V8 et statistiques

[HaroldRitter]

Alors, j'ouvre ce sujet suite à un message dans la section « warhammer V8 ».

 

Il était question des statistiques vis à vis de la V8. Le but ici est de débunker les « tel chose va devenir faible/forte » sans statistiques derrières.

 

L'objectif est de faire un comparatif entre les résistances de certaines unités face à certaines armes grâce à l'ensemble des règles que l'on connaît pour l'instant.

 

Le but de ce sujet n'est PAS de polémiquer sur « c'est bien, c'est pas bien », juste de fournir des comparatifs chiffrés et documentés ET d'en discuter autour de manière neutre. On garde le débat pour/contre pour un autre sujet.

 

N'hésitez pas à participer sur ce sujet et à me reprendre si je commet des erreurs.  Si on peut désengorger le sujet warhammer V8 des messages de stats (auxquels je participe !)

 

Encore une fois, pas de débat partisan ici, je signalerai tout message qui cherchera à partir dans la polémique.

 

 

Alors déjà sur la résistances des blindés.

 

Commençons par le leman russ ( rappel, endu 8, 12 PV et sauvegarde à 3+)

 

Dans le cas qui nous intéresse prenons un fusil laser puis un bolter lourd puis un canon laser et terminons sur le battlecanon.

 

Le fusil laser :

-touche sur 4+

-blesse sur 6+

-ne fait rien à la sauvegarde de 3+

 

Il faudra donc :

 

-36 tirs pour enlever 1PV

-432 tirs pour enlever les 12 PV

 

-incomparable à avant car il ne pouvait rien faire

 

 

Le bolter lourd :

-touche sur 3+ (marine)

-blesse sur 5+

-transforme la sauvegarde en 4+

 

Il faudra donc :

-9 tirs pour enlever 1 PV

-108 tirs pour enlever les 12 PV

 

-incomparable à avant car il ne pouvait rien faire

 

Le canon laser :

-touche sur 3+ (marine)

-blesse sur 3+

-transforme la sauvegarde en 6+

-inflige 1D6 dommages (moyenne de 3,5)

 

Il faudra donc :

-0,77 tirs pour enlever un PV

-9,26 tirs pour enlever les 12 PV

 

-Auparavant (sans compter le résultat explosion) il fallait 13,5 tirs pour les 3 PC du leman de front (9 de flanc)

 

Le battlecanon :

-inflige 1D6 touches (moyenne de 3,5)

-touche sur 4+ (hypothétique)

-blesse sur 4+

-transforme la sauvegarde en 5+

-inflige 1D3 dommages (moyenne de 2)

 

Il faudra :

-0,86 tirs de battlecanon par PV

-10,29 tirs pour le 12 PV

 

-auparavant : trop d'aléatoire avec le gabarit, quelqu'un a des stats ? Au mieux, si on compte une touche sûre (sur l'avant donc vu que ce n'est pas une arme de barrage), on arrive à 0,3 PC enlevé par tir sans possibilité d'explosion (PA3) en comptant la relance de la règle artillerie.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

On peut décemment estimer au vue du profil du space marine que le garde impérial restera inchangé.

 

Testons le garde impérial

 

face au bolter :

 

-3+ pour toucher (marine)

-3+ pour blesser

-la sauvegarde de 5+ (hypothétique du garde) reste inchangée

 

Il faudra donc :

-3,375 tirs pour tuer un garde

 

-auparavant il en fallait uniquement 2,25 (car la sauvegarde à 5+ sautait)

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Testons le marine face au bolter lourd puis au battlecanon (sa résistance face au bolter et au fusil laser reste inchangée).

