Questions sur l'hérésie

[Dias Irae]

Bonjour  à tous, cela fait quelques années que j'ai découvert l'univers Warhammer et que je m'y suis plongé.

Petit à petit, j'ai fait l'acquisition de livres de la Black librairie dont l'hérésie d'Horus.

Dernièrement j'ai acheté le livre Mechanicum, je fus assez surpris par la fin (je met un spoil au cas où mais ce n'est vraiment pas une grosse révélation)

Révélation

Le mechanicum noir arrive à prendre possession de Mars et les Imperial Fist s'enfuient avec quelques membres du Mechanicum 

Cependant, j'ai regardé les livres suivants, aucun ne semble prendre le relais de cet arc narratif.
Pire encore, Perturabo dans l'Ange Exterminatus parle de Mars comme d'un bastion à prendre. De ce fait, on peut en conclure que les loyalistes occupent la place. Cela parait logique que Dorn n'ait pas laissé des renégats à deux pas de Terra.

De ce fait ma question est où trouver la suite de l'arc narratif martien. 

Les livres suivant ne l'abordant à priori pas (de ceux que j'ai lus du moins).

 

Ma deuxième question porte sur les perpétuels :

Je me demandais comment ceux ci apparaissent à l'origine. Pour l'Empereur et 

Révélation

Vulkan

la question ne se pose pas. Pour Grammaticus également, il le doit à la cabale.
Par contre pour l'autre perpétuel que j'ai vu dans l'hérésie c'est beaucoup plus mystérieux.

Celui ci étant Kroeger (j'ai entendu dire qu'il est présent au 41 millénaire), d'où vient son don puisse qu'à priori lui est né à des époques vraiment reculées (il s'est battu contre les conquistadors il me semble), autant les autres c'est expliqué autant pour lui ce n'est pas le cas. Est ce une mutation génétique comme le gène du paria ?

Révélation

J'ai lu qu'il mourrait au 41 millénaire, il va donc se réincarner en humain normal dans l'Impérium ?

 

Désolé pour l'usage abusif de poil mais je ne voulais pas gâcher les plots twist de certains romans à ceux qui ne les ont pas lu

[Kaptain]

En ce qui concerne Mars, durant toute la durée de l'Hérésie et jusqu'à la libération de Terra il s'agit d'une zone de guerre contestée. Aucune des deux parties ne lâche ce morceau vital.

[Rogal_Dorn]

Bonjour, concernant Mars la planète est quasiment tombé aux mains des traitres. Quelques cités-ruches tiennent encore.

Juste avant de tomber Dorn envoie Sigismund récupérer un max de matériel mais après il abandonne la planète. ( c'est écrit dans le bouquin "les ombres de la traitrise")

 

Pour se concentrer sur la défense de Terra et du système Solaire.

 

Le problème avec les bouquins de l'Hérésie d'Horus et que parfois cela diffère en fonction des auteurs.

 

Pour les perpétuels je ne sais pas, mais si quelqu'un a une réponse cela m'intéresse aussi.

Modifié le 6 mai 2017 par Rogal_Dorn

[Swompy Time]

Pour ce qui est des perpétuels, cela semble être purement génétique, et donc être une mutation.

 

Grammaticus, Olius Pius, Malcador, et au moins un Iron Warrior sont des perpétuels.
Le premier est un don fait par la Cabale.
Le seconde, Olius, est en fait super ancien. Il a fait le Vietnam (entre 1955 et 1975). Hors, la première activité connue à ce jour de la Cabale est l'assassinat de Martin Luther King en 1968. Est-ce qu'ils se sont croisés ?
Malcador était du genre à ne pas se laisser croiser par des Xénos.
Vulkain a hérité de son don de l'Empereur en personne

Quand à l'IW ... il n'a même pas conscience de cette faculté (il a tapé Grammaticus à Verdun il me semble). Hors, si cela avait été un don, il aurait été un peu au courant.

