Changement d'éditions et impact sur les tournois

[HaroldRitter]

Salut à tous !

 

Bon voilà je me pose quelques petites questions. Déjà le background pour ces questions :

 

-Je fais de temps à autre des tournois de 40k 

-J'aimerai bien en organiser dans l'asso où je suis

 

Le soucis est l'arrivée de la V8 dans les prochains mois selon toute vraisemblance. Je ne parle pas ici des rumeurs vérifiées ou non hein. Mais de mémoire à chaque changement d'édition, il y a un moment de flottement avec certains qui quittent le jeu, d'autres qui restent dans l'ancienne édition et d'autres qui arrivent ou qui s'y remettent car la nouvelle édition leur convient mieux.

 

J'aimerai savoir habituellement (passage V5 à V6, V6 à V7...), si il y a un creux du nombre de tournois juste avant ou après la sortie d'une édition ou s'il y a un creux dans le nombre de participants à ces tournois.

 

Les organisateurs j'imagine restent dans l'ancienne édition quelques temps pour avoir le temps de comprendre la nouvelle méta et ainsi ne pas se gourer en refus de listes/CPM. Cela dure combien de temps ? 6 mois ? 3 mois ? 1 an ? 

 

Est-ce que certaines personnes prévoient déjà un tournoi en V8 ? Comment est-ce que vous prévoyez le chose (refus de listes, organisation, participation...) ?

 

Encore une fois, le but n'est pas de discuter des rumeurs ou autre, juste d'avoir un retour d'expérience afin de savoir ce qui attend la scène durant les prochains mois.

Modifié le 6 avril 2017 par HaroldRitter

[Boris_le_Hachoir]

Si le tournoi est prévu de longue date, avec un règlement établi depuis longtemps et qu'il fait le plein, il n'y a aucune raison de changer de version, même si une version sort entre temps.

 

Mais dans la plupart des cas, l'organisateur s'adapte. Si ton tournoi est prévu en septembre et que la V8 sort en juillet, il sera préférable de le jouer en V8, quitte à essuyer les plâtres. Participer à un tournoi est un bon moyen pour les joueurs de voir ce qu'une nouvelle version a dans le ventre.

 

Mais là, si on écoute les rumeurs, il se pourrait bien que les changements soient les plus importants depuis le passage de la V2 à la V3. Au risque même de voir des gens ranger les fig au placard. Dans ce cas, un tournoi d'enterrement de la V7 peut être une bonne idée. Le passage de la V6 à la V7 n'avait eu aucune incidence ou presque en terme de jeu, la transition dans les tournois s'est faite sans souci. Là, ça s'annonce plus compliqué.

 

Si tu veux organiser un tournoi, le mieux est donc de la faire avant l'été (mais le calendrier est chargé), soit d'attendre des rumeurs fiables sur la V8.

 

Bref, je n'ai pas apporté une véritable réponse mais j'espère t'avoir aidé dans ta réflexion.

[Le Gob]

Citation

J'aimerai savoir habituellement (passage V5 à V6, V6 à V7...), si il y a un creux du nombre de tournois juste avant ou après la sortie d'une édition ou s'il y a un creux dans le nombre de participants à ces tournois.

 

Non pas vraiment, je pense qu'on verra plusieurs tournois découvertes (je me tatte d'ailleurs à en organiser un à l'occasion en Savoie, à voir).

 

Citation

Les organisateurs j'imagine restent dans l'ancienne édition quelques temps pour avoir le temps de comprendre la nouvelle méta et ainsi ne pas se gourer en refus de listes/CPM. Cela dure combien de temps ? 6 mois ? 3 mois ? 1 an ? 

 

Le CPM va devenir très probablement obsolète.

En outre en fonction des changements de mécaniques de jeu, la méta peux énormément bouger et des trucs qui était très fort devenir bien moins intéressant et inversement.

Personnellement je pense qu'il faut quelques tournois découvertes, sans restrictions particulières, pour découvrir le nouveau système et appréhender son fonctionnement pour découvrir ce qui est fort ou pas. Les gens vont naturellement tester des trucs, ça va pas réellement être équilibré comme tournois mais bon. A la limite on peux limiter le spamming en interdisant les triplettes pour inciter les gens à tester différents trucs.

 

 

[HaroldRitter]

Il y a 21 heures, Boris_le_Hachoir a dit :

Bref, je n'ai pas apporté une véritable réponse mais j'espère t'avoir aidé dans ta réflexion.

C'est ce qui m'intéresse, je te remercie. Je me doute qu'il n'y a personne qui va me dire : "ça va se passer comme ça, ça et ça.". Mais c'est très intéressant d'avoir le ressenti global et la manière dont les gens se préparent

 

il y a une heure, Le Gob a dit :

Les gens vont naturellement tester des trucs, ça va pas réellement être équilibré comme tournois mais bon.

C'est vrai que je n'avais pas pensé à ça... Il faut tester pour connaître la nouvelle "méta" et ce qui est fort ou non. Je crois me souvenir qu'à sa sortie, la riptide était considérée comme pas super mais qu'après test, tout le monde la craignait. Donc en effet, les premiers tournois seront des tests gigantesques pour voir ce qui marche ou pas.

 

Sachant que les tournois que j'aimerai organiser seraient sous le signe du mou, ça ne m'arrange pas spécialement 

[manah]

A chaque changement de version, le Méta évolue fortement : y'a pas que les changements apparemment minimes qui peuvent lui faire changer de sens comme une girouette. Le nombre et l'amplitude des changements de la mécanique de notre jeu n'a généralement pas trop d'impact sur les tournoyeux du haut du panier car ceux-ci s'adapteront toujours assez vite (en quelques mois). Ce seront surtout les joueurs de salon, les joueurs mous et les joueurs occasionnels qui mettront plus de temps à s'adapter (6-12 mois), générant éventuellement un décalage flagrant dans les tournois.

