Barbarus]

En même temps, que ce soit Horus ou l'Empereur, chacun à un niveau de stratégie parfois proche de la cours de récréation de primaire :

- Magnus arrive pour prévenir l'Empereur qu'Horus est entrain de préparé "une petite révolte", mais vu qu'il lui casse son beau jouet, papy lui envoie les Space Wolves qui font pas dans la tendresse... Sympa le pater... J'en aurais eu un comme ça, je comprend qu'on préfère ensuite allé voir ailleurs si l'herbe est plus verte...

- Les 4, par l'intermédiaire d'Erebus, disent à Horus qu'il faut agir d'une façon A avec Sanguinus, ouai, mais bon, Horus il est plus fort, alors il préfère faire d'une façon B, et puis bah, ça rate, mais bon, c'est pas de sa faute...

 

Donc bon, c'est le néo-fluff, mais y'en a aussi des exemples comme ça dans l'ancien ("oui, Horus, tu as détruit des milliers de vie, mais tu es encore bon au fond de toi, je le sens... tient, non en fait.." - dernière pensée de l'Empereur avant de trucider le gros méchant qui a tué Sanguinus 1/4h plutôt... mais il y croyait encore le monsieur! Même mon fils de 6ans est moins naïf...).

 

Citation

Citation

D'ailleurs, même si l'Empereur n'y était pas allé, il aurait au final gagné : il aurait tenu largement le temps nécessaire à l'arrivé de ses alliés (il était épaulé par les Custode, Sanguinius et Dorn, et le Khan aurait pût rallier le Palais)

 

Étrangement, je pensais qu'il y était, dans le palais, puisqu'il en sort...

 

 

Et du coup, "pourquoi" Horus baisse-t-il les boucliers... Peut-être pour inviter papy à visiter son vaisseau, lui montrer ses estampes japonaises au passage, et puis lui montrer "kikalaplusgross" en lui tatanant la gueule... Et puis, beinh comme tout bon plan digne d'un maternel, ça a pas marché comme prévu...

 

Barbarus : d'ailleurs, le fluff se limite-t-il aux écrits?

Modifié le 5 avril 2017 par Barbarus

[HaroldRitter]

il y a 33 minutes, Barbarus a dit :

d'ailleurs, le fluff se limite-t-il aux écrits?

Tu ne parleras point de l'hérétique "film" ultramarine ! 

 

Ou sinon c'est très drôle et je veux que mon chapelain possède lui aussi son crozium qui fait de la lumière pour repousser les méchants façon exorciste !

 

Mais la question est intéressante. A titre personnel je trouve le jeu Space Marine assez proche du fluff (surtout que je me représente vraiment les space marines comme des super héros sous amphet, seule manière que j'ai de m'expliquer leur importance malgré leur faible nombre).

 

il y a une heure, Arthourr a dit :

L'archéo-fluff fait figure de Tables de la Loi auxquelles il est juste permis de broder autour, comme un Nouveau Testament qui n'autorise que des commentaires (mais infinis, les commentaires).

Là on va malheureusement pas être d'accord. Si quelque chose ne peut pas être remis en cause, ça va à l'encontre même de la logique basique d'une discussion :

 

"Est-ce que ?..."

"Non, c'est comme ça car Dieu/GW/L'Empereur l'a décidé !"

 

Avoue, ça coupe un peu le débat. L'archéo fluff est ce qu'il est : un ensemble d'écrits dont beaucoup sont nostalgiques. Et puis on parle de quoi avec l'archéo fluff ? Des space marines qui étaient en réalité des brigands style mad max dans de grosse armures, même pas des méta humains ? Ou les primarches étaient aussi des humains ? 

 

De plus, ça perd tout son sens de vouloir appliquer une logique propre à des auteurs d'il y a 20 ans à ceux d'aujourd'hui. Evidemment que l'Empereur va se faire tabasser par Horus et que ce dernier va mourir. Mais il y a de nombreuses façon d'en arriver là et beaucoup de détails peuvent changer la manière dont l'on voit ce combat final et son résultat. 

 

Pour ce que l'on en voit, le fluff actuel a déjà dévié de l'archéo fluff sur certains points (après tout, on en a discuté une bonne partie du sujet). Pour un texte sacro-saint, ça la fout un peu mal. Si je rejoins ton analogie, il y a un schisme. 

 

On aura d'un côté les défenseur de l'ancien dogme face aux défenseurs du nouveau. Et comme pour dans la vraie vie, on se sépare sur des points de détails Senseï/Perpétuels, Empereur sentimental / Empereur froid.

 

C'est dommage quand même !