 

Pour le bolter lourd :

-3+ pour toucher (marine)

-3+ pour blesser

-transforme la sauvegarde en 4+

 

Il faudra :

-4,5 tirs pour enlever 1PV

 

-Auparavant il en fallait 6,75

 

Pour le battle canon :

-touche-inflige 1D6 touches (moyenne de 3,5)

-touche sur 4+ (hypothétique)

-blesse sur 2+

-transforme la sauvegarde en 5+

-inflige 1D3 dommages (moyenne de 2) (on s'en fiche les space marine n'ont qu'un PV!)

 

Il faudra :

-1,03 tirs pour tuer un space marine

 

-Auparavant : aucune idée sans les stats sur les gabarits, mais chaque marine était tué sur 2+, sans jet pour toucher et sans aucune sauvegarde (hors couvert)

Modifié le 11 mai 2017 par HaroldRitter

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, HaroldRitter a dit :

Testons le marine face au bolter lourd puis au battlecanon (sa résistance face au bolter et au fusil laser reste inchangée).

 

Pour le bolter lourd :

-3+ pour toucher (marine)

-3+ pour blesser

-transforme la sauvegarde en 4+

 

Il faudra :

-4,5 tirs pour enlever 1PV

 

-Auparavant il en fallait 6,75

 

Pour le battle canon :

-touche-inflige 1D6 touches (moyenne de 3,5)

-touche sur 4+ (hypothétique)

-blesse sur 2+

-transforme la sauvegarde en 5+

-inflige 1D3 dommages (moyenne de 2) (on s'en fiche les space marine n'ont qu'un PV!)

 

Il faudra :

-1,03 tirs pour tuer un space marine

 

-Auparavant : aucune idée sans les stats sur es gabarits, mais chaque marine était tué sur 2+, sans jet pour toucher et sans aucune sauvegarde (hors couvert)

 

Ce serait marrant de voir le termi du coup

 

Pour le bolter :

-3+ pour toucher (marine)

-4+ pour blesser

-pas de modification de svg

 

Il faudra :

- 18 tirs pour enlever 1PV du coup comme il y en a 2 : 36 pour tuer un termi

 

-Auparavant il en fallait 18

 

 

Pour le bolter lourd :

-3+ pour toucher (marine)

-3+ pour blesser

-transforme la sauvegarde en 3+

 

Il faudra :

-6,75 tirs pour enlever 1PV du coup comme il y en a 2 : 13,5 pour tuer un termi

 

-Auparavant il en fallait 13.5 aussi (moins de PV mais meilleure svg)

 

Pour le battle canon :

-touche-inflige 1D6 touches (moyenne de 3,5)

-touche sur 4+ (hypothétique)

-blesse sur 2+

-transforme la sauvegarde en 4+

-inflige 1D3 dommages (moyenne de 2)

 

Il faudra :

-9,6 tirs pour tuer un termi ou si on prefere une touche tue 0,40 termi

 

-Auparavant : idem marine sauf que de la svg restait à 2+ . Du coup, une touche tuait environ 0,12 termi...

 

 

 

[Lost Angels]

Il y a 10 heures, HaroldRitter a dit :

Le fusil laser :

-touche sur 4+

-blesse sur 6+

-ne fait rien à la sauvegarde de 3+

 

Il faudra donc :

 

-36 tirs pour enlever 1PV

-396 tirs pour enlever les 12 PV

Si 36 tir pour 1 pv

Alors

36 fois 12 =432

396 c'est 36 fois 11

[Rey_Sulfura]

Bonne initiative ça ^^

 

Hum je me plante peut être dans mes calculs mais je tombe sur 432 tirs de fusil laser pour abattre un leman russ et non pas 396.

 

Edit: grillé...

Modifié le 11 mai 2017 par Rey_Sulfura

[HaroldRitter]

il y a 2 minutes, Lost Angels a dit :

 

36 fois 12 =432

396 c'est 36 fois 11

Bien sur le seul que je fais de tête j'ai faux... 

 

Merci bien je corrige ça.