 

Pour ce qui concerne l'orga de tournoi, ma vision d'orga :

• tournoi dur planifié de longue date, à une date allant jusqu'à 2-3 mois après la sortie de la version => mieux vaux garder l'ancienne version ;
• tournoi dur planifié de longue date, à une date bien après la sortie de la version => mieux vaux passer à l'ancienne version, quitte à essuyer les plâtres ;
• tournoi mou planifié de longue date, à une date allant jusqu'à 1 mois après la sortie de la version => mieux vaux garder l'ancienne version ;
• tournoi mou planifié plus d'un mois après la sortie de la version => passage à la nouvelle version sans hésiter !

 

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, Le Gob a dit :

Personnellement je pense qu'il faut quelques tournois découvertes, sans restrictions particulières, pour découvrir le nouveau système et appréhender son fonctionnement pour découvrir ce qui est fort ou pas. Les gens vont naturellement tester des trucs, ça va pas réellement être équilibré comme tournois mais bon. A la limite on peux limiter le spamming en interdisant les triplettes pour inciter les gens à tester différents trucs.

 

+1 avec le gob pour le coup...

 

Quand bien même on aura quelques tournois avec des resultats etranges ou des listes inhabituelles, c'est pas non plus la mort du petit cheval... C'est qu'un tournoi hein... Si on se prend une pilule, on s'en remettra  

 

D'autant qu'attention dans l'interpretation des resultats : si resultats deséquilibrés il y a c'est peut etre aussi que certains joueurs ont mieux assimilés la nouvelle version que d'autres (on a pas tous la même vitesse) et qu'une table rase tour 2 entre 2 adversaires 1 mois aprés la sortie ne se reproduira peut etre pas 8 mois plus tard avec les mêmes armées et les mêmes adversaires.

 

Donc il faut absolument faire des tournois sans (ou avec peu ) restrictions... et si au bout de 2 ou 3 il y a des evidences qui apparaissent, on les prend en compte.

 

Modifié le 7 avril 2017 par Master Avoghai

[marmoth]

Le 07/04/2017 à 10:33, manah a dit :

A chaque changement de version, le Méta évolue fortement : y'a pas que les changements apparemment minimes qui peuvent lui faire changer de sens comme une girouette. Le nombre et l'amplitude des changements de la mécanique de notre jeu n'a généralement pas trop d'impact sur les tournoyeux du haut du panier car ceux-ci s'adapteront toujours assez vite (en quelques mois). Ce seront surtout les joueurs de salon, les joueurs mous et les joueurs occasionnels qui mettront plus de temps à s'adapter (6-12 mois), générant éventuellement un décalage flagrant dans les tournois.

 

Pour ce qui concerne l'orga de tournoi, ma vision d'orga :

• tournoi dur planifié de longue date, à une date allant jusqu'à 2-3 mois après la sortie de la version => mieux vaux garder l'ancienne version ;
• tournoi dur planifié de longue date, à une date bien après la sortie de la version => mieux vaux passer à l'ancienne version, quitte à essuyer les plâtres ;
• tournoi mou planifié de longue date, à une date allant jusqu'à 1 mois après la sortie de la version => mieux vaux garder l'ancienne version ;
• tournoi mou planifié plus d'un mois après la sortie de la version => passage à la nouvelle version sans hésiter !

Salut,

 

Pour moi, je pense que 6 semaines pour digérer de nouvelles règles c'est pas mal, en tout cas pour du tournoi amical.

Pour éviter les questions de règles durant un tournoi et que celui ci se déroule le plus fluidement possible, laisser du temps aux joueurs pour être au point sur les règles me parait important.

Il faut considérer que certains joueurs jouent peu où ne seront pas au taquet pour digérer les nouvelles règles (il faut déja aller chercher le bouquin et parfois c'est long^^). Du coup 6 semaines laisse penser qu'ils auront le temps de faire 2-3 vraies parties minimum (donc sans compter les parties "découvertes des règles") et être opé pour jouer fluidement lors d'un tournoi. 

Après il ne faut pas mettre trop longtemps non plus car quand on commence à jouer avec les nouvelles règles retourner faire un tournoi 4 mois après avec la version précédente c'est un coup à s'y perdre et à nuire à la fuidité des partie lors d'un tournoi.

 

Pour les tournoi gros bill je pense que 3 semaines après la sortie tout le monde sera déja au taquet^^

 

Le 07/04/2017 à 13:17, Master Avoghai a dit :

Donc il faut absolument faire des tournois sans (ou avec peu ) restrictions... et si au bout de 2 ou 3 il y a des evidences qui apparaissent, on les prend en compte.

Euh pas d'accord du tout, car simplement en lisant une nouvelle mouture de règle c'est parfois évident que certaines choses sont clairement déséquilibrées.

Mais tout dépend le tournoi que tu imagines, si t'as des notes de compo pour éviter que ta première partie consiste uniquement à ranger tes figs pourquoi pas sinon attention...

 

Mais pour ça je ne pense pas que ce soit une question de version de règle.

 

 

Modifié le 18 avril 2017 par marmoth

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, marmoth a dit :

Euh pas d'accord du tout, car simplement en lisant une nouvelle mouture de règle c'est parfois évident que certaines choses sont clairement déséquilibrées.

Mais tout dépend le tournoi que tu imagines, si t'as des notes de compo pour éviter que ta première partie consiste uniquement à ranger tes figs pourquoi pas sinon attention...

 J'aime bien le "attention" car il illustre trés bien mon propos

 

Attention à quoi?

 

A avoir des tournois aux resultats incongrus et bizarres?

m'enfin si vous terminez derniers d'un tournoi alors que vous etiez habitués à truster les podiums, vous allez vous effondrer en larmes?

A l'inverse, si vous aviez l'habitude de ramener la cuillère de bois, et que vous finissez premiers vous allez vous la petez?

