[V8]Pourquoi le coût des transports a augmenté

[Le Gob]

Bonjour à tous,

 

Un constat nous est tous parvenus : tout les transports coûtent bien plus cher qu'avant (entre 50 et 200 % plus cher pour les transports légers).

 

Pourquoi ?

 

Ils ne sont pas plus résistant que des véhicules sans capacité de transport.

Ils n'ont pas une meilleure puissance de feu que des véhicules sans capacité de transport.

 

La vérité ait qu'ils sont plus cher pour une raison principale.

 

Mais tout d'abord, quelques explications :

 

Le nouveau système de déploiement à une grande importance dans la construction de liste et dans la détermination du joueur qui va jouer en premier.

Chaque joueur déploie une unité à tour de rôle (set up unit en anglais) et celui qui a finit en premier choisi qui va commencer.

Les unités qui sont en réserve sont elles aussi déployée (set up), sauf qu'au lieu de l'être sur la table elles le sont ailleurs (en orbite, sur les flancs, sous terre etc etc ...), elles interviennent donc dans le déploiement alterné.

Par exemple, Bill déploie ses 30 boyz au milieu de table, ensuite John choisi de déployer son trygon sous terre, puis Bill déploie son Weirdboyz au milieu de ses boyz etc etc .... Ces modes d'arriver alternatif ne permettent pas d'impacter le choix du premier joueur.

 

C'est pour ça que les transports sont très intéressants : ils permettent, eux, de gérer le déploiement au mieux.

Et ce, grâce à plusieurs règles.

Tout d'abord rien n'interdit d'embarquer plusieurs unités/personnage dans un même véhicule de transport.

Ensuite la règle du transport stipule que, quand le transport est déployé (set up), des unités peuvent commencer la bataille embarquée à l'intérieur à la place d'être déployée séparément. ("When you set up a transport, units can start the battle embarked within it instead of being set up separately").

 

Donc, les transports permettent de grandement jouer sur la gestion de la phase de déploiement en créant une incertitude pour l'adversaire sur le nombre exacte d'unités qui seront déployer.

 

 

Bien sur, ce n'est pas la seule raison du surcoût puisque le débarquement+charge est aussi un point important, de même que la protection accordée par ce type de véhicules.

 

 

Voilà, à mon avis l'explication sur l'augmentation important du coût en points des véhicules de transports en V8.

 

 

Modifié le 8 juin 2017 par Ael
Attention aux "er" "é"

[Souppalognon]

Une règles ne stipule pas, elle dispose !

 

Penses-tu vraiment que les concepteurs on pensé la chose si loin ? Cela dis c'est très bien vu.

[wismeril]

Une bonne tactique aussi va être des débarquer, envoyer le transport prendre l'overwatch  et après charger tranquilou avec ton unité de close.

[Nagz]

il y a 23 minutes, Ghosar a dit :

Certains transports font bien plus, le battlewagon ork, en plus d'être découvert et donc permettant aux gus à l'intérieur de tirer, permet aux unités à l'intérieur de ne pas subir de malus en cas de tir à l'arme "lourde" si le battlwagon se déplace (car le battlewag ne subit pas de malus à ses armes "lourdes" en cas de déplacement). Ce battlewagon peut taper assez bien au close en plus si on l'équipe pour (rouleau compresseur...) ! Les arches nécrons ont l'air bien puissantes aussi pour relever des guerrier à côté.

Dans une mission à kp (perso je jouerai encore et toujours avec objos + kp), on peut ramasser le dernier gus (ou les deux dernier gus) d'une unité pour l'empêcher de se faire shooter et offrie le kp à l'adversaire. Les transports, comme tous les véhicules, étant plus résistants qu'avant. Et on peut ramasser plein de "fin d'unités" contrairement à ce qu'on pouvait faire en v7. Un personnage dont c'est le dernier pv aussi, si jamais il y a des snipers en face...

Bref, pas mal de raisons en effet (mais avant tout celle du Gob je dirais, car on sait tous l'importance de pouvoir choisir de jouer en premier -sauf prise d'init adverse-) !

