V8, power rating et points

[fatmike]

Dès que j'ai vu les power rating dans les fiches de la V8, je me suis dit que, enfin, GW semblait avoir trouvé un système sympa. Ensuite, GW nous a appris qu'on pouvait jouer juste avec ça et qu'un décompte des points plus précis serait dispo pour les tournoyeurs, en autre.

 

Seulement voilà, tout le monde ne parle que de point depuis les leaks. Et mon rhino à pris x points, mon fusil tesla fait y point de différence avec la V7 etc...

Les retours des premières parties V8 montrent que tout le monde utilisent les points. A mon grand regret.

Mais la V7, version connue pour son absence totale d'équilibre, ne nous a pas montré que tenter d'équilibrer au point près était vain ? Est-ce que le prix d'un gantelet énergétique sur un loup tonnerre vaut ses 25 points comme sur une escouade tactique lambda ? Est-ce que 1200 points de Space Wolf opti à mort valent 1200 points d'orks opti à mort ? Bien évidemment que non. 

 

Je ne parle pas de faire dans l’excès comme au début d'AoS où on pose ce qu'on veut sur la table bien sur.

 

En V8, qui a déjà fait des parties en utilisant uniquement le power rating? Est ce que c'est viable?

Est-ce que, finalement, l'impossibilité d'équilibrer deux armées différentes au point près (et on a 7 versions précédentes pour pouvoir le dire) ne pourrait pas se régler par le power rating?

 

La V8 n'est pas officiellement lancé que j'ai l'impression que beaucoup de monde se plaint de son unité fétiches qui a prix un up, que celle de son adversaire à baissé, voire même qu'une autre unité n'a pas bougé !

 

J'ai peur que ce système de point fasse tomber, à terme, la V8 dans les travers de la V7.

 

[Kielran]

le power pose un probleme par rapport aux points. il existe quoi qu'on en dise des combinaisons d'options meilleures que d'autres. et le power considere toutes les options au meme coût. ce qui implique que systematiquement ce sera la meilleur option qui sera prise et que les power fonctionneront comme les points avec en plus un effet de seuil si on les comparait a des points.

 

en petite partie cet effet de seuil peut créer de gros écarts. D'un autre coté, je trouve que comme il a deja été dit ailleurs par certains, faire une liste pour une partie de Apo au point pret n'a aucun sens. dans cette optique le power peut suffire. 

 

perso j'aime bien la combinaison des deux et je me demande s'il y a un calcul logique qui fait comparaison entre les powers et les points. le power se concentre un peu plus sur les pv donc la durabiiité d'une armée alors que les points se concentrent sur l'efficacité a eliminer l'adversaire puisque basé sur le profil et celui des armes. on peut ainsi faire une armée avec une forte valeur de power sans prendre d'option et faire une armée solide ou au contraire faire une armée forte en point mais pauvre en effectif donc chere en point mais avec un power amoidris par le cout exorbitant des meilleurs options prises sans moderation.

 

un savant mélange formerait a long terme la note de compo d'une armée pour les gens aimant jouer en milieu dur mais il faut encore que cette idée fasse son chemin et pour le moment, les vieux reflexes ont la vie dure.

 

enfin un postulat que tu semble faire me dérange : les points laisserait passer un mauvais équilibrage. Qui te dis que le power n'est pas pire dans le meme raisonnement ?

 

Modifié le 8 juin 2017 par Kielran

[Lithran]

Ce qui me gêne dans ton constat, Fatmike, est que tu considère que l'équilibre est "possible".  Hors, c'est une utopie.  Il n'y a pas de système parfait.  Pour moi, le PwrR est encore plus imparfait.  Le système d'option fait que ce système se déséquilibre de lui même.

[fatmike]

Il y a 4 heures, Kielran a dit :

enfin un postulat que tu semble faire me dérange : les points laisserait passer un mauvais équilibrage.

C'est exactement ça. Je joue depuis la sortie de la V4.

Je n'ai pas le souvenir que les points permettent d'aligner deux forces de puissance égale à points équivalent. Pour moi, c'est clairement un leurre. On a toujours eu des codex plus puissants que d'autre et des listes clé en main. Et ça depuis 2004. La V3 avec le rhino rush me laisse penser que certains codex envoyaient du lourd contrairement à d'autres, pour des listes équivalentes en point.

Je ne critique pas les points, je fais juste le constat que les points, même avec le meilleur système du monde, ne peut pas équilibrer un jeu.