Le monde va s'arreter de tourner car le microscosme des tournois francais aura, pendant 3 mois, le temps de se caler sur un nouveau méta, un classement qui ne refléte pas la "réalité du zhobby"?

 

Fin je veux dire .. un mec organise un tournoi à la sortie de la v8 en laissant sa chance au produit et en comptant sur la comprehension des joueur pour admettre que tout sera pas parfait... Et alors?

Il y aura des piquettes? Et alors?

 

Pourquoi "attention"?

 

[addnid]

Après les trucs trop optimisés (ceux facilement repérables) justement, tu peux avoir la courtoisie de pas les sortir pour un tournoi "découverte", et donc de "jouer le jeu"... Comme tu ferais en club quoi pour pas dégoûter un adversaire débutant qui viendrait pour "découvrir".

 

C'est pas le tout de gagner, mais je pense que des "conventions découvertes" seraient plus adapté (à l'exercice de la découverte dans la bonne humeur fêtant la fin de cette uzine à gaz -que dis-je centrale de techernobyl- que sera devenue la V7) que des "tournois découvertes". Tu laisse tomber l'idée des lots (et donc tu baisses le Prix de la participation) et hop un tournoi devient une convention  (ah non c'est trop facile ça, ça n'attirera personne ??).

Tu fais des rondes et un classement tout comme un tournoi sinon, et tout le monde découvre les trucs broken qui ne se voyaient pas forcément au prime abord ! Mais eh ça me brancherait bien ça en plus perso !!!

Modifié le 18 avril 2017 par addnid

[Master Avoghai]

Oui c'est faisable aussi. 

 

Apres comme j'ai dit c'est pas (ou peu) de restrictions... on peut imaginer une interdiction des super lourds ou gargantuesque par ex... et limiter les parties à 1500.

 

Mais bon tu souléve le même point que moi : la capacité des gens à accepter de se reunir pour juste jouer et tester des trucs...

Modifié le 18 avril 2017 par Master Avoghai

[marmoth]

Le 18/04/2017 à 14:57, Master Avoghai a dit :

 J'aime bien le "attention" car il illustre trés bien mon propos

 

Attention à quoi?

 

A avoir des tournois aux resultats incongrus et bizarres?

m'enfin si vous terminez derniers d'un tournoi alors que vous etiez habitués à truster les podiums, vous allez vous effondrer en larmes?

A l'inverse, si vous aviez l'habitude de ramener la cuillère de bois, et que vous finissez premiers vous allez vous la petez?

Le monde va s'arreter de tourner car le microscosme des tournois francais aura, pendant 3 mois, le temps de se caler sur un nouveau méta, un classement qui ne refléte pas la "réalité du zhobby"?

 

Fin je veux dire .. un mec organise un tournoi à la sortie de la v8 en laissant sa chance au produit et en comptant sur la comprehension des joueur pour admettre que tout sera pas parfait... Et alors?

Il y aura des piquettes? Et alors?

 

Pourquoi "attention"?

 

Houla... Calme toi, pourquoi tu te fous en boule tout seul? O_o'...
Pour moi il y a une très grosse différence entre se prendre une piquette c'est à dire perdre largement et, je m'autocite: "que ta première partie consiste uniquement à ranger tes figs" c'est à dire que tu sers de punching ball sans que ni la chance ni une stratégie badass puisse y changer quelque chose car c'est ubuesquement trop bourrin en face.
Attention à quoi?
C'est simple, si on identifie clairement des trucs nouveaux completement pété il est en général préférable d'instaurer des limitations d'entrée quitte à les revoir à la baisse plus tard.
Ainsi les gens qui se déplacent à un tournoi éviteront de se prendre des no matchs complètement ininterressant.
Ce qui a pour conséquence de donner l'image d'un tournoi mal fichu car au moins 1 partie sur 3 on s'est juste ennuyé à regarder l'adversaire jouer au bowling avec nos figs pour quilles.
Je n'ai pas la moindre idée de ta façon de jouer en tournoi, en tout cas tu ne connais surement pas la mienne.
Tout ce qui m'importe c'est que lorsque je vais à un tournoi tous mes matchs soient "jouables", le challenge est parfois clairement énorme mais au moins je peux tenter des trucs durant la partie et je ne joue pas simplement le rôle du pigeon d'argile.
Par exemple lorsque les 4 nouveaux domaines psy sont sortis j'étais tout à fait content qu'ils ne soient pas autorisés dans le tournois que j'ai fait car certains avaient déjà été reconnu comme un peu fumé.
Les gens du CPM ont vite testé et coté ces domaines, quel aurait l'interet de pourrir le tournoi de gens qui ont fait parfois des bornes alors qu'on a vu dès le départ que des trucs fumés pouvaient nuire au plaisir de jeu lors du tournoi?

 

Donc pourquoi attention?

Car, selon mon avis tout personnel, plus la globalité des matchs sont un minimum équilibrés et par conséquents sérrés dans un tournoi, meilleur en est l'avis des participants sur celui-ci en retour.

 

Citation

 

Fin je veux dire .. un mec organise un tournoi à la sortie de la v8 en laissant sa chance au produit et en comptant sur la comprehension des joueur pour admettre que tout sera pas parfait... Et alors?

Il y aura des piquettes? Et alors?

 

Laisser sa chance à GW concernant l'équilibrage de son produit? Bah pour moi non... GW s'en fout un peu trop de l'équilibrage justement

Pour moi le rôle de l'organisateur c'est de faire en sorte de pallier ce problème récurrent pour garantir le plaisir de jeu à ceux qui payent pour ton tournoi.

Ce n'est que mon point de vue mais là on parle de problème d'organisation de tournoi. Si tu comptes absolument ne rien préparer en matière d'équilibrage pour ton tournoi et ne donner aucune limitation j'ai bien peur que pas mal de joueurs risquent de rentrer chez eux bien déçus.