 

Mais globalement ...
Avant, tout les psyckers étaient des perpétuels. A leur mort, leur âme se réincarnait, et la vie reprenait son cour, naturellement. Cette faculté était littéralement universelle, affectant aussi bien les eldars que les humains.
Hors, un jours, les psychers de la Terre virent que le Warp était profondément troublé, et que leur réincarnation risquait d'être impossible. Ils se rejoignirent tous au même endroit, et se sacrifièrent dans un même rituel, pour que leurs âmes fusionnent et se réincarnent dans un même être, l'Empereur. L'Empereur a une âme si forte que même tué, il a assez de puissance pour se réincarner.
Vulkain est un psycker de grande puissance (comme tout les Primarques, sauf Angron), et il a également reçu un héritage génétique qui a dût donner un "coup de pouce".

Donc ... pour être perpétuel :

- il faut un gène ou une mutation extrêmement rare

- être un puissant psycker latent

- avoir une volonté à tout casser

[Rogal_Dorn]

Intéressant,

 

il y a 44 minutes, Swompy Time a dit :

Hors, la première activité connue à ce jour de la Cabale est l'assassinat de Martin Luther King en 1968

Sérieux ? pourquoi ont ils fait cela ? Où l'as tu lu ?

[Kaptain]

Damon Prytanis (l'un des Perpétuels au service de la Cabale) prétend avoir assassiné le "Good Man" à Memphis. C'est une grosse allusion à Martin Luther King.

Or il a été recruté après la bataille d'Iwo Jima (en 1945), donc la Cabale surveillait déjà de près la Terre, contrairement à ce que dit Swompy Time.

[Invité]

Attention avec la logique et la cohérence dans la cabale, c'est une entité qui semble surtout avoir été créé pour faire des liens entre les différentes histoires et elle est plutôt bancale (genre le fait que les mecs n'aient jamais pensé à atomiser discrètement la Terre quand on cherchait encore à aller sur la Lune dans des lave-linges). Elle fait appel à tout un tas de trucs, comme les perpétuels, qui sont nés des romans de l'hérésie et comme c'est une série à rallonge plein d'auteurs qui parfois se contredisent ou n'ont pas l'air de savoir où ils vont on aura peut-être jamais le fin mot de l'histoire.

Les perpétuels n'ont ni origine ni explication dans les bouquins.

 

L'IW perpétuel... Kroeger ? Le khorneux de Déluge d'acier ? Mais qu'est-ce qu'ils t'ont fait ?

 

Pour ce qui est de Mars elle a toujours été décrite comme étant quasi entièrement tombée aux mains des traitres durant l'Hérésie. Ca bastonne sec tout du long.

 

Faut se méfier du fluff qu'on trouve dans tout ça. C'est souvent fait pour faire avancer l'histoire du bouquin, et pas l'histoire générale, et ça pose largement plus de questions que ça n'y répond (un comble pour une série censée "éclairer" la période de l'Hérésie d'Horus).

[Racen]

Mars est tombé aux mains du Mechanicum Noir à l'issue du roman Mechanicum.

Suite à cela trois voies sont envisagées par Dorn :

1) l'atomisation de Mars

2) le blocus de Mars

3) la reprise de Mars

 

Le Fabricator General Kane,nommé suite à la défection de Kelbor-Hal, s'oppose bien entendu avec véhémence à l'option 1 et défend avec vigueur l'option 3.

Par dépit, Dorn décide de passer à l'option 2, il comprend qu'atomiser Mars ne ferait que s'aliéner les éléments encore loyalistes du Mechanicum et que l'option 3 va se révéler très couteuse en vies et matériels alors qu'il doit renforcer en priorité la défense de Terra.

 

Puis une tentative d'infiltration sera faite (roman Cybernetica) pour jauger la résistance loyaliste encore présente sur Mars, activer si possible une légion entière de Kastellans et équilibrer la situation. C'est un échec. En conséquence, à la fin de ce roman, Dorn et Malcador tombent d'accord sur l'envoi d'une armée pour reprendre Mars.

 

On est actuellement là.