 

Revenons au power rating. Il ne se base pas que sur les pv. La preuve, les 5 SM tactiques sont à power 5 et les 5 SM déva sont à power 7 (tous à poil bien sur). Et personne ne joue de déva à poil...

 

@Lithran  Absolument pas. L'équilibre n'est pas possible. Alors pourquoi se compliquer la vie à calculer au point près en expliquant que 1500 pts d'Eldar équivalent à 1500 pts de Raven Guard ?

Le power rating ne peut pas être pire puisque nous prenons les meilleurs options. Franchement qui prenaient 4 bolter lourd dans sa déva ? qui prenait la peinture rouj' sur un trukk ork ? Personne.

A la limite, dans un tournoi afin d'éviter les contestations, je veux bien. Mais en casual ? C'est là que je ne comprends pas les joueurs.

On a un système qui n'est pas meilleur que les points mais qui n'a pas l'air d'être pire. Pourquoi se compliquer la vie.

J'irais plus loin en disant que tous ce que j'ai croisé ont décidé que le power rating est une mauvaise méthode sans avoir fait la moindre partie avec. Personne n'a le recul pour expliquer que ce système est foireux et il est déjà enterré.

 

Les gens ont peur de jouer sans point, c'est fou...

[Poulay]

Ce n'est pas parce que l'équilibrage n'est pas parfait qu'on doit forcément jeter le système à la poubelle. Ce qui est intéressant n'est pas de savoir si c'est parfait, mais de savoir lequel des deux systèmes est le plus équilibré.

 

Au passage, tu me proposes une partie calculée en power rating, j'accepte volontiers.

 

Si on constate que les gens préfèrent les points, c'est justement dans une volonté d'équilibre. La peine de calculer les points est le prix à payer pour l'équilibre. Si les gens veulent de l'équilibre, c'est pour éviter des parties à sens unique (= 0 fun), et pouvoir se dire qu'on a été bon quand on a gagné et pas qu'on avait gagné dès le début même en jouant n'importe comment. Et c'est toujours fatigant quand on nous sort des excuses à la fin d'une partie. "Non mais le power rating, c'est trop bancal. T'avais des unités beaucoup trop optis"...

 

La différence avec la V7, c'est que les points ne sont plus arrondis. Et en plus de cela, GW veut rééquilibrer les points si besoin. On a donc un système avec rééquilibrage possible, et plus précis qu'en V7. Dire que le système de points ne vaut pas le coup parce que celui en v7 était mauvais n'est pas recevable.

 

Petit commentaire au sujet de la possibilité d'équilibrer: Effectivement l'équilibre absolu n'est pas possible. Mais l'équilibre absolu n'est pas l'objectif. Ce qu'on veut c'est que l'équilibre soit suffisant pour ressentir du fun, du mérite, du challenge, etc. Cet équilibre là est totalement possible.

Petit bémol, GW est parti sur un système où les points sont fixes par rapport aux armes et aux unités qui les utilisent. Donc on aura forcément certaines choses plus optis que d'autres. Mais un système avec un coût en point en pourcentage de l'unité serait beaucoup trop complexe. Il faudrait un logiciel pour monter une liste. Ce n'est pas ce qu'on veut.

[Mac Lambert]

Paraphrasant Churchill, j'ai envie de dire :

 

"Le système de coût en points est le pire des régimes à l'exception de tous les autres."

 

Je te trouve dur quand tu dis que l'équilibre est impossible.

 

Qu'il soit impossible d'avoir un équilibre grâce au points d'emblée dès la sortie, j'en suis d'accord;

Pour la sortie de la V8, à 1000 points, on aura différentes armées dont certaines seront plus fortes que d'autres, tu as bien raison.

Et jusque là, GW pondait ses coûts en points à la sortie du codex... et n'y touchait plus pendant des années.

Aucune chance d'obtenir un équilibre dans ces conditions.

 

Par contre, GW semble dire, et c'est une énorme nouveauté, qu'ils vont mettre à jour les coût en fonction des retours d'expérience.

Dans ces conditions, on imagine que les unités fortes seront amenées à être plus chères, et inversement.

On peut donc estimer qu'à coup de modifications, ils parviennent à améliorer l'équilibre général quand même un peu.

Ils combinent ainsi les maths (ils ont visiblement une formule secrète pour pondre leur coût en points) et l'expérience.

A mon avis, ce ne sera jamais parfait, mais c'est sûrement la meilleure méthode (et on revient à ce bon Churchill...).

 

Edit : quasi-grillé par Poulay (poulet grillé... ok je sors...) !

 

Modifié le 8 juin 2017 par Mac Lambert

[Drako]

Citation

En V8, qui a déjà fait des parties en utilisant uniquement le power rating? Est ce que c'est viable?

Pour ma part je n'ai fait que des parties en power point (en calculant derrière il y avait jusqu’à 20% d'écart en point pur). Les parties ont pour la plupart été sympas et équilibrées.

 

Je pense qu'il faut laisser sa chance au système pour jouer entre pote et en asso. Il faut 5min montre en main pour faire une liste avec se système! c'est tellement agréable (surtout quand on voit la lourdeur du système V8 pour les points....). Par contre on est d'accord qu'en tournoi je ne recommanderais pas ce système.

 

Pour moi le jeu ne peut pas être parfaitement équilibré, même avec la meilleure volonté du monde. Donc mettre en place un système de point qui prend en compte cette incertitude c'est pas déconnant. Faut juste savoir contre qui on joue pour éviter les abus.

[Lithran]

il y a une heure, fatmike a dit :

@Lithran  Absolument pas. L'équilibre n'est pas possible. Alors pourquoi se compliquer la vie à calculer au point près en expliquant que 1500 pts d'Eldar équivalent à 1500 pts de Raven Guard ?

 

 

Chaque système oblige des choix.  Tu dévelloppe toi même les raisons qui pousse les joueurs à vouloir jouer avec un système plus "précis".  Que sans ce système, le choix se résumerait aux choix opti.  Au moins, dans le système de points,  on en arrive à devoir perdre un peu là pour gagner ici.  C'est une question de goût avant tout.

 

il y a une heure, fatmike a dit :

J'irais plus loin en disant que tous ce que j'ai croisé ont décidé que le power rating est une mauvaise méthode sans avoir fait la moindre partie avec. Personne n'a le recul pour expliquer que ce système est foireux et il est déjà enterré.

 

 

Je n'irais pas dire que c'est une mauvaise méthode, mais elle ne correspond pas à mes attentes.  Pour des parties impromptues, je ne dis pas mais préparée je préférerais toujours le système de points qui est moins No brain.

 

il y a une heure, Mac Lambert a dit :

 

Je te trouve dur quand tu dis que l'équilibre est impossible.

 

 

Ce n'est pas dur, c'est réaliste.   Tu équilibre une unité A avec une unité B, tu y ajoute une unité C que tu équilibre par rapport à A.  Quel est alors son équilibre par rapport à B ?  Et si tu l'équilibre par rapport à B, le sera-t-il encore pour A.  Imagine faire cela pour 50 entrées, la difficulté de créer l'équilibre devient chimérique.

[Toupitite]

Pour ma part, le gros souci des points de la V8 vient surtout des couts uniques par équipement.

Un gantelet sera plus efficace sur une fig qui a moultes PV/attaques que sur un sergent ou équivalent.

Pourtant les 2 vont le payer le même prix. Du coup, soit le nombre de points a été estimé pour le sergent et dans ce cas, le prix est super avantageux pour le Maitre de Chapitre, soit c'est le contraire, soit c'est un savant mélange de pouce mouillé et de moyenne.

 

Les Power Rating, c'est un très bonne chose pour ne pas avoir à faire des calculs sans fin de liste et ça permet de faire des trucs sympa, j'aime beaucoup.

 

L'équilibre parfait n'existera surement jamais mais rien n’empêche d'essayer de s'en rapprocher

[bigbru]

Je pense que le système de Power Rating a aussi vu le jours dû aux changements de la V8 sur les règles du jeux et les stats/efficacité des armes.

 

Il permet de jouer des figurines ayant des options d'équipement que l'on aurait pas forcément joué sur des parties en points pur, dû à leur coût.

 

Pour moi ça tient plus d'un système de jeu alternatif que du simple calcul de point, toujours dans leur optique de réduire le temps des parties (ici en l’occurrence, le temps de préparation) et de motiver à sortir des figurines peu jouées.

 

Je pense les deux systèmes complémentaires plutôt que concurrent.

 

Modifié le 8 juin 2017 par bigbru

[Le Gob]

Citation

Je pense les deux systèmes complémentaires plutôt que concurrent.

 

Clairement.

 

On entends plus parlé des points d'une part par habitude et d'autre part car tout le milieu des tournoyeurs doit analysé la V8 sous cet angle.

 

En amicale, le power rating est génial, tu peux monter tes figurines full équipement sans problème (alors que les tournois ont souvent une tendance minimaliste dans l'équipement). 

Et pour Apocaslip c'est vraiment top.

 

Pour les points des armes de corps à corps, il est adapté aux perso à mon avis. Les points sont prévu pour les tournois. Équiper un sergent n'est quasiment jamais rentable en tournoi, à la différence d'équiper un perso.

 

[Arek]

Les designers l'ont dit, le Power Rating est pour avoir un pseudo-équilibre rapide pour les parties narratives.

 

Et je pense en effet, que le système est très bon pour les parties amicales sans prise de tête. Justement par sa rapidité de mise en place et on a un léger équilibre quand même comparer en open play où il est difficile d'équilibrer 2 armées sans point de repère.

 

Et pour le compétitif ou si on veut un match amicale (en faisant sa liste à l'avance) plus équilibrer, il y a le système à points qui je le rappelle évoluera selon les retours des joueurs et des tournois.

 

En tout cas mes premières parties en V8 seront sans aucun doute en Power rating.

[Damrok]

Ce que je peux constater pour ma part, en ayant regardé vite fait, c'est qu'en plus les pp et pts tradi ne sont pas du tout "coherents" entre eux d'une fig a l'autre. Chez les SM par exemple, Roboute vaut 18pp pour 360 tradi quand le LR terminus Ultra vaut 30pp pour 400 tradi. Donc il n'est absolument pas question d'echelle "fixe" entre les deux systemes.

[Le Gob]

@Damrok : Le terminus Ultra est à 600pts tradi quand tu lui paye c'est 5 armes de base.

 

Roboute : 18/360 = 5 %

Terminus Ultra 30/600 = 5 %

 

L'exemple est pas bon !

 

Au pif :

Mephiston  : 8/145 = 5.5 %

Drop pod : 5/107 = 4.67 %

 

Globalement ça à l'air de coller.

 

Les écarts font grandir en fonction des choix d'équipements puisque ça n'influe pas le power rating.

 

 

[Master Avoghai]

Au contraire d'opposer les 2 systemes, je trouve qu'ils sont ultra complementaires.

 

On a eu ici de bonne suggestion d'utilisation :

 

Apocalypse

Partie rapide en mag ou en club 

On a aussi toute la phase d'apprentissage des nouveaux joueurs. Meme si les regles ont été simplifié, entre le montage, la peinture et tous les petits trucs à apprendre pour devenir un vieux de la vieille, calculer sa liste au quart de poil n'est probablement pas la priorité.

 

On peut aussi imaginer une utilisation commune des 2 systemes. Par exemple, organiser un event en interdisant les figs avec power level> 10 .

 

Le scenar "only war" propose aussi une alternative intéressante : à points egal, celui qui à le moins de power level commence. Je trouve que c'est une utilisation doublement intelligente car ca fait cohabiter les 2 systemes tout en supprimant le jet de dé de commencement qui s'apparente à un shi fu mi...

 

Bref pour moi on aurait vraiment tort d'enterrer ce systeme car il offre pas mal de possibilités.

[Damrok]

@Le Gob:

Bah ou tu vois qu'il faut rajouter des points pour ses armes de bases?! C'est indiqué qu'il est equipé avec ses 3 CL jumelés et 2 CL, on peut lui ajouter le multi fuseur, le bolter et le missile pour les coups indiqué a la fin, mais sauf si une regle de base stipule que les vehicules sont tous a poil et qu'il faut payer toutes leur armes pour moi il n'y a pas a lui payer les CL. Pour ma decharge si c'est le cas, je n'ai pas encore vu/lu le livre de règles, mais si c'est ça, ça augmente encore plus les couts des vehicules

[Master Avoghai]

@Damrok C'est écrit dans le tableau de points

 

Le cout des véhicules est bien précisé "without weapon"

 

La précision de l'armement dans la datasheet vient tout simplement pour les joueurs utilisant le power rating justement...

[Souppalognon]

Je pense que le système de point de puissance permet aussi de jouer plus facilement en WISIWIG, et également d'assembler ses figurines "comme sur les boîtes", ou "pour qu'elle soient classe", sans avoir à longuement réfléchir en amont pour ne pas se tromper. C'est top pour les tout les joueurs qui privilégient l'aspect narratif.

[Damrok]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

@Damrok C'est écrit dans le tableau de points

 

Le cout des véhicules est bien précisé "without weapon"

 

La précision de l'armement dans la datasheet vient tout simplement pour les joueurs utilisant le power rating justement...

 

Merci Master, je n'avais pas vu ce texte (j'avoue n'avoir regarde que tres brievement pour le moment) et du coup, je me rend compte que les troupes et bcp de fig sont dans ce meme cas, ce qui explique aussi le cout a 0 de certaines armes.... Bon ben ok, je vais devoir revoir tout ca. (et les SM sont donc moins cher en V8)

[Rippounet]

Il y a 5 heures, fatmike a dit :

Le power rating ne peut pas être pire puisque nous prenons les meilleurs options.

Elle est là l'erreur de raisonnement. Il n'y a pas de raison de penser que le système de power rating soit mieux équilibré que celui des points.

 

Les joueurs français sont d'ailleurs particulièrement bien placés pour savoir les débats et les dérives que peut enfanter le système de power rating. Ce serait ironique de plébisciter un tel système aujourd'hui alors que parler de celui mis en place en France ces dernières années est prohibé par la modération sur ce forum suite aux échanges houleux qu'il a pu susciter...

[Nekhro]

il y a 4 minutes, Rippounet a dit :

Ce serait ironique de plébisciter un tel système aujourd'hui alors que parler de celui mis en place en France ces dernières années est prohibé par la modération sur ce forum suite aux échanges houleux qu'il a pu susciter...

Attention. Ce n'est pas le système en lui-même qui posait problème mais le comportement de certains (et en partie l'envahissement sur tout le forum pour un système «maison») qui nous a conduit à interdire d'en parler sur le Warfo. Merci de ne pas dire de contre-vérité

[Poulay]

Désolé les gens, mais je vous arrête tout de suite.

Le système de power rating et le système de points sont incomparables. Ils ont juste des rôles différents.

 

Le power rating sert à introduire le jeu pour les débutants, et permet éventuellement des parties rapides/narratives pour les vétérans.

 

Dans tous les cas, quelqu'un qui recherche une expérience compétitive dans ce jeu finira par utiliser le système de point.

[superdady]

Alors par contre, j'i une vrai question : Qu'en est il d'un système qui utiliserais les 2 à la fois ?

Admettons un tournoi à 1500 points, maximum 70 de puissance (chiffre au pif, j'ai pas encore bugué sur les puissances vraiment).

 

Quand on atteint le seuil de puissance, on est obliger de blindé d'option pour avoir un truc cohérent, du coup perte de la puissance pur en théorie, non?

[alt-f4]

Les joueurs sont habitués à jouer et construire leur liste avec des points. Ce n'est pas un question de rejet du système de puissance. Ce dernier est une nouveauté, il faut donc voir quelle va être son adoption par le milieu

 

Généralement (en Chaos, en tous cas), on est sur un rapport 1/20ème (5%). Une armée de 2000 points représente, grosso modo, une puissance de 100. Il y a, évidemment, quelques exceptions (les Serres du Warp ou le Vindicator qui ont un rapport 1/15ème, i.e. sont plus intéressants en points qu'en puissance).

 

A priori, le système de puissance est lié au mode de jeu "narratif", là où celui en points concerne les "matched plays" (qu'on utilise ou non les règles avancées de détachements et stratagèmes). Il est pratique pour des parties "sur le pouce", avec des débutants, pour tester des unités (complètement équipées), pour des mises-en-place rapides ou des gros formats (type apocalypse).

 

Mais rien ne pré-suppose qu'il ne soit jamais utilisé en tournoi, par exemple.

 

 

[Le Gob]

Citation

Admettons un tournoi à 1500 points, maximum 70 de puissance (chiffre au pif, j'ai pas encore bugué sur les puissances vraiment).

 

C'est complètement envisageable.

 

Citation

Je pense que le système de point de puissance permet aussi de jouer plus facilement en WISIWIG, et également d'assembler ses figurines "comme sur les boîtes", ou "pour qu'elle soient classe", sans avoir à longuement réfléchir en amont pour ne pas se tromper. C'est top pour les tout les joueurs qui privilégient l'aspect narratif.

 

C'est d'ailleurs assez agréable ! Surtout pour ceux qui aime aussi jouer à Apo.