 

Citation

Mais bon tu souléve le même point que moi : la capacité des gens à accepter de se reunir pour juste jouer et tester des trucs...

Si le tournoi est gratuit cela ne leur posera probalement pas de problèmes. S'ils font 100 bornes pour venir, payent leur entrée et que le tournoi est pourri car clairement pas assez préparé je doute un peu.

Une solution serait de n'inviter à ton tournoi que des gens que tu connais et que tu penses interessés de se faire éventuellement massacrer pour un test. Perso je ferais ça dans un club entre membres mais pas pour un tournoi ouvert à des inconnus.

 

Voila par contre si tu veux répondre je te prierais de soigner un peu le ton de ton post.

Modifié le 20 avril 2017 par marmoth

[Master Avoghai]

Il n'y a aucune animosité ni aggression verbale dans mon post... Plutot de la dérision et de l'hyperbole.

 

Là où j'ai pêché par contre c'est sur l'usage de smiley pour souligner l'ironie de ce dont au sujet de ce je cause... mais il n'y a aucune volonté d'énervement bien au contraire : je plaide pour l'apaisement et la bienveillance sur un (hypothétique) corpus de régles. Copaing ?

 

Mon post se voulait volontairement ironique car j'en reviens toujours au même questionnement : est-ce si grave?

Or pour moi, la question est purement réthorique car non, ce n'est pas grave si pendant 3 mois, les tournois tatonnent, cherchent à essayer des trucs et limitent au minimum les restrictions. J'ai souligné car c'est important : cette situation sera temporaire, le temps que les orga trouvent un équilibre sur les limitations.

 

D'autant que ne nous y trompons pas, certaines s'imposeront d'elles mêmes. Beaucoup de tournois risquent dans un premier temps de se limiter à 1000/1250 voire 1500pts. J'ai du mal à imaginer certaines formations ou unités à ce format.

 

Il y a 13 heures, marmoth a dit :

Si le tournoi est gratuit cela ne leur posera probalement pas de problèmes. S'ils font 100 bornes pour venir, payent leur entrée et que le tournoi est pourri car clairement pas assez préparé je doute un peu.

 

Mais qui sont ces gens qu'on invoque à chaque fois qu'une régle ne plait pas pour justifier qu'il faut la dégager? 

Régulièrement je lis ce type d'argument. Ok, oui sur des gros event, les gens se bougent sans soucis, j'en connais.

Bon mais maintenant je demande juste à être pragmatique dans la reflexion : est il légitime d'organiser un gros tournoi avec un nouveau corpus de régles dans les semaines qui suivent la sortie?

Du coup si on a que des petits tournois locaux qui serviront d'unités de mesure, risquent on de décevoir ces fameux joueurs-voyageurs? 

Là encore il est bon de rappeler le caractère temporaire de la situation : on risque sans doute pendant quelques mois d'avoir des tournois locaux et peu de tournois avec des joueurs venus de loin... Bah c'est pas grave là encore. C'est temporaire et ca ne durera que le temps de trouver des restrictions qui plaisent.

 

D'ailleurs, au final, Je ne dit pas qu'il faille forcément aucune limitation. Dans mon post j'ai bien mis "(ou peu)". Peut être limiter certains domaines psy et/ou les super lourds dans un premier temps pour se concentrer sur les "unités classiques" et voir déjà comment elles se comportent.

 

Quant au cout du tournoi, addnid propose au dessus une idée intéressante : pas de lot, juste du jeu et une bonne bouffe. Ainsi tu limite les frais d'inscription au seul repas. Moins d'investissement financier donc pour les joueurs => moins de déception en cas de défaite.

 

Il y a 13 heures, marmoth a dit :

Laisser sa chance à GW concernant l'équilibrage de son produit? Bah pour moi non... GW s'en fout un peu trop de l'équilibrage justement

 

C'était peut être le cas de la v7... Là on parle d'un nouveau produit. Il faudra donc le regarder avec un oeil neuf. Même si j'ai conscience que ce n'est pas facile en regard des frustrations générées ces dernières années. Après, peut être que cette v8 sera déséquilibrée, surement même, tant il est impossible d'équilibrer un jeu avec autant de factions/unités.

 

Maintenant je me rappelle d'un passé pas si lointain, ou le jeu était déséquilibré mais où l'on arrivait avec des restrictions simples à organiser des tournois où les gens se marraient.

Perso j'aimerai bien y revenir et sortir de ce foutu marasme actuel ou les joueurs pro ETC et pro CPM s'écharpent avec au milieu les gens comme moi qui se foutent de ces guerres d'ego minables et qui veulent juste pousser du pitou...

Je n'aimerai pas voir des mecs instaurer dés la sortie leurs systèmes de restrictions bancales juste pour pouvoir se targuer d'être "les nouveaux faiseurs de tournois du zhobby français"... Les coureurs de médailles moi je ne cours pas aprés.

 

Docn si on pouvait poser tout à plat et repartir de 0, et s'il faut sacrifier quelques semaines de tournois, pour cela je signe des 2 mains (et dés demain aussi  )

 

 

 

 

 

[marmoth]

Le 19/04/2017 à 08:04, Master Avoghai a dit :

Il n'y a aucune animosité ni aggression verbale dans mon post... Plutot de la dérision et de l'hyperbole.

La dérision n'est pas quelque chose de "sympa" au départ, alors dérision + hyperbole ça commence à faire beaucoup.

 

Le 19/04/2017 à 08:04, Master Avoghai a dit :

Mon post se voulait volontairement ironique car j'en reviens toujours au même questionnement : est-ce si grave?

Or pour moi, la question est purement réthorique car non, ce n'est pas grave si pendant 3 mois, les tournois tatonnent, cherchent à essayer des trucs et limitent au minimum les restrictions. J'ai souligné car c'est important : cette situation sera temporaire, le temps que les orga trouvent un équilibre sur les limitations.

