V8, power rating et points

[fatmike]

Bon, ça me rassure un peu car j'avais l'impression que tout le monde faisait l'impasse sur le power rating. J'en vois que ça ne rebute pas et c'est cool.

Normalement, la semaine prochaine, test avec ma Raven Guard (qui était d'une molesse inimaginable en V7). Là, elle va perdre un peu de caractère mais il me tarde de voir ce que ça va donner.

Modifié le 8 juin 2017 par fatmike

[Sedral]

J'ai fait 2/3 calculs dans mon coin, et en se basant sur un ratio de 5% points/power il me semble qu'une partie du "potentiel équipement" de l'unité est prise en compte dans le coût en power points.

 

Par exemple, 20 genestealers avec toxines (le seul biomorphe à leur disposition) font exactement 320pts et 16 power points. Par contre, si je regarde les termas ou les hormas, si j'abuse vraiment ça dépasse beaucoup (30 termas dévoreurs + adré/tox: 9 power points/300pts = 3%), mais si je les mets a poil j'ai une sacré marge (30 termas écorcheurs: 9 power points/120pts = 7.5%).

 

Donc bon, le système de power points n'est pas parfait, mais il me semble suffisamment bien pensé et équilibré pour permettre de jouer sans se prendre la tête, à conditions que les deux joueurs jouent le jeu (prendre des options sans trop abuser non plus, donc entre gentlemen et gens de bonnes foi). Le système de point classique est plus précis mais force a faire des choix vis à vis de l'équipement, et du coup limite les abus (mieux pour les tournois et/ou quand on ne connaît pas ses adversaires).

Modifié le 8 juin 2017 par Sedral

[Marlok Farlockson]

Il y a 1 heure, Ulrik le Balafré a dit :

Le système de personnage, les règles, etc a fait en sorte d'une énorme perte de profondeur du jeu au niveau narratif du coup. On est clairement passé à un jeu pour "Casual Gamer" et pour ma part, le système narratif est clairement ce qui est poussé en avant par Games (car ils savent très bien qu'ils ont pas testé le jeu en mode compétitif).

 

40K V8 est devenu en gros avec le Power rating : un système pour les barbec et le système de points : pour le mini-maxage dégueulasse sur ta compo d'armée. Le jeu n'est en rien étudié pour être "équilibré". Chose impossible et pire encore qu'à la 7ieme finalement.

 

Ayant testé une partie déjà, l'équilibre n'est pas du tout au rendez-vous à part entre Space Marines ou les troupes ont toutes été lissées vers les mêmes stats. Néanmoins, la composition d'armée peut devenir atroce et le mélange possible pour l'impérium est encore pire qu'avant. Ca laisse donc peu de marge pour les Xenos qui ne peuvent pas faire d'alliances (hors Eldar quoi).

AMHA, il faut voir ça différemment: le jeu n'a peut être pas encore été équilibré (même si ça m'étonne dans une certaine mesure) mais est justement en attente d'être équilibré par la communauté; lorsque GW aura des retours comme quoi les Primaris (au hasard...) sont trop trop forts, ils augmenteront leur coût, pour équilibrer le jeu. Parce que ça peut aussi être leur stratégie sur le long terme: s'ils ont un jeu bien équilibré entre les différentes armées, à chaque fois qu'ils sortiront une refonte d'armée, ils n'auraient qu'à la boosté un peu pour la faire vendre à sa sortie, puis de l'équilibrer sur le long terme... Chaque sortie est ainsi intéressante lorsque testée en magasins, et est petit à petit remise dans le rang pour garder un jeu équilibré.

 

D'ailleurs, je trouve ça vachement intelligent de la part de GW d'avoir introduit ce double système de points : d'un côté ils ont une méthode simple d'organiser les parties narratifs, et de l'autre ils permettent aux événements d'avoir quatre moyens de classer les armées (en mettant un nombre de points par armée et par unité, de même pour les power points). Ainsi, il sera plus facile d'éviter les DeathStars ainsi que les armées pleines de redondances ou ce genre de choses... Après tout repose sur leur capacité à rééquilibrer les sorties en points.

Modifié le 8 juin 2017 par Marlok Farlockson

[fanenar]

Plus qu'une unité à de choix d'option, plus que le power rating n'est pas précis.