[Lord angelos]

Intéressant de voir l'équilibrage que l'on obtient avec la mise à jour V8. Je note que pour le terminator ils ont réussi l'exploit inattendu de le rendre plus résistant à la saturation des petits calibres et des armes antichar ou très lourd (bolter, canon laser) grâce au PV et au nouveau tableau de dégat, mais aussi résiliant face aux armes d'infanterie moyennement lourde (bolter lourd, autocanon) grâce au malus d'armure . Ce qui est assez cohérent au final.

 

Par contre pour le Garde Astra, vous avez oublié de le tester contre un bolter lourd :

 

- touche sur 3+

- blesse sur 3+

- transforme a sauvegarde en 6+

 

il faudra 2.7 tir pour tuer un garde contre 1.8 avant. Pour peu que le Garde soit à couvert, il est aussi résistant que face à un Bolter simple.

 

On constate du coup que même si le bolter lourd à gagner contre l'infanterie lourde, il perd contre l'infanterie légère. A voir ses stat complète pour se rendre compte de l'évolution réelle de cette arme.

[HaroldRitter]

Ce soir je ferai un tableau récapitulatif v7 comparatif v8 avec les données que l'on possède.

 

Si quelqu'un se sent d'attaque pour faire le dreadnought et le gorkanaut. 

[DaarKouador]

Ça serait pas mal d'intégrer le fuseur à vos comptes maintenant qu'on en a le profil :

 

F8 -4 à la save 1D6 blessures. A mi-portée, on lance 2D6 et on garde le meilleur.

 

Bon, c'est trop complexe pour moi mais à longue portée (plus que mi portée donc) il faut environ 10 tirs pour venir à bout du LRuss (1,16 blessures par tir). Avant, ça dépendait de pas mal de facteurs mais pour un tir de flanc (Bl12) toujours à plus de la mi-portée, il fallait 14 tirs pour tomber les 3PC (sans compter les résultats Explosion).

Un pro des stat doit pouvoir tirer de meilleures conclusions.

 

Citation

 

Pour le battle canon :

-touche-inflige 1D6 touches (moyenne de 3,5)

-touche sur 4+ (hypothétique)

-blesse sur 2+

-transforme la sauvegarde en 4+

-inflige 1D3 dommages (moyenne de 2)

 

Il faudra :

-9,6 tirs pour tuer un termi ou si on prefere une touche tue 0,40 termi

 

Je comprend pas ton calcul, avec la modif suivante : moyenne pour 1D3 = 1.66 blessures, je trouve :

3.5 tirs x 1/2 touches x 5/6 blessures x 1/2 save x1.66 blessures = 1.16 blessures soit 1.7 tirs pour tomber un Termi.

Je me trompe quelque part ?

 

Modifié le 11 mai 2017 par DaarKouador
Ajout stat

[shadow]

@Master Avoghai

En reprenant tes données pour les terminators face au battlecanon je pense que tu as zappé le D3PV pour déterminer le nombre de tirs nécessaires pour tuer un terminator 

on aurait plutôt:

Il faudra :
-4,8 tirs pour tuer un termi ou si on prefere une touche tue 0,2 termi

 

4,8 tirs qui représentent en moyenne 4,8/3,5 = 1,4 tirs (D6 quoi) de battlecanon environ.

Modifié le 11 mai 2017 par shadow

[Lithran]

Merci pour le travail, cela démystifie pas mal la puissance des armes et prouve sans nul doute le travail de réflexion de GW.  En tout cas, on voit de leur part pour un joueur de très longue date comme moi,  qu'ils ont retenu les leçons du passé.