Comme dit wismeril, une unité pleine de lance flamme, beh tu sera content aussi d'envoyer ton transport dedans en premier avant de charger avec tes gus d'assaut

Et un véhicule on est obligé "de s'en désengager" si il nous choppe au close je crois non, comme n'importe quelle unité ? (faut que je check, si c'est le cas on peut "bloquer une unité" ou l'obliger à se désengager et ne pas tirer ni charger dans le même tour)

Perso cette augmentation en cout me ravis, j'ai toujours détester affronter des parkings de véhicules (ceci dit les orks peuvent encore faire dans le parking je pense, à voire, les autres armées je sais pas, ça m'a l'air trop cher quand même d'embarquer tout le monde, mais on verra bien !).

 

 

J'aimerais bien que ce soit ça pour le chariot de guerre ork, mais c'est marqué que c'est le chariot de guerre qui n'a pas de pénalité pour tirer à l'arme lourde en cas de mouvement, mais rien n'indique qu'il n'est pas considéré comme ayant fait un mouvement, donc pour moi l'unité transportée à son malus, au grand regret de mon chariot adoré  En espérant que je me trompe et que tu es raison !

 

Après c'est sur ça apporte une sacré protection, le véhicule se déplace vite , peut il charger ? Si c est le cas c'est une raison supp pour leur prix !

Modifié le 7 juin 2017 par Nagz

[Kielran]

J'ajouterais simplement que de base en v8 ont a deux thématiques majeures :

- Les armées de corps a corps sont plus populeuses ( cout réduit, augmentation du nbrs d'attaques )

- Les armées de tir sont cheres mais plus efficaces ( disparition gab déviant, division des tirs )

 

Les véhicules de transport permettent un compromis en endurant les dégâts a la places des unités de close ou en positionnant les unités de tir sans qu'elles subissent de perte avant.

 

s'ils ne coûtaient pas cher, les véhicules deviendraient incontournables.

en coutant cher, ils imposent de faire des choix de compromis et donc créent une troisieme thematique. 

 

Le raisonnement de Le Gob se tient et est super.

 

 

[Nagz]

Ouaip j'ai vu ça, très bonne nouvelle alors, mais ça reste super chere en effet.

[Le Gob]

Citation

Une bonne tactique aussi va être des débarquer, envoyer le transport prendre l'overwatch  et après charger tranquilou avec ton unité de close.

 

Attention, si le véhicule loupe sa charge, l'unité viser pourra tirer à nouveau en overwatch. Mais oui, c'est pas bête comme technique.

 

@Ghosar : en effet, le coût de certains véhicules, notamment les transports "lourd" tiens aussi compte d'autres règles spéciales et du fait que ce ne sont pas que des transports, à la différence des rhinos par exemple.

[bigbru]

Serait-il possible de connaître la différence de règle sur les transport entre la V8 et la V7 ?

 

N'ayant pas joué en V7 et n'ayant pas encore les mains sur la V8, je vois mal de quoi il est question quand vous en parlez.

[Ekko]

Il y a 12 heures, Ghosar a dit :

@Nagz Regardes sur la règle "open-topped" du battlewagon, il est dit que tout modificateur s'appliquant au véhicule s'applique également aux passagers. Ça explique le cout très élevé de ce transport en même temps du coup pour moi c'est une plateforme de tir à arme lourde à présent, sinon c'est du gâchis !

Euh la même question a été posée en section eldar noir avec un kabalite équipée d'une lance de ténèbres embarqué dans un raider (qui a la même règle open-topped) que le battlewagon, et tout le monde s'accorde à dire que le kabalite a le malus pour toucher si le véhicule bouge...

 

Quelle est la bonne lecture de la règle au final? Malus ou pas malus?

Modifié le 8 juin 2017 par Darsil

[Nagz]

C'est pas directement cette règle, mais la règle forteresse mobile du chariot de guerre qui se transmet à l'unité transportée grâce à la règle découvert. Le raider est il forteresse mobile ?