 

L'optique logique est que lorsque Horus va arriver dans Sol, Mars sera en plein combat entre les forces loyalistes et traîtres.

 

---------

 

La Cabale n'a pas pour objet la destruction (immédiate) de l'Humanité. Elle nourrissait d'ailleurs quelques espoirs avec l'Empereur mais fût vite douchée.

Elle compte se servir de l'Humanité comme outil dans la lutte contre le Chaos, aboutissant à ce que l'Humanité se détruise en détruisant le Chaos. Vœu pieux qui ne s'avère pas du goût de Grammaticus et qui donc va chercher à la trahir.

Donc non la Cabale n'avait pas l'intention de détruire la Terre à l'époque de MLK.

 

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Les Perpétuels n'ont pas encore d'explication formelle quant à leur existence. On sait que certains le sont "naturellement" et que d'autres ayant des prédispositions le sont devenus comme Grammaticus via la Cabale.

Le fait d'être psyker, ou même seulement latent, ne semble pas être une condition à leur naissance, il y a un certain nombre de Perpétuels non-psykers pendant l'Hérésie d'Horus.

On peut également penser que Lucius "l'Eternel" est un Perpétuel qui s'ignore ce qui tendrait à démontrer que les Perpétuels peuvent continuer à apparaître "naturellement" ou, dans son cas, avec un peu d'aide de Slaanesh, ce qui n'est pas formellement démontrer. Fabius Bile aimerait bien faire des choses à Lucius pour comprendre d'ailleurs...

 

[Totocofee313]

Citation

Avant, tout les psyckers étaient des perpétuels. A leur mort, leur âme se réincarnait, et la vie reprenait son cour, naturellement. Cette faculté était littéralement universelle, affectant aussi bien les eldars que les humains.
Hors, un jours, les psychers de la Terre virent que le Warp était profondément troublé, et que leur réincarnation risquait d'être impossible. Ils se rejoignirent tous au même endroit, et se sacrifièrent dans un même rituel, pour que leurs âmes fusionnent et se réincarnent dans un même être, l'Empereur. L'Empereur a une âme si forte que même tué, il a assez de puissance pour se réincarner.

 

NON.

 

Toutes les âmes se réincarnent sauf celles des eldars (car instantanément dévorées par slanesh ) c'est un processus naturel (à la mort l'âme d'un être se dissout peut à peut dans le warp et de l'énergie primaire du warp naissent les âmes des nouveaux êtres).

Le soucis des chamans est qu'ils ne suivait pas une réincarnation "normale" mais une réincarnation leur permettant de conserver les acquis de leurs vies précédentes et c'est ce processus qui est mis en danger.

L'empereur ne relève plus du cycle de réincarnation , son âme ayant une puissance suffisante pour devenir une entité warp à part entière et non se dissoudre (cf star child)

 

Citation

Les Perpétuels n'ont pas encore d'explication formelle quant à leur existence. On sait que certains le sont "naturellement" et que d'autres ayant des prédispositions le sont devenus comme Grammaticus via la Cabale.

 

Les perpétuels sont basé sur un des perso spé du dex CG version matt ward (plus éventuellement les sensei) passé à la moulinette de la BL pour leurs besoins scénaristiques foireux : ce qui était à la base une anomalie psychique proche du malédiction pour renforcer le thème "les CG sont conscient de la vacuité de leur lutte contre le chaos mais n'ont d'autre choix que de continuer" est devenue un deus ex machina pas cher pour auteur en manque d'idée ...

 

Citation

On peut également penser que Lucius "l'Eternel" est un Perpétuel qui s'ignore ce qui tendrait à démontrer que les Perpétuels peuvent continuer à apparaître "naturellement" ou, dans son cas, avec un peu d'aide de Slaanesh, ce qui n'est pas formellement démontrer.

 

L'immortalité a toujours été un don du chaos , de plus celle de Lucius est liée à des conditions très précises ; pas de perpétuel ici .