Bah si c'est grave quand même, tu ne vas pas enfreindre le code de la route et dire que ce n'est pas grave sous prétexte que tu ne vas le faire que pendant 3 mois non?

Pour les tournois c'est pareil, tu ne proposes pas des tournois moisis sous pretexte que c'est la nouvelle version et que c'est normal que ce soit moisi.

Si t'as des tests à faire tu les fais avant en interne, ce n'est pas aux joueurs qui payent leur entrée de faire ton boulot d'orga pour le tournoi d'après.

 

Citation

Quant au cout du tournoi, addnid propose au dessus une idée intéressante : pas de lot, juste du jeu et une bonne bouffe. Ainsi tu limite les frais d'inscription au seul repas. Moins d'investissement financier donc pour les joueurs => moins de déception en cas de défaite.

Cela rejoint ce que j'ai dis plus haut, si tu ne payes pas pour jouer c'est différent.

 

Mais peut on appeler tournoi une compétition sans enjeu ?

Pour moi non, car les gens risquent de ne pas se sentir concernés.

 

Par contre t'as pas forcément besoin d'un lot au prix du PIB de la somalie, une simple fig convertie et bien peinte en lot au vainqueur peut suffire à ce que les participants jouent le jeu

Achètes un boite de squig, le plus gros squig au vainqueur!

Est ce que les joueurs se battront pour un squig? J'en sais rien (mais moi oui^^) mais ils se battront plus que pour rien du tout.

 

Si tu veux faire des playtests sans lot le mieux serait de ne pas appeler ça un tournoi déjà, car "tournoi" me parait trop connoté.

 

Le 19/04/2017 à 08:04, Master Avoghai a dit :

C'était peut être le cas de la v7... Là on parle d'un nouveau produit. Il faudra donc le regarder avec un oeil neuf. Même si j'ai conscience que ce n'est pas facile en regard des frustrations générées ces dernières années. Après, peut être que cette v8 sera déséquilibrée, surement même, tant il est impossible d'équilibrer un jeu avec autant de factions/unités.

 

Houlà, à mon avis t'es carrément naïf...
Je regarderai la V8 objectivement mais les personnes chargées de faire les règles chez GW ne sont surement pas assez payées pour sortir un truc vraiment bien.
Je serais bien curieux de savoir combien de parties tests ils font et surtout combien de personnes (qui savent jouer à ce jeu hein...) ont le droit de jeter un oeil sur les règles en cours de modification.
On voit bien qu'à chaque sortie des trucs n'ont pas été testés ou simplement lu par d'autres tellement c'est mal fichu.

 

La V7 n'est pas un mauvais bouquin de règle, il y a eu pire, mais par exemple il est clair que GW n'a pour le moment pas la moindre idée de comment bien gérer les volants. :s

Ce problème de règle des volants pose un probleme d'organisation de tournoi.

 

Donc on va faire comme d'hab, on va prier et attendre la V8^^

Edit

 

Le 19/04/2017 à 08:04, Master Avoghai a dit :

Maintenant je me rappelle d'un passé pas si lointain, ou le jeu était déséquilibré mais où l'on arrivait avec des restrictions simples à organiser des tournois où les gens se marraient.

Eheh, comme quoi il en faut bien des restrictions

 

Citation

Je n'aimerai pas voir des mecs instaurer dés la sortie leurs systèmes de restrictions bancales juste pour pouvoir se targuer d'être "les nouveaux faiseurs de tournois du zhobby français"... Les coureurs de médailles moi je ne cours pas aprés.

As tu déjà participé à l'organisation d'un tournoi?

 

Je ne suis surement pas une référence en matière d'orga de tournoi mais une chose est sûre: Trouver des restrictions qui vont faire en sorte que les joueurs trouvent le tournoi bien fichu demande un travail énorme et mettre "zéro restriction" c'est probablement se tracer une ligne directe vers le mur.

C'est du boulot l'orga d'un tournoi, je ne pense pas que cela s'improvise.

 

Après si "aller dans le mur" c'est à dire faire en sorte qu'il y ait des no-matchs totalement inbuvables fait partie du concept de ton tournoi cela ne veut pas dire non plus que ton tournoi sera forcément nul.

Tu peux faire plein de trucs sympa pour le peu que t'as des idées, un classement "je me suis fait défoncer sans rien pouvoir faire" pourrait avoir un intéret. Après je ne te cache pas que c'est du boulot pour qu'une bonne idée se transforme en truc bien car il faut trouver la notation qui va bien, par qui etc et ça se fait pas tout seul.

 

Je comprends tout à fait qu'on soit impatient de faire des tournois avec la nouvelle version mais je pense quand même qu'il faut faire attention à ne pas vouloir aller trop vite.

Peut être que la V8 sera une V6.51 et que ça ne changera pas beaucoup mais ça c'est difficile de le dire avant de l'avoir lue.

En tout cas perso je ne prendrais pas le risque en prévoyant une date de tournoi trop rapide après la sortie de la V8 sans savoir ce qu'elle va contenir.

Modifié le 20 avril 2017 par marmoth

[Master Avoghai]

il y a 20 minutes, marmoth a dit :

Bah si c'est grave quand même, tu ne vas pas enfreindre le code de la route et dire que ce n'est pas grave sous prétexte que tu ne vas le faire que pendant 3 mois non?

 

Comparaison n'est pas raison comme on dit.

 

Tu enfreins le code de la route tu tues des gens...

 

Rassures moi, quand tu te prends une piquette à un tournoi tu ne tue personne? L'orga non plus?  

 

C'est justement ce que j'essaye de comprendre : moi quand je lis ce genre de comparaison, j'ai l'impression que c'est trotro essentiel.

Enfin quoi, c'est juste du jeu de pitou résolu par des dés hein... 

 

Et surtout le plus important : tu ne me lis qu'à moitié. Je n'arrete pas de te dire que je ne suis pas opposé aux restrictions notamment à certaines evidentes dans un premier temps. (comme les super lourds ou le nombre de CW par armée) .