 

Exemple chez les tau, un XV88 broadside pour 9 PW avec 2 plasma et un gros railgun est à 165 pts. Le même équipé de 2xSmart Missiles System et 2xLance missile à haute rendement est à 202pts. un commandeur pour 6PW avec 4 lance flamme vaut 112pts alors qu'avec 4 Missiles Pod, il vaut 172pts

 

Sinon, une unité de SM tactic est à 5PW (65 pts), une unité de Guerrier de Feu est à 3PW(40pts) quand les 2 arrivent à 15PW, ils sont tous les 2 à prèsqu'à 200pts. Ce qui n'est pas si loin de la vérité

 

Pour le moment,  le gros problème, c'est que ce début de V8 adapte ce qu'il existe déjà (en l'occurence les erreur commis du passé). Rien ne dit pas que dans les année à venir, les unités auront beaucoup moins de choix d'arme possible, et à ce moment là, le power rating sera beaucoup plus juste. (De mémoire, dans AOS, les unité n'a pas vraiment beaucoup d'option)

[Kedy]

Il y a 1 heure, fanenar a dit :

(De mémoire, dans AOS, les unité n'a pas vraiment beaucoup d'option)

Ce n'est pas un bon indicateur car les unités sorties pour AoS depuis le changement de version ont accès à plus d'options que les unités qui existaient déjà.

La différence entre les deux jeux est que l'impact d'une option d'équipement est très différente et qu'à l'image des exemples précédents il y a un monde entre les extrêmes sur l'équilibre à power level égal.

[koopa]

bonjour a tous, et pourquoi pas utiliser les deux dans ce sens la : exemple : 100 point de power/100 point d'équipement.

ainsi les deux joeurs auront le même nombre de point d'option/équipement.

 

Au sujet de l'équilibrage parfait, une seul chose peut régler cela : le temps et le game.

Comme dit plus haut équilibrer un point A par rapport a un point B, facile. Mais équilibrer le point A au Point Z en fessant que toute les lettres qu'il y a entre soit équilibrer et en prenant compte que chaque lettre a droit a une option..... bonjour le calcul.

GW est tres bon dans son domaine mais ca restent des gens comme vous et moi qui ont crée un jeu de plateau et non des astrophysicien/mathématicien et autre mot finissant par"ien".

 

L'équilibrage parfait ce ferra quand on aura teste toutes les armée contre chaque armée different en ayant utiliser toute les unité et en répétant chaque match avec d'autre options

En gros quand l'équilibrage de la V8 sera fait, on sera tous occupé de raler du mauvais équilibrage de la V35.

Faudrai que GW arrête de nous pondre une V machin tout les 2 ans et pauffiner une bonne fois pour toute le jeu.

[BBLeodium]

Il faut faire une distinction entre ce qui apparaît populaire sur un forum et sur ce qui est réellement joué sur le terrain.

 

Beaucoup de personnes jouent entre eux, dans des petits cercles d'amis voire toujours avec les mêmes personnes. Est- ce que ces personnes utilisent prioritairement les points? Rien n'est moins sûr. Pour beaucoup, les forums ne signifient rien - le Warfo n'est lui-même qu'une petite parcelle de cette grande communauté, très spécifique même puisqu'il est loin des forums anglophones bien établis en termes de membres. Il vaut mieux ne pas tirer de conclusions hâtives des tendances qu'on y voit.

 

Le Power Rating est simplement un outil comme le système de points, afin d'aider les joueurs à se mettre d'accord sur les forces en présence pour une partie. Il n'est pas réservé aux débutants, il n'est pas inférieur et il n'est pas spécialement moins populaire. C'est un outil pratique pour jouer sur le vif avec une personne qu'on ne connaît pas encore de trop, par exemple en magasin ou dans un club, quand quelqu'un s'amène avec une armée pas encore déterminée et qui cherche un joueur pour une partie non préparée. Il ne va pas dans les détails, certes, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande - le but ici est de donner une idée des rapports de force entre les unités choisies pour jouer dès que possible.

 

En clair, il est plus rapide que le système des points pour constituer une liste, tout en donnant une idée générale de "puissance" des unités recrutées. J'ai testé moi-même, et ça marche plutôt bien, même si j'ai perdu ma partie.

 

Notez également qu'il y a un autre mode de jeu, celui sans points, où on choisit simplement les unités qu'on a envie de jouer. Oui, c'est un mode comme les autres et non, il n'est pas spécialement inférieur. Il est surtout utilisé entre personnes qui se connaissent et qui n'ont pas envie de se prendre la tête avec les points.

 

La notion d'équilibre a toujours été une notion paradoxale dans un wargame où on s'évertue à différencier chaque unité d'une manière ou d'une autre. La V8 n'y fera pas exception. La différence, c'est qu'elle met sur le même pied les différents modes de jeu. Ce sont les joueurs qui essaient généralement de faire passer leur système favori comme étant "le" meilleur et seul valable. Mais ça n'a rien à voir avec la volonté des concepteurs du jeu, à mon sens.

 

 

Modifié le 9 juin 2017 par BBLeodium

[Barbarus]

Citation

Notez également qu'il y a un autre mode de jeu, celui sans points, où on choisit simplement les unités qu'on a envie de jouer. Oui, c'est un mode comme les autres et non, il n'est pas spécialement inférieur. Il est surtout utilisé entre personnes qui se connaissent et qui n'ont pas envie de se prendre la tête avec les points.