[Ekko]

Je croyais que c'était la règle :

Il y a 12 heures, Ghosar a dit :

Regardes sur la règle "open-topped" du battlewagon, il est dit que tout modificateur s'appliquant au véhicule s'applique également aux passagers

qui donnait au battlewagon cette possibilité, c'est en tout cas ce que Ghosar laissait sous-entendre. parce que dans ce cas, oui le Raider l'a aussi.

 

Si par contre il s'agit d'une autre règle spécifique au battlewagon, là, ok.

[Nagz]

LE chariot a la règle "forteresse mobile" qui lui permet de tirer normalement avec des armes lourdes mêmes s'il a bougé.

 

Il a aussi la règle "open-topped" qui transmettrait donc la règle "forteresse mobile" à l'unité transportée lui permettant de tirer normalement avec son arme lourde.

 

Un véhicule qui n'a que la règle "open-topped" verra son unité transportée avoir le malus avec l'arme lourde.

 

 

Mes capacités d'écriture ne me permettront pas de faire plus claire

[Ekko]

il y a 9 minutes, Nagz a dit :

LE chariot a la règle "forteresse mobile" qui lui permet de tirer normalement avec des armes lourdes mêmes s'il a bougé.

 

Il a aussi la règle "open-topped" qui transmettrait donc la règle "forteresse mobile" à l'unité transportée lui permettant de tirer normalement avec son arme lourde.

 

Un véhicule qui n'a que la règle "open-topped" verra son unité transportée avoir le malus avec l'arme lourde.

 

 

Mes capacités d'écriture ne me permettront pas de faire plus claire

C'est très clair, merci. Étant donné qu'une arme lourde embarquée sur un Raider transforme son profil en arme d'assaut, et que la règle open-topped dit que tout modificateur ou restriction s'applique aussi aux passagers, je suppose que tant qu'il est dans le raider, l'arme lourde du kabalite changerait son profil pour de l'assaut alors...exactement comme de l'ork en batlewagon qui, tant qu'il est dedans, pourrait tirer sans pénalité du coup.

Modifié le 8 juin 2017 par Darsil

[Le Gob]

Citation

C'est très clair, merci. Étant donné qu'une arme lourde embarquée sur un Raider transforme son profil en arme d'assaut, et que la règle open-topped dit que tout modificateur ou restriction s'applique aussi aux passagers, je suppose que tant qu'il est dans le raider, l'arme lourde du kabalite changerait son profil pour de l'assaut alors...exactement comme de l'ork en batlewagon qui, tant qu'il est dedans, pourrait tirer sans pénalité du coup.

 

Faux!

Le wording est différent.

La règle de la lance de ténèbres dit que si elle est équipé sur un véhicule elle devient de type assaut.

Une lance de ténèbres n'est pas équipé sur le raider quand elle est portée par un cabalite.

 

De mon point de vue ça ne fonctionne donc pas.

[Ekko]

il y a 3 minutes, Le Gob a dit :

Faux!

Le wording est différent.

La règle de la lance de ténèbres dit que si elle est équipé sur un véhicule elle devient de type assaut.

Une lance de ténèbres n'est pas équipé sur le raider quand elle est portée par un cabalite.

 

De mon point de vue ça ne fonctionne donc pas.

Oui mais la règle open-topped dit que tout modificateur ou restriction s'appliquant au Raider s'applique aussi aux passagers. Le changement d'arme lourde en arme d'assaut est une modification du type de l'arme. Donc elle s'applique aux passagers, non?

 

A ce compte là pourquoi les orks auraient le droit eux? Parce que c'est une règle? Ben justement, la règle open-topped ne parle à aucun moment de règle, mais uniquement de modificateur et de restriction, donc si j'applique le wording exact, l'ork n'y aurait même pas le droit. J'attends une FAQ là dessus, parce que je ne trouve pas ça clair du tout.

[Ekko]

il y a 8 minutes, Le Gob a dit :

Une lance de ténèbres n'est pas équipé sur le raider quand elle est portée par un cabalite.