 

[Fullmetal59552]

Ce sujet est sympa mais à mon avis il va partir en flood intense :s

de plus on va avoir du mal à comparé V7 et V8 car les couvert ne donnent plus une save de "couvert" mais un bonus à la save initial

 

du coup ça va contre balancer :s par exemple un terminator dans une foret qui prend des tir de bolter lourd garde sa save 2+ (puisque le BL fais -1 et qu'on peut supposer +1 procurer par une foret d'arbre) donc en v7 un termit avait aucun interet de se deplacer de couvert en couvert, en V8 ça changera peut etre 

De plus on ne sais pas ce qu'il va advenir du bouclier storm? filera t il un bonus à la save? impossibilité de perdre plusieurs pv? je serais d'avis de garder le sujet et éventuellement de completez quand on aura tout les profils d'armes

 

après je parle pour ma paroisse mais il y a des trucs qui vont clairement être infame ^^ prennons l'exemple que j'adore =D le stormwolf :

1 canon laser jumelé => donc 2 tir qui touche sur 3+ font chacun 1D6PV avec -3 save

2 multifuseurs jumelé=> donc 4 tir qui touche sur 3+ font chacun 1d6PV avec -4 save (sachant qu'a mis portée c'est 2D6 chacun en gardant le meilleur)

1 canon helfrost jumelé=> pas encore dévoilé mais ça sera mini 2tir dans le même acabit avec a mon avis une règle dans l'esprit helfrost ^^ (genre glaciation)

 

imaginez le Bouzin, qui en plus de tout ça aura la possibilité de splitter les tirs avec des portée plutot importante, restera a voir le cout en points mais si on reste a 235pts pour un véhicule qui pourra faire jusqu'à (je dit au maximum) 36PV (et encore on connait pas le profil du helfrost ^^) avec des gros gros gros malus de save, ça risque d'être la fête du slip  

 

J'ai vraiment hâte de voir comment vont se gérer les volants (et les armes helfrost) parce que là avec ce qui nous a été annoncé jusque maintenant il envoi du lourd et du rêve ^^

Modifié le 11 mai 2017 par Fullmetal59552

[Boss Gobblitz]

Pour les gabarits tu avais 1 chance sur 3 de faire un hit et, si déviation, 4 ps(3,75) en moyenne pour les gardes, donc fonction de la surface occupée par la/les cible(s).

[Kedy]

il y a 48 minutes, DaarKouador a dit :

Je comprend pas ton calcul, avec la modif suivante : moyenne pour 1D3 = 1.66 blessures, je trouve :

 

Peux-tu développer le calcul qui t'amène au résultat de 1.66?

Cela permettra de t'expliquer ce qui pose problème dans ton calcul.

[DaarKouador]

1/3 + 2/3 + 3/3 = 5/3 soit 1.66 de moyenne.

C'est pareil pour le D6

1/6 + 2/6 … + 6/6 = 21/6 soit 3.5 de moyenne

 

Je pense pas que le problème soit là. Il me semble que mon calcul est plus proche de la réalité, à l'instar de Shadow. Je pense que M.Avogai a zappé le D3 ou le D6.

[HaroldRitter]

La moyenne de 1d3 c'est 2.

 

1+2+3 donne 6. Toutes les possibilités des 3 faces.

 

Divisé par 3 faces on obtient 2 pas 1.66

 

Dailleurs dark ton calcul donne pareil tu obtiens 6 sur 3 pas 5 sur 3.

Modifié le 11 mai 2017 par HaroldRitter

[DaarKouador]

Grave !!! Je viens de m'en rendre compte ! 1+2+3 ça fait bien 6, pas 5 !! Rôooo le type, même pas capable de compter sur ses 6 doigts. Oups 

 

N'empêche, ça change rien à l'erreur de Avogai, c'est même pire.

3.5 tirs x 1/2 touches x 5/6 blessures x 1/2 save x 2 blessures = 1.4 blessures soit 1.43 tirs pour tomber un Termi.

Shadow avait fait la bonne réctif.

Modifié le 11 mai 2017 par DaarKouador

[SexyTartiflette]

Citation

On constate du coup que même si le bolter lourd à gagner contre l'infanterie lourde, il perd contre l'infanterie légère.

 

Je ne vois pas ce que tu veux dire, tu comparer le Bolter lourd par rapport au bolter ou par rapport à la V7 ?