 

Mais sortir 25 restrictions, ou pire, un systeme capillotracté comme le CPM au bout de 15jours c'est contre productif.

 

Laissons les orga gérer d'eux memes, faisons leur confiance. 

 

D'ailleurs tu le dis bien : 

 

il y a 21 minutes, marmoth a dit :

Je comprends tout à fait qu'on soit impatient de faire des tournois avec la nouvelle version mais je pense quand même qu'il faut faire attention à ne pas vouloir aller trop vite.

 

C'est exactement ce que je dis. S'il n'y a pas (ou peu) de tournois pendant 3 mois s'pas grave. Si c'est que des tournois locaux et pas de grand messes, c'est pas grave, si les restrictions change dun tournoi à l'autre c'est pas grave (ca ajoutera meme de la variation)... Essayez.

 

Moi ce que je crains, c'est justement qu'on nous sorte au bout de 15 jours, un nouveau système d'équilibrage toupourri, qui n'aura pas plus été testé que les playtests GW que tu critiques (puisque ce sera du fait "à vue de nez" en 15j en lisant les régles) et que ce soit adopté par confort, non pas parce que c'est bien foutu mais juste parce que c'est du pré maché.

 

[marmoth]

Le 19/04/2017 à 12:21, Master Avoghai a dit :

Rassures moi, quand tu te prends une piquette à un tournoi tu ne tue personne? L'orga non plus?  
C'est justement ce que j'essaye de comprendre : moi quand je lis ce genre de comparaison, j'ai l'impression que c'est trotro essentiel.

Enfin quoi, c'est juste du jeu de pitou résolu par des dés hein... 

Rooo t'as droit aux hyperboles et moi je n'ai pas le droit c'est ça?

Moi j'aime bien quand un tournoi est bien organisé c'est tout, quand j'ai trouvé qu'un truc n'était pas au point je le dis aux orga pour qu'ils puissent corriger

Par exemple:

- je me rappelle un tournoi où il y avait un scénario avec placement non standard où l'attaquant gagnait automatiquement.

Genre j'ai gagné en 2 tours car j'ai eu de la moule au toss d'être attaquant et comme on avait le temps on a essayé le contraire pour voir et j'ai perdu en 2 tours comme défenseur...

Quand on te sort un scénario comme ça en tournoi bah c'est pas cool pour les joueurs, si c'est pour jouer sa partie à pile ou face ça sert à rien de se déplacer

Si les orga l'avait testé ils l'auraient constaté, c'était une erreur de leur part

- Je ne compte pas le nombre de fois où faute de cadre pour que les listes soient un minimum équilibrées entre elles, j'ai regardé la liste de mon adversaire en disant: "houla je ne pourrai/tu ne pourras jamais rien faire de la partie"

Pour le peu de tournois que j'ai fait je n'ai jamais fait de mauvaise estimations dans ce cas
Ces parties n'étaient pas fun du tout ni interessantes, je préfere quand il n'y en a pas de ce type, c'est mon gout personnel
- Des formats trop gros pour le temps des parties: faire des demies parties c'est pas cool non plus (2000 pts en 2h, à moins d'avoir des superlourds ça passe pas vraiment...)
 Etc

Autant en V5 on avait encore des formats permettant de faire 4 parties à la journée en tournoi autant en V7 en général les tournois c'est 3 juste parties.

1 partie pourrie à souhait sur 4, passait encore, mais 1 sur 3 ça commence à faire beaucoup et entame largement ton plaisir de jeu de la journée.

C'est uniquement pour ça que je prône un cadre pour les liste d'armée de tournoi en V7 (et probablement V8)

Moins il y a de parties dans la journée, plus l'orga doit faire en sorte que ce soit des parties de qualité.

D'où la necessité d'équilibrer les listes.

 

Après il y a une autre possibilité: noter les listes pour éviter un masacre à la première partie

Mais ça, franchement, c'est super dur de bien le faire! (ouinouin en perspective tout ça...)

L'avantage du CPM par exemple c'est que c'est assez complet, et bien défini avant le tournoi

 

Citation

Et surtout le plus important : tu ne me lis qu'à moitié. Je n'arrete pas de te dire que je ne suis pas opposé aux restrictions notamment à certaines evidentes dans un premier temps. (comme les super lourds ou le nombre de CW par armée) .

 

Mais sortir 25 restrictions, ou pire, un systeme capillotracté comme le CPM au bout de 15jours c'est contre productif.

Le systeme CPM parait compliqué (encore que les dernières versions sont bien plus lisibles, ils ont bien taffé je trouve ) mais c'est hélas ce qu'il faut pour équilbrer des listes un minimum.

Libre à toi de préférer moins de règles d'équilibrage, mais moi non car je n'aime pas du tout quand il y a un no match

No-match dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs, cela m'est arrivé une fois (une seule...) de rouler sur l'autre c'est tout aussi ininteressant que de se faire atomiser...

 

Le 19/04/2017 à 12:21, Master Avoghai a dit :

C'est exactement ce que je dis. S'il n'y a pas (ou peu) de tournois pendant 3 mois s'pas grave.

Euuuh attention, pour rappel, tu as dit au premier post auquel j'ai répondu:
" Donc il faut absolument faire des tournois sans (ou avec peu ) restrictions... et si au bout de 2 ou 3 il y a des evidences qui apparaissent, on les prend en compte. "

Je suis toujours formellement contre cette idée.
Ce que tu dis maintenant est très différent.

Mais si t'as changé d'avis je ne peux qu'en être heureux

[/spoiler]

 

Citation

C'est exactement ce que je dis. S'il n'y a pas (ou peu) de tournois pendant 3 mois s'pas grave. Si c'est que des tournois locaux et pas de grand messes, c'est pas grave, si les restrictions change dun tournoi à l'autre c'est pas grave (ca ajoutera meme de la variation)... Essayez.