Ah et au passage, les armes lourdes des orks ne sont elles non plus pas équipées sur le battlewagon hein. ^^

Modifié le 8 juin 2017 par Darsil

[Nagz]

Alors moi je t'avoue, que même si je suis joueur ork, je pensais que ça ne fonctionnait pas sur les passagers, car en effet on ne parle pas de règle mais de modifier ou restriction, ce qui me parait être différent

[Master Avoghai]

Il y a 21 heures, Le Gob a dit :

Pourquoi ?

 

Ils ne sont pas plus résistant que des véhicules sans capacité de transport.

Ils n'ont pas une meilleure puissance de feu que des véhicules sans capacité de transport.

 

La vérité ait qu'ils sont plus cher pour une raison principale.

 

Ton assertion semble partir du principe que seuls les véhicules de transport sont plus chers...

 

Or avec le rajout du cout des armes, les véhicules sans capa de transport grimpe aussi... Le Pred full lazcan passe ainside 140 à 200pts par exemple.

 

C'est essentiellement du à sa resistance accru

[Rippounet]

Il y a 14 heures, Ghosar a dit :

Et un véhicule on est obligé "de s'en désengager" si il nous choppe au close je crois non, comme n'importe quelle unité ? (faut que je check, si c'est le cas on peut "bloquer une unité" ou l'obliger à se désengager et ne pas tirer ni charger dans le même tour)

Tout à fait.

C'est pour moi la raison principale de l'augmentation. Sinon on pouvait mettre quelques centaines de points de coté pour les véhicules et les envoyer foutre le boxon dans les lignes adverses ; qu'ils soient détruits rapidement ou non, ils auraient ainsi fait perdre beaucoup de tirs. Comme les transports ont -en général- peu d'armements, c'étaient les véhicules les plus susceptibles d'être utilisés ainsi, il était donc nécessaire de les augmenter de manière draconienne.

D'ailleurs, même si l'augmentation de coût empêche le spam de transport à cette fin, elle n'empêchera pas la tactique elle-même: il sera toujours utile de menacer les grosses unités de tir (devastators, havocs... etc) avec un petit véhicule. Soit un transport ayant débarqué son unité, soit un véhicule de tir ayant fait son taf par ailleurs (ou en fin de vie). Ce qui, de manière générale, signifie que les véhicules ont tout intérêt à avancer aux cotés des unités de CàC pour multiplier les cibles dangereuses pour l'adversaire (par exemple, les predators et les vindicators devraient avancer à la même vitesse que les rhinos/les berzerks d'une armée World Eaters).

Aussi, si quelqu'un a repéré une règle permettant d'utiliser les grenades au CàC? Parce que sinon, les unités non équipées pour le CàC vont plus-que-ramer face à des véhicules avec E7/E8 et une save derrière... Cela me semble encourager l'armée de CàC "totale" dans laquelle TOUT avance vers l'adversaire.

[Le Gob]

De manière liminaire : en l'absence d'une clarification GW ou à défaut du rule council ETC c'est pas clair et il convient de se mettre d'accord entre joueurs avant la partie je pense (ce qui de mon point de vue implique de prendre la version défavorable).

 

Pour le wording :

"open-topped" précise que les restrictions et modification qui s'appliquent au véhicule s'appliquent aux passagers".

"Mobile fortress" est une modification qui s'applique au véhicule et donc aux passagers.

La règle de la lance de ténèbres est une modification qui s'applique au profil de l'arme si elle est équipé sur un véhicule. Ce n'est donc pas une modification qui s'applique au véhicule et donc pas aux passagers non plus.

 

Voilà mon interprétation. En tout cas, en tant que joueur DE c'est comme ça que je l'ai joué lors de ma partie test.

 

Citation

Ton assertion semble partir du principe que seuls les véhicules de transport sont plus chers...

 

Absolument pas. Je ne parle que des véhicules de transport dans mon post car ceux-ci ont subit une hausse de points globalement supérieure à celle subit par les véhicules en général (qui d'ailleurs n'ont pas tous augmenté de coût ou très marginalement pour certains).

Par exemple, encore chez les eldars noirs, l'augmentation le raider avec lance de ténèbres + bouclier nocturne d'avant (75pts) est passé aujourd'hui à 115pts soit environ 53% d'augmentation. Alors que le ravageur triple lance bouclier d'avant (140pts) est aujourd'hui à 155pts soit environ 10% d'augmentation. (Le venom à prix 46%).

Ma réflexion portait donc sur le pourquoi les véhicules de transport ont subit la plus forte hausse.

 

Citation

Ce qui, de manière générale, signifie que les véhicules ont tout intérêt à avancer aux cotés des unités de CàC pour multiplier les cibles dangereuses pour l'adversaire (par exemple, les predators et les vindicators devraient avancer à la même vitesse que les rhinos/les berzerks d'une armée World Eaters).

 

Attention, c'est à double tranchant avec les véhicules de tirs, car ils peuvent eux aussi se retrouver bloquer par la même technique.

 

Citation

En même temps le méta sera apparemment à l'infanterie, résultat: donnons la part belle aux escouades avec des armes à tir rapide et avec un ou deux trucs type fuseur. Un méta sain et plaisant quoi, ou l'escouade tactique prend toute sa dimension

 

Ouaip, mon ressenti pour l'instant est qu'il faudra un juste dossage entre nombre d'unité pour la gestion du déploiement, masse de figurine pour la tenu des objos et gros pour l'impact.

[Ekko]

il y a 10 minutes, Le Gob a dit :

De manière liminaire : en l'absence d'une clarification GW ou à défaut du rule council ETC c'est pas clair et il convient de se mettre d'accord entre joueurs avant la partie je pense (ce qui de mon point de vue implique de prendre la version défavorable).

 

Pour le wording :

"open-topped" précise que les restrictions et modification qui s'appliquent au véhicule s'appliquent aux passagers".

"Mobile fortress" est une modification qui s'applique au véhicule et donc aux passagers.

La règle de la lance de ténèbres est une modification qui s'applique au profil de l'arme si elle est équipé sur un véhicule. Ce n'est donc pas une modification qui s'applique au véhicule et donc pas aux passagers non plus.

 

Voilà mon interprétation. En tout cas, en tant que joueur DE c'est comme ça que je l'ai joué lors de ma partie test.

Ta version est tout à fait valable, mais pas plus que la mienne, du coup j'attendrai comme tu le dis une clarification/FAQ offcielle de GW

 

il y a 10 minutes, Le Gob a dit :

Ouaip, mon ressenti pour l'instant est qu'il faudra un juste dossage entre nombre d'unité pour la gestion du déploiement, masse de figurine pour la tenu des objos et gros pour l'impact.

J'en ai conclu la même chose, et en lisant tous les sujets sur toutes les armées, tout le monde a (pour l'instant) l'air de se diriger sur un truc du genre. Perso, j'adhère totalement, parce que c'est beau et fluff sur table.

Modifié le 8 juin 2017 par Darsil

[Rippounet]

il y a 36 minutes, Le Gob a dit :

Attention, c'est à double tranchant avec les véhicules de tirs, car ils peuvent eux aussi se retrouver bloquer par la même technique.

Tu as tout à fait raison bien sûr, mais j'ai songé à plusieurs match-ups ou ce n'est en fait pas si important que ça, bien au contraire. Je pense que c'est là où il faut commencer à raisonner V8 (spa facile, je précise que je me contente de proposer quelques pistes de réflexion).

 

Tu joues une armée de CàC type World Eaters (oui c'est mon armée), ou même disons SMC ou Orks... Tu fais avancer tes véhicules en même temps que ton infanterie, y compris les véhicules de soutien.

Oui, l'adversaire peut les bloquer au CàC et les empêcher de tirer, mais avec quoi? S'il envoie des unités de CàC, les berkos/boyz peuvent charger derrière... Et puisqu'ils taperont en premier, les laminer sans doute. S'il envoie des unités de base (qui resteront bloquées contre le véhicule), il perd du tir et laisse les berkos/boyz libres d'agir où ils veulent. S'il n'envoie rien en revanche, les berkos/boyz peuvent s'occuper des unités les plus dangereuses et les véhicules charger les unités standard/de tir. Bref, dans pas mal de match-ups, disposer des véhicules aux cotés de l'infanterie offre des possibilités supplémentaires à l'agresseur. On finit par raisonner en termes de nombre d'unités sur la table, et la capacité des véhicules de bloquer/neutraliser pas mal d'unités adverses apporte beaucoup à l'armée de CàC.

 

En gros je propose de ne plus voir les véhicules en tant que tels, mais bien comme des monstres très résistants. Ils sont généralement bien meilleurs au tir qu'au CàC, mais il faut s'affranchir de notre tendance à se focaliser sur la puissance de feu.

 

Prenons un exemple complètement à contre-pied avec la GI. A priori le Russ de base a été nerfé car sa capacité de tir se paye chère et n'est plus aussi dissuasive qu'avant (pas de galette sur l'obusier). Du coup tout le monde voit les combos de fou à faire avec l'infanterie. Oui mais... Combien de tours faut-il à un pavé de 20 orks ou une escouade de berkos (par exemple) pour venir à bout d'un Russ au CàC (même avec un nob pince/champion gantelet)? Beaucoup, n'est-ce pas? Du coup, si un ou deux Russ équipés au minimum (obusier+bolter lourd) sont là pour gluer les pavés d'orks ou les berkos, est-ce que ça ne libère pas le reste de l'armée GI pour tirer?

Imaginons une armée ork qui s'avance vers les lignes GI. Si deux Russ avancent et chargent pour gluer deux pavés d'orks, l'ork se retrouve bien emmerdé. S'il reste au CàC il ne fera pas grand chose au Russ ; s'il bat en retraite il perd une phase de mouvement (au moins) ; s'il cherche à amener du renfort pour gérer le Russ au CàC il ralentit son avance globale. Et pendant ce temps là le reste de l'armée GI va peut-être lui faire très mal.

 

Encore une fois, le nombre d'unités de part et d'autre finit par être déterminant. Chacun cherche à charger avec ses unités de CàC pour taper en premier. Mais il faut prendre garde à ce que l'adversaire ne sacrifie pas un véhicule capable de tenir au moins deux rounds de CàC pour les neutraliser.

Dans ces conditions, pas étonnant que les véhicules de transport coûtent cher: ils offrent trop de possibilités tactiques. De fait, même au double du coût V7, un rhino sacrifiable offre beaucoup de possibilités en V8.

 

Modifié le 8 juin 2017 par Rippounet

[Le Gob]

Très intéressante analyse. J'adhère.

D'autant que les véhicules ont tendance à être plus mobile que les piétons et donc peuvent être de très bon moyen de contre-charger des spécialistes du corps à corps anti-infanterie.

A contrario les monstres qui sont souvent des brutes au corps à corps sont probablement mieux engluable dans la masse.

 

C'est vrai que c'est le raisonnement inverse de la V7 et des cordons d'infanterie protégeant des charges.

 

[Junkyz]

Il y a 22 heures, Souppalognon a dit :

Une règles ne stipule pas, elle dispose Penses-tu vraiment que les concepteurs on pensé la chose si loin ? Cela dis c'est très bien vu.

 

Encore heureux, s'ils ne pensent pas à ça autant ne pas faire de jeu.

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

un rhino sacrifiable offre beaucoup de possibilités en V8.

 

Cas typique dans la partie de samedi dernier.

 

La sainte était en plein dans mes lignes et et venait de me degommer 4 deva en laissant un lazcan survivant.

ca sentait le roussi pour lui et tour suivant elle allait etre peinard pour enchainer les CC.

 

Qu'ai je fait? J'ai mis en retraite le pauvre lazcan. Puis j'ai chargé avec le rhino.

 

Meme avec son epée elle etait bien incapable de lui faire du mal.

 

Resultat? Pendant son tour elle s'est désengagé.

 

sauf que la capacité FLY ne lui permet QUE de tirer apres desengagement. Or, elle etait trés peu menacante avec son LFL alors qu'elle était beaucoup plus dangereuse si elle chargeait.

 

Au final donc, cela m'a permis de me repositionner et d'amener du renfort en l'empechant d'aller charger mes unités.

Modifié le 8 juin 2017 par Master Avoghai