 

Parce que si on compare au Bolter : 

Un bolter qui tire c'est 2/3 x 1/2 x 2/3 soit 4/18 : 0.222 de dégats sur de l'infanterie légère, 0.444 à demi portée. 

Un bolter lourd qui tire en mouvement c'est 1/2 x 2/3 x 5/6 x 6 : 1.666 de dégâts, 2.222 sans bouger. 

 

Et si on compare à la V7, le manque d'efficacité contre l'infanterie se réfléte sur toutes les armes (le Bolter aussi est moins efficace contre l'infanterie légère : on passe de pas de Sauvegarde à Sauvegarde 5+)

[Zagzdreg]

Sur un Morkanaut (j'ai pu faire des erreurs, n'hésitez pas à vérifier si des résultats paraissent bizarres) :

 

Lance-flammes :

- 1D6 touches auto

- blessure sur 6+

- sauvegarde à 3+

- inflige 1 dommage

 

Il faut :

- entre 3 et 18 (en moyenne 5.14) lance-flammes pour retirer 1PV

- entre 54 et 324 (en moyenne 92.57) lance-flammes pour retirer 18PV

 

En V7 il ne pouvait rien faire

 

Bolter :

- 2 tirs à courte portée, 1 à longue

- 3+ pour toucher

- blessure sur 6+

- sauvegarde à 3+

- inflige 1 dommage

 

Il faut :

- 14 bolters à courte portée et 27 à longue portée pour retirer 1PV

- 243 bolters à courte portée et 486 à longue portée pour retirer 18PV

 

En V7 il ne pouvait rien faire

 

Bolter lourd / Bolter lourd jumelés :

- 3 tirs, 6 en jumelés

- 3+ pour toucher

- blessure sur 5+

- sauvegarder à 4+

- inflige 1 dommage

 

il faut :

- 3 bolters lourds ou 2 bolters lourds jumelés pour retirer 1PV

- 54 bolters lourds ou 27 bolters lourds jumelés pour retirer 18PV

 

En V7 il ne pouvait rien faire

 

Canon laser :

- 1 tir

- 3+ pour toucher

- blessure sur 3+

- sauvegarde à 6+

- inflige 1D6 dommages

 

il faut :

- entre 1 et 3 (en moyenne 0.77) canons laser pour retirer 1PV

- entre 9 et 49 (en moyenne 13.89) canons laser pour retirer 18PV

 

En V7 il faut :

- 3 canons laser quelle que soit la face pour retirer 1PC

- 12 canons laser par derrière ou 15 de face/flanc pour retirer tous les PC

- 18 canons laser par derrière ou 27 de face/flanc pour espérer le faire exploser

 

Obusier : (corrigé suite remarque de Loishy)

- 1D6 tirs

- 4+ pour toucher

- blessure sur 4+

- sauvegarde à 5+

- inflige 1D3 dommages

 

il faut :

- entre 1 et 6 (en moyenne 0.86) obusiers pour retirer 1PV

- entre 6 et 108 (en moyenne 15.43) obusiers pour retirer 18PV

 

En V7, il faut (sans prendre en compte une éventuelle déviation) :

- 2 obusiers par derrière, 3 de face/flanc pour retirer 1PC

- 10 obusiers par derrière, 15 de face/flanc pour retirer tous les PC

 

Soulreaper cannon :

- 4 tirs

- 3+ pour toucher

- blessure sur 5+

- sauvegarde à 6+

- inflige 1 dommage

 

il faut :

- 2 soulreaper cannon pour retirer 1PV

- 25 soulreaper cannon pour retirer 18PV

 

En V7 il ne pouvait rien faire.

____________________________________________________________________

 

Le canon laser a plus de facilité à le blesser, mais mettra en moyenne plus longtemps à le tuer.