Non, organiser un tournoi mal fichu c'est pas cool

Libre à toi d'essayer quand même

 

Citation

Moi ce que je crains, c'est justement qu'on nous sorte au bout de 15 jours, un nouveau système d'équilibrage toupourri, qui n'aura pas plus été testé que les playtests GW que tu critiques (puisque ce sera du fait "à vue de nez" en 15j en lisant les régles) et que ce soit adopté par confort, non pas parce que c'est bien foutu mais juste parce que c'est du pré maché.

Attends, c'est pas non plus joe le clodo qui pond les règles CPM c'est une équipe. En plus ils ne font pas ça tout seul avant de sortir la première version (à la différence probable de GW... ) et surtout écoutent tous les retours d'expérience.

 

Oui en général un nouveau CPM a besoin d'être peaufiné et ajusté mais t'as qu'à regarder les versions successives et tu verras que les auteurs du CPM ont vite fait de mettre le doigt sur tous les points à problème et ne sont pas si éloigné que ça de la version finale.

La première version CPM n'est jamais idéale mais pour moi c'est bien mieux que rien du tout.

 

D'ailleurs si ça se trouve la V8 ne va rien changer drastiquement et le systeme CPM n'aura peut être simplement pas besoin d'être modifié.

 

Moi je prie pour des règles mieux fichues pour les aéronefs.

Pray my brothers, pray!

Modifié le 20 avril 2017 par marmoth

[HaroldRitter]

Bon...

 

Déjà merci à tous ceux ayant participé de manière constructive au débat.

 

J'ai créé le sujet pour avoir des avis sur la manière dont l'organisation des tournois va probablement évoluer avec la sortie d'une nouvelle édition (pause, tâtonnements etc...)

 

Il y a eu des avis divers et variés et bien détaillés.

 

En revanche, les considérations pro et anti-CPM, vous serez gentils de les garder en dehors de ce sujet.

 

De 1, c'est juste un coup à se prendre un gros coup de lance-flammes de la part de la modération.

 

De 2, ce n'est pas le sujet .Oui, c'est un outil très utilisé en tournoi et oui il ne fait pas l'unanimité et il y a des disputes autour, mais ça n'a rien à voir avec l'impact d'un changement d'édition de GAME WORKSHOP. En V8, il y aura ou pas du CPM, ce sera bien ou pas, ce n'est pas le problème.

 

Le but de ce sujet est donc de permettre à des personnes voulant organiser des tournois de se préparer aux problèmes qui arriveront fatalement avec un changement d'édition (démotivation des joueurs, chevauchement d'éditions, tournois déséquilibrés...)

 

Si vous voulez continuer le débat sur le CPM, merci de le faire en MP et de ne pas polluer ce sujet qui a mon avis pourra être utile à d'autres qu'à moi.

[Ael]

Merci d'arrêter le hs sur le cpm

[GoldArrow]

Je me permets d'apporter une contribution supplémentaire :

 

A priori, les pro rumeur s'accordent pour dire qu'il n'y aura pas de "AoSisation" de 40k, c'est à dire changement/simplification drastique des règles. Néanmoins, plusieurs sources (surtout les polo noirs) indiquent que "ce qui fonctionne" pour AoS sera repris pour 40k. En d'autres termes, AoS a servi de plan d'essai pour la refonte de 40k. 

 

Pourquoi cela a sa place ici ? Et bien récemment AoS a vu arriver plusieurs modes de jeu : pépère, tournoi, etc, dont GW est a priori très content. Il y a de grandes chances que la "v8" possède aussi cette fonctionnalité, et donc un mode qui serait appelé "tournoi" ou "compétitif". Cela ne veut pas forcément dire que les organisateurs de tournoi l'utiliseront, ni qui ne l'adapteront pas à leur sauce. Mais il y a de grandes chances qu'au début, certains tournois le teste de façon brute pour voir comment il tourne. 

 

Pour ta question initiale, je dirais à la louche :

 

de 1 mois avant à ~15 j après la sortie => Tournois en v7. Un tournoi nécessitant du temps de préparation, un organisateur ne changera pas au dernier moment sa version de jeu. Lorsque la date de la v8 sera confirmée, la version du tournoi sera clairement indiquée sur le règlement. 

 

de 15 j à 3 mois après la sortie => Tournois tests. Peu de limitations et de règles maisons, les gestionnaires de systèmes de jeu (ETC, ...) ne sont pas encore à la page donc pas grand chose sur quoi se fonder, période de tournois assez libre ou tout le monde teste ses petites hypothèses. 

 

3-6 mois après la sortie => recadrage après les retex. Les nouveaux systèmes de jeu se mettent en place. Les tournois regagnent en stabilité, et on commence à savoir ce qui est craqué. 

 

dans l'année => Le nouvel ETC est organisé, ce qui va redéfinir le dur. A partir de là, le cadre est posé. 

[Rippounet]

Ne perdons pas de vue que le point essentiel sera la rétro-compatibilité des codex. On ne sait pas encore dans quelle mesure les codex V7 seront jouables en V8.

[Kedy]

Quelques soit les changements apportés et la façon de réguler certains abus possibles identifiés par l'organisation, l'essentiel sera surtout que cette dernière communique correctement sur ses ambitions. A partir de là, ce sera à la communauté des joueurs de décider si elle se sent concernée ou pas par les premières propositions de règlements.

 

Organiser un tournoi sans restriction n'est pas nécessairement un tournoi mal fichu; c'est l'occasion de servir de bac à sable et d'observer les pratiques.

 

[le toy]

il y a 5 minutes, Kedy a dit :

Quelques soit les changements apportés et la façon de réguler certains abus possibles identifiés par l'organisation, l'essentiel sera surtout que cette dernière communique correctement sur ses ambitions. A partir de là, ce sera à la communauté des joueurs de décider si elle se sent concernée ou pas par les premières propositions de règlements.