 

Citation

Elle compte se servir de l'Humanité comme outil dans la lutte contre le Chaos, aboutissant à ce que l'Humanité se détruise en détruisant le Chaos.

 

La cabale vénère Malal

[Invité]

il y a 40 minutes, Totocofee313 a dit :

toutes les âmes se réincarnent sauf celles des eldars (car instantanément dévorées par slanesh ) c'est un processus naturel (à la mort l'âme d'un être se dissout peut à peut dans le warp et de l'énergie primaire du warp naissent les âmes des nouveaux êtres).

Ce point ne me semble pas très clair dans le fluff, à moins que j'ai loupé un truc. Je n'ai jamais lu que les âmes naissaient de l'énergie primaire du warp, c'est marqué quelque part ? (Même si c'est pas déconnant sur le principe). Après, bon, l'âme se dissout mais les différents morceaux peuvent aussi aller à des points .. euh.. précis (ça reste le warp hein donc "précis" c'est relatif), puisque c'est comme ça que se forment certaines entités warp.

 

Enfin, pour moi ya pas "réincarnation" si ton énergie psychique (l'âme) se dissout dans le warp avec les autres et que ça forme une sorte de soupe psychique en perpétuel bordel (warp oblige).

 

J'ai jamais lu que les âmes des gens venaient d'autre chose que de ... ben... "eux-même", si on peut dire.

[Dias Irae]

Il y a 9 heures, Racen a dit :

Puis une tentative d'infiltration sera faite (roman Cybernetica) pour jauger la résistance loyaliste encore présente sur Mars, activer si possible une légion entière de Kastellans et équilibrer la situation. C'est un échec. En conséquence, à la fin de ce roman, Dorn et Malcador tombent d'accord sur l'envoi d'une armée pour reprendre Mars.

 

On est actuellement là.

 

L'optique logique est que lorsque Horus va arriver dans Sol, Mars sera en plein combat entre les forces loyalistes et traîtres.

 

Merci beaucoup, après la bataille de Terra est annoncée depuis 4, 5 tomes donc à mon avis il peut se passer un truc sur Mars avant l'arrivée d'Horus.

Perturabo va sans doute finir de la faire tomber entre les mains des renégats, il l'évoque dans l'Ange Exterminatus.

 

 

Par contre pour les perpétuels, a priori de ce que vous me dites c'est le bazar et ce n'est pas très cohérent, du coup on est dans le flou.

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

L'IW perpétuel... Kroeger ? Le khorneux de Déluge d'acier ? Mais qu'est-ce qu'ils t'ont fait ?

 

C'est ça, c'est écrit dans l'Ange Exterminatus que Perturbo remarque quelque chose de spécial chez lui. Il l'élève au rang de triarque. Plus tard, Kroeger a des visions de ses anciennes vies, combattant les conquistadors, se battant contre Olius Pius dans les tranchées de Verdun (Kroeger y mange les cadavres de ses "amis" soldats allemands fraichement abattus d'ailleurs).

Révélation

De ce fait, je me demandais s'il va revenir un jour sorti du grand chapeau de GW. Je pense qu'assez de temps a passé depuis sa mort dans Déluge d'Acier pour lui permettre d'atteindre à nouveau l'âge adulte.

 

[Kaptain]

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Attention avec la logique et la cohérence dans la cabale, c'est une entité qui semble surtout avoir été créé pour faire des liens entre les différentes histoires et elle est plutôt bancale (genre le fait que les mecs n'aient jamais pensé à atomiser discrètement la Terre quand on cherchait encore à aller sur la Lune dans des lave-linges).

 

Ce n'est pas la première fois que tu donnes cette vision pleine de mauvaise foi de la Cabale. C'est un peu usant à la longue.

Que tu n'aimes pas l'existence récente de la Cabale dans le fluff, c'est une chose. À mon avis tu surestimes un peu l'impact de cette organisation dans l'Univers. Elle est anecdotique. Il ne faut pas y voir autre chose qu'un groupe hétéroclite d'extrémistes xenos qui fait de l'ingérence dans les affaires d'autres civilisations (et en particulier l'humanité) en se montant le bourrichon autour de leur Acuité. Ils ne sont ni omnipotents, ni omniscients.