C'est surtout qu'il n'y a AUCUNE nouveau dans ce système précisément...

 

Citation

faire une liste pour une partie de Apo au point près n'a aucun sens

Et pourquoi donc?

 

Citation

est que tu considère que l'équilibre est "possible".  Hors, c'est une utopie.  Il n'y a pas de système parfait.

Qu'est-ce qui est censé assurer l'équilibre entre deux unités, aux stat', équipements et compétences différentes? Le nombre de points... Le soucis c'est que, jusqu'à maintenant, GW ne touchait que très peu aux points. Là, en V8, de ce que j'ai lu, je me retrouve "enfin" avec des coûts en points qui représentent bien mieux la puissance de certaines unités comparées à d'autres...

C'est pas "parfait", mais c'est déjà un mieux.

Reste à voir si GW va vraiment continuer d'être à l'écoute de la communauté pour faire des MaJ de ces coûts... Mais ce n'est "que" comme ça, et avec des concepteurs capables de repérer les combo de la "morkitu" ou trop abusives que le jeu progressera dans le bon sens... La vraie question devenant : l'entreprise GW est-elle prête à frustrer ces clients? Et là, malheureusement, rien n'est moins sûr...

 

Barbarus : si on a un système aussi déséquilibré, c'est de la faute des concepteurs, qui ont mal fait leur taff, mais aussi des joueurs qui cherchent à abuser de chaque faille du système...

Modifié le 10 juin 2017 par Barbarus

[koopa]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

maintenant, GW ne touchait que très peu aux points. Là, en V8, de ce que j'ai lu, je me retrouve "enfin" avec des coûts en points qui représentent bien mieux la puissance de certaines unités comparées à d'autres...

C'est pas "parfait", mais c'est déjà un mieux.

 

le problème c'est que GW modifie les points ainsi que les règles, de ce fait rien ne prouve que les points sont bon vu qu'une unité valait X points pour Y règles qui ne sont plus d'actualité donc forcément certaine unité coûterons trop chère et d'autres pas assez.

Modifier les points pour ajuster OK mais alors il faut garder le même jeu.

[BBLeodium]

Le 10/06/2017 à 09:01, Barbarus a dit :

C'est surtout qu'il n'y a AUCUNE nouveau dans ce système précisément...

 

Si, il y a une section dédiée dans le livre de règles avec des missions spécifiques. Et il est mis sur le même pied d'égalité que les autres. La mise en page, c'est important.

 

Après, ça ne changera pas le comportement de certains joueurs qui persisteront à dénigrer tel ou tel style de jeu ou telle ou telle version des règles, juste parce que cela ne leur plaît pas personnellement.

 

Pour le suivi, la nouvelle politique de GW semble donner des signaux encourageants pour leur jeu phare. Je ne me fais pas trop de soucis pour 40k à ce niveau.

 

Pour le déséquilibre, c'est un autre débat mais il suffit de dire qu'un bon concepteur de jeu sait où l'équilibre est nécessaire, et où il doit être jeté aux oubliettes. Un bon jeu n'est pas forcément équilibré à tous les niveaux. Et les parties d'anthologie, dont on se souvient longtemps après, viennent souvent des moments où le déséquilibre était bien présent à un moment ou à un autre.

[Poulay]

@NJoy84 Bien d'accord avec toi si on considère qu'une unité n'a qu'un seul rôle.

Par exemple, des scouts avec du lance flamme et pistolet bolter/arme de CaC n'ont pas le même rôle que des scouts sniper. Du coût on ne peut pas se limiter à ça.

 

S'ils sortent des PP pour les deux cas de figures par contre...

[Kedy]

Il y a 14 heures, NJoy84 a dit :

si dans un tournois on fait une compo. On va mettre les meilleurs équipement (en générale).

 

si les pp prennent en compte le top moumoute de la fig. cest comme si on la payais plein pot...

 

Donc sur le principe les PP serait adapté au milieux des tournois...

 

Sauf que le meilleur équipement pour un rhino ou pour un stormraven, c'est le jour et la nuit en terme de plus value sur l'unité par rapport à la base.

De plus l'équipement le plus cher pour un stormraven ne sera pas forcément le plus efficace dans la composition d'armée.

Il en va de même pour un garde loup space wolf : si il a accès à l'armure terminator, ce n'est pas forcément l'option que tu iras chercher mais c'est l'option qui sera prise en compte dans le calcul des PP.

[NJoy84]

Juste une chose.

Si dans un tournois on fait une compo, on va mettre les meilleurs équipement (en générale).

 

Si les pp prennent en compte le top moumoute de la fig. C'est comme si on la payais plein pot...

 

Donc sur le principe