 

Organiser un tournoi sans restriction n'est pas nécessairement un tournoi mal fichu; c'est l'occasion de servir de bac à sable et d'observer les pratiques.

 

 

je suis assez d'accord la dessus . ne pas mettre de restriction juste après un changement d'édition c'est un peu servir de laboratoire pour les autres...

 

dans se cas il faut que les orga soit claire avec les futurs joueur et qu'il explique avant le tournois qu'il peux y avoir  des non match sans le vouloir.

 

Je pense que si un joueur s'engage dans un tournois avec une nouvelle version sortie 1 mois avant, il sait qu'il y a des risques de foirages.

Moi perso si la v8 sort en début juin je me vois mal faire un tournoi en juillet Aout ou Septembre avec la v7

[marmoth]

Il y a 5 heures, HaroldRitter a dit :

Si vous voulez continuer le débat sur le CPM, merci de le faire en MP et de ne pas polluer ce sujet qui a mon avis pourra être utile à d'autres qu'à moi.

Je suis bien désolé si tu trouves que je suis HS, je pense être dans le theme.

Vous avez ma pleine autorisation si vous voulez effacer mes posts, même si je ne pense pas n'avoir dit que des sottises :/

Je peux éditer un peu pour les faire plus court

 

Je ne suis pas particulierement pro-CPM, je suis simplement pour un reglement concernant les listes pour un tournoi afin justement d'éviter les déséquilibres car ce n'est pas interessant du tout les parties déséquilibrées

 

[HaroldRitter]

il y a 21 minutes, marmoth a dit :

Je ne suis pas particulierement pro-CPM, je suis simplement pour un reglement concernant les listes pour un tournoi afin justement d'éviter les déséquilibres car ce n'est pas interessant du tout les parties déséquilibrées

Sans vouloir tacler qui que ce soit, tu n'as clairement pas été le plus embêtant sur le sujet.

 

Si le CPM est utilisé dans l'argumentaire de manière ponctuelle (même moi je le mentionne dans mon premier post afin de citer des méthodes utilisées actuellement d'équilibrage), alors pas de soucis. Si c'est pour dire que c'est trop bien ou c'est trop nul alors je pense qu'on peut s'en passer.

 

J'ai bien apprécié tes interventions et ton échange avec Avoghai (même si je pense que tu devrais accepter de lui faire un câlin).

 

Pour revenir au sujet, je suis partagé. Avoghai semble plutôt dans l'optique de tout tester afin de voir coment ça marche. La méthode me semble sympa car après tout, on ne peut pas savoir tant qu'on ne teste pas (comme l'exemple de la riptide dans mon premier post).

 

Mais même si ce n'est pas sur des tournois voulant faire venir pleins d'extérieurs, ça me casserait un peu les pieds de me prendre des no match. Ensuite, il faudra forcément passer par là à un moment ou à un autre car il n'y a qu'en tournoi qu'on peu sortir de sa méta de club/potes et se confronter aux astuces et techniques trouvées par les autres.

 

Ca me fait penser aussi que la V8 ne sera peut-être stable qu'avec l'arrivée de codex/Battletome. L'exemple que j'ai en tête, c'est les volants, où au début personne ne savait comment les gérer puis chaque codex a fini par avoir le sien et/ou accès à des unités anti aérienne et des quadritubes sur ligne de défense aegis. Pour cela il a fallut quelques sorties en plus du gros bouquin de règles.

[Kedy]

il y a 27 minutes, marmoth a dit :

Je ne suis pas particulierement pro-CPM, je suis simplement pour un reglement concernant les listes pour un tournoi afin justement d'éviter les déséquilibres car ce n'est pas interessant du tout les parties déséquilibrées

 

Chacun a son avis sur Age Of Sigmar (et ce n'est pas le lieu d'en débattre) mais cela reste le dernier changement de version d'une jeu GW.

Je t'invite à consulter les règlements de dernières manifestations présentés sur le Warfo.

Tu verras par toi-même que les restrictions pour éviter un déséquilibre sont très rares et que les restrictions sont globalement rares.

 

Plutôt que de se baser sur l'aberration qu'est la version actuelle de W40K en terme d'équilibrage, il serait plus sage d'attendre simplement la prochaine version et de voir justement ce qu'elle nous proposera.

[Isenheim]

il y a 9 minutes, Kedy a dit :

Je t'invite à consulter les règlements de dernières manifestations présentés sur le Warfo.

Tu verras par toi-même que les restrictions pour éviter un déséquilibre sont très rares et que les restrictions sont globalement rares.

 

Oui. C'est vrai.

Par contre, AoS a constitué un jeu compétitif assez éloigné de 40k. Il y a moins de bouquins, d'unités et de formations. Avec moins d'années de littérature à compiler. Les règles les plus anciennes encore en vigueur à 40k datent du codex Space Marines du Chaos. Cela remonte à 5 ans. Tandis que les plus récentes (Roboute, Brimstones et Cie) sont presque d'hier. Et, contrairement à AoS, le jeu est beaucoup moins balisé.

 

Par contre, fait aussi attention à ce que vous sous-entendez en parlant équilibrage. Le plus souvent, les organisateurs veulent "équilibrer" pour obliger les joueurs à sélectionner des unités. "Je veux limiter les Wraithknights pour voir plus de terminators". Ce n'est pas vraiment de l'équilibrage. Et cela se base souvent sur l'impression que le jeu est injuste pour certaines factions ou trop polarisé autour de parties déjà décidées avant le déploiement.

Ce n'est pas vraiment de l'équilibrage. Mais plutôt une volonté de donner plus de rôle aux délaissés.

 

Pour revenir sur AoS, il n'y a pas trop de restrictions actuellement parce que les gens ont le sentiment que le jeu est encore suffisamment riche et varié au niveau des meilleures armées/unités. Du coup, personne ne s'occupe des délaissés.