 

 

Modifié le 5 avril 2017 par HaroldRitter

[Invité]

il y a 26 minutes, HaroldRitter a dit :

Et puis on parle de quoi avec l'archéo fluff ? Des space marines qui étaient en réalité des brigands style mad max dans de grosse armures, même pas des méta humains ?

Faux

il y a 26 minutes, HaroldRitter a dit :

Ou les primarches étaient aussi des humains ? 

Faux

 

 

il y a 26 minutes, HaroldRitter a dit :

Evidemment que l'Empereur va se faire tabasser par Horus et que ce dernier va mourir. Mais il y a de nombreuses façon d'en arriver là et beaucoup de détails peuvent changer la manière dont l'on voit ce combat final et son résultat. 

Et jusqu'à ce que les auteurs officiels écrivent officiellement quelque chose d'officiel à ce sujet, la version précédence reste la seule source valable.

 

Sert à rien de parler de nouveau dogme, il n'y en a actuellement pas. Imaginez ce que vous voulez à ce sujet, mais n'allez pas jusqu'à prétendre que l'ancien fluff est DEJA obsolète... C'est le seul officiel et valable pour le moment.

 

Si l'Empereur dit "les primarques ne comptent pas pour moi" c'est juste lui qui le dit, il dit ce qu'il veut au personnage en face, ça n'a pas réellement valeur de vérité vraie susceptible de remettre en cause un autre texte plus ancien, avec un sujet précis du background qui n'est pas remis en question. Texte qui, en plus, est carrément du point de vue de l'Empereur lui-même, on est dans sa tête.

 

Par exemple la vision d'Horus dans laquelle on voit les primarques être enlevés et l'Empereur qui ne réagit pas ne remet rien en question. C'est subjectif, c'est une vision, voir carrément une tromperie (logiquement), quoique le personnage puisse "voir" ça remet absolument pas en cause le texte de base qui dit juste que les primarques ont été enlevés et dispersés dans le warp par les dieux du chaos.

 

Avant de "remettre en cause" les trucs faudrait déjà avoir quelque chose sur quoi se baser. Et bien identifier la nature et le contenu des "sources" qu'on utilise.

 

ps: dans le "nouveau" fluff aussi les SM sont hyper borderlines, surtout dans les romans sur l'hérésie d'ailleurs. Et encore faudrait-il s'accorder sur ce qu'est le "nouveau" fluff.

Modifié le 5 avril 2017 par Invité

[HeresyEveryWhere]

il y a 21 minutes, HaroldRitter a dit :

l'hérétique "film" ultramarine !

Nan mais dès le début du film ils disent "40 siècle" au lieu de 40 millénaire;ce film se passe pas dans W40k ,mais dans Warhammer 4000

 

c'est pas pareil!

 

Sinon je pense qu'ils veux aussi parler des jeux vidéo,et des vidéo,

 

les jeux video Dawn of war 1 & 2 sont maintenant considéré comme canon (je vous retrouverais l'article)

 

En plus tu as les magnifiques animation de la chaine de WarhammerTV:

 

 

 

[Barbarus]

Non, je parlais, à dire vrai, de tout ce qui est diorama, produit et mis en scène par GW...

Ca part des texte de "l'archéofluff", mais ça induit des différence (ex : le khan qui fait une sortie à bord d'un rhino-like lors du siège du palais de l'Empereur).

S'ils vont à l'encontre de la fluffobible, on en fait quoi? Parce que, en terme d'imagerie, de représentation "concrète" du bousin, à titre perso, moi ça me parle autant que 15 pages de fluff...

 

Barbarus : les JV et le film, j'y pensais même pas...

[botrix]

Citation

 

Citation

Et puis on parle de quoi avec l'archéo fluff ? Des space marines qui étaient en réalité des brigands style mad max dans de grosse armures, même pas des méta humains ?

Faux

Vrai.

Dans Rogue Trader les SM sont juste des humains surentrainés avec une grosse armure, avec quand meme un peu de "biochimie". D'ailleurs ils avaient 3 en endurance, cad moins qu'un homme bete...

Leurs implants tels qu'on les connait aujourd'hui ne sont développés qu'en 89.
 

Citation

 

Citation

Ou les primarches étaient aussi des humains ? 

Faux

 

Vrai et faux.

Si les "primarques" ont toujours été des créatures améliorées génétiquement, Horus n'était à la base qu'un humain.

 

Citation

Et puis on parle de quoi avec l'archéo fluff ?

Question donc très pertinente.

Patatovitch et ses scribes ont fait un boulot de titan en synthétisant le vieux fluff sur Taran, mais faudrait pas oublier qu'en réalité le fluff a été développé par à-coups, petit à petit, et donc que pas mal de choses se contredisent. Genre dans Rogue Trader, l'Empereur est sur le trone d'or parcequ'il est vieux et fatigué.