 

L'obusier est très aléatoire, mais il est en moyenne bien meilleur qu'en V7. Il est meilleur que le canon laser car il n'a pas besoin de jet pour toucher et peut toucher jusqu'à 6 fois. Sur un gros coup de chance, 3 obusiers peuvent venir à bout du Morkanaut. (correction suite remarque de Loishy).

 

Les lance-flammes, bolter et bolter lourd / bolter lourd jumelés sont de toute façon meilleur qu'en V7 où ils ne pouvaient rien faire.

Le lance-flames est meilleur que le bolter sur le Morkanaut (mais il faut garder la portée en tête : 8" contre 24 pour le bolter).

Le bolter lourd / bolter lourd jumelés s'en sort pas trop mal pour blesser le morkanaut, mais va galérer à le tuer seul.

Modifié le 11 mai 2017 par Zagzdreg
Correction de l'obusier + ajout du soulreaper cannon

[Loishy]

Euh si l'obusier tu doit faire un jet pour toucher, donc divise par 2 sont efficacité avec la CT3 (pardon le "to hit de 4+") des gardes. 

[Le Gob]

Je vois dans vos comparaisons que vous dites que le bolters est devenu moins bon qu'avant contre l'infanterie légère.

 

Dans l'absolue des stats, oui certes.

Sauf qu'en réalité, même si le bolter perd sa PA5, il faut garder à l'esprit que la majeure partie du temps, les gardes bénéficiaient de couvert, donc avait souvent une 5+ voir mieux.

 

Là où l'infanterie légère va avoir un boost, c'est qu'elle pourra plus librement évoluer sur la table à découvert.

[Fullmetal59552]

il y a 5 minutes, Le Gob a dit :

Je vois dans vos comparaisons que vous dites que le bolters est devenu moins bon qu'avant contre l'infanterie légère.

 

Dans l'absolue des stats, oui certes.

Sauf qu'en réalité, même si le bolter perd sa PA5, il faut garder à l'esprit que la majeure partie du temps, les gardes bénéficiaient de couvert, donc avait souvent une 5+ voir mieux.

 

Là où l'infanterie légère va avoir un boost, c'est qu'elle pourra plus librement évoluer sur la table à découvert.

Pire que ça encore si tu veux mon avis ^^

Maintenant le couvert s'ajoute a la save : donc un garde a couvert bénéficiera d'une save qui sera même encore meilleur que son armure (5+) alors qu’auparavant un garde face à un bolter devais compter sur les couverts pour sauver sa peau, maintenant il peut compter sur son armure ET sur les couverts qui vont le rendre bien plus résistant.

 

Donc en V8 le bolter a perdu énormément et pour une "arme d'élite" ne plus être capable de percé une armure en papier c'est moche ^^

[DaarKouador]

On reste sur les stats les gars ?!

[Master Avoghai]

@shadow j'ai tenu compte du D3 blessures justement en tenant compte qu'en moyenne le resultat donnera 2 donc cela fera sauter un termi...

 

 

Modifié le 11 mai 2017 par Master Avoghai

[DaarKouador]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

@shadow j'ai tenu compte du D3 blessures justement en tenant compte qu'en moyenne le resultat donnera 2 donc cela fera sauter un termi...

 

 

Ben tu t'es planté ailleurs alors parce qu'on trouve pas du tout comme toi ! (9.6 tirs pour toi, 1.4 pour nous)

[shadow]

Il faut 1,4 TOUR de tir du battle canon ce qui correspond à 1,4 x 1D6 tirs soit une moyenne d'environ 1,4x3.5 = 4,8 tirs.

 

quoi qu'il en soit c'est dur de comparer l'efficacité des armes entre V7 et V8 car, pour l'instant, tirer de face ou dans le dos du véhicule c'est pareil. Donc dire qu'un BL ne faisait rien à un leman russ en V7 c'est éluder le fait qu'on pouvait le shooter par l'arrière (et j'en ai pété pas mal de predators sur les flancs ou de leman sur l'arrière avec du BL lol).