Il s'agit juste d'un énième groupe de prescients dépassés par leur faculté de prédiction. Et comme pour toutes les histoires de prescience, celle-ci n'est pas absolue dans le temps. Elle évolue, et reste sujette à l'interprétation des prédicateurs.

Lorsque l'humanité était encore jeune (n'avait pas encore envoyé des hommes sur la Lune pour te reprendre), la Cabale avait encore espoir que cette civilisation marginale et isolée sur une seule planète (les losers !) soit totalement manipulable. Raté. Comme toujours avec les plans des groupes de prescients.

Il ne faut pas chercher plus loin ni donner plus d'importance et/ou de puissance à l'Acuité qu'elle n'en a réellement.

[Racen]

Il y a 18 heures, Totocofee313 a dit :

 

L'immortalité a toujours été un don du chaos , de plus celle de Lucius est liée à des conditions très précises ; pas de perpétuel ici .

 

 

Je veux bien un passage permettant de l'affirmer, pour avoir lu et relu la nouvelle retraçant la renaissance de Lucius, il n'y a rien qui indique une action chaotique.

Ce qui laisse la porte ouverte à un réel Perpétuel.

Du reste, rien n'interdit non plus à un Perpétuel de virer chaotique.

Enfin l'existence même des Perpétuels montre que l'immortalité n'est pas (seulement) un don chaotique. L'existence de l'Empereur en premier lieu...

[Elaida]

Extrait du Lexicanum:

 

"  Après l'Hérésie et la défaite d'Horus, Lucius continue à combattre sous les ordres de son Primarque. Il est le plus souvent victorieux, mais meurt sous les coups du Lord Commander Cyrius. Le protégé de Slaanesh ne disparait cependant pas, et en quelques semaines, grâce au dieu du Plaisir, le corps de Cyrius se transforme en celui de Lucius. Le Space Marine se retrouve alors capturé dans l'armure de l'épéiste. D'autres suivent le chemin de Cyrius. L'armure de Lucius est à présent saturée d'âmes et lui offre une protection supplémentaire. Il peut aussi libérer la cacophonie générée par ses prisonniers comme le ferait une arme sonique ."

 

Pas du tout donc les conditions de renaissance d'un perpétuel qui eux se régénèrent à partir de leur propres corps. Lucius c'est plutôt une possession. Au passage, notez l'ironie entre cette 'réincarnation' avec l'armure qui enferme les âmes des victimes de la transformation en Lucius et celles des seigneurs phénix Eldars. Belle parodie de la Grande Ennemie.

 

Edit: Au passage, l'immortalité n'est pas forcément un don du chaos, mais elle est dû au Warp. Du coup c'est assez lié au final, même si non voulu par les puissances de la ruine.

Modifié le 7 mai 2017 par Alethia

[Kaptain]

On a d'ailleurs jamais entendu parlé de ce Cyrius dans les romans de l'HH, ce qui est assez étonnant. 

[Invité]

Probablement parce que "après l'Hérésie".

Le commandeur qui tuera Lucius n'est probablement pas encore né et n'existera peut-être que plusieurs siècles après la fin de l'Hérésie.

 

Je serai vaguement curieux de savoir comment Lucius est retourné dans l'oeil de la Terreur après avoir "ressuscité" en plein dans un chapitre space marine (voila qui ferait un bon roman ceci dit, en mode "Lucius le 8eme passager").

 

 

[velkhanor]

Il y a 10 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Probablement parce que "après l'Hérésie".

Le commandeur qui tuera Lucius n'est probablement pas encore né et n'existera peut-être que plusieurs siècles après la fin de l'Hérésie.

 

Je serai vaguement curieux de savoir comment Lucius est retourné dans l'oeil de la Terreur après avoir "ressuscité" en plein dans un chapitre space marine (voila qui ferait un bon roman ceci dit, en mode "Lucius le 8eme passager").

En fait le seigneur commandeur Cyrius a belle et bien participer à l'hérésie, il n'est juste pas évoquer pour le moment et pour le coup de ressuscité en plein dans un chapitre space marine désolé de te décevoir Inquisiteur mais Cyrius appartenait a la légion des Emperor's Childrens ( il a vaincu Lucius au cours d'un duel organiser par Fulgrim et pas au cours d'une bataille (cf le lexicanum )

[Invité]

Ah mais donc c'est tout pourri en fait comme "présentation de son pouvoir"

Le mec but un autre chaotique inféodé à Slaanesh et il ressuscite dedans... Ca n'a rien de très ouf finalement. Il est bien censé avoir été tué par un loyaliste à un moment ou un autre tout de même... Sinon c'est vraiment bizarre (et encore plus bizarre qu'un EC ne trouve un adversaire à sa hauteur "que" après l'hérésie, genre le lord commandeur est plus balèze que lui finalement, et il était là depuis le début ? hm hm).

[Magnifique]

Lucius durant l'Hérésie se fait buter 2 fois par le même RavenGuard ( et facile, le RG le fait limite avec les mains dans les poches) mais il n'a pas encore son pouvoir à ce moment là, c'est Fabius Bile qui le rafistole les 2 fois.

[SexyTartiflette]

Vu qu'on parles d'EC petite question, est-ce qu'on sait de quelles armures ils sont dotés (jai essayé de trouver un recueil des Armures par legion, et à part la MarkVI/RG et MarkIII/WE et DG pas trouvé grand chose. 

Du coup EC cest surtout du mark IV ? V ? (j'imagine qu'il ne doit y avoir aucune Mark VI)

[Kaptain]

Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

(et encore plus bizarre qu'un EC ne trouve un adversaire à sa hauteur "que" après l'hérésie, genre le lord commandeur est plus balèze que lui finalement, et il était là depuis le début ? hm hm).

 

C'est pour cela que je disais qu'il était étonnant que Cyrius n'ait pas été encore évoqué...

Étonnant mais pas bizarre. Je vois 2 possibilités, et il en existe probablement d'autres : soit Cyrius fait partie d'un petit groupe d'EC qui était détaché pour une mission annexe de longue durée antérieure à Isstvan et n'est pas encore réapparu (le fluff de l'HH regorge de ce genre de groupe isolé), soit Cyrius n'est pour l'instant qu'un troufion de base, qui va finir par s'élever au rang de Lord Commander pendant la suite des événements (par son talent ou par la qualité d'hypothétiques dons du Chaos à venir).

Modifié le 8 mai 2017 par Kaptain

[Racen]

Le lexicanum traitant de l'ancien fluff, il ne peut aborder le fait que Lucius est tué par le Raven Guard Nykona Sharrowkin à deux reprises selon les derniers romans de l'Hérésie d'Horus. 

Lors de sa première résurrection, Fabius Bile est dépassé, (il ignore l'existence des Perpétuels comme 99% des SM) et dit à Lucius qu'il n'a rien fait sur lui mais que désormais il aimerai bien. 

Pour Cirius il arrive bien après l'Hérésie et si cela reste dans le nouveau fluff il faudra attendre. Du reste cela peut montrer un changement "chaotique" dans la manière de ressusciter pas dans le statut de Perpétuel. 

Accessoirement on sait que le statut de Perpétuel peut se perdre, cf. Grammaticus. 

Modifié le 10 mai 2017 par Racen

[Totocofee313]

Les perpétuels étant une exclusivité des merveilleux auteurs de la BL on ne parlera pas de nouveau ou d'ancien fluff mais plutôt d'outils scénaristique miteux ...

 

Le fonctionnement du don de résurrection de Lucius étant parfaitement défini dans le fluff : si son assassin ressent le moindre plaisir à l’abattre il le possède et l'âme de l’hôte est piégé dans l'armure.

Modifié le 11 mai 2017 par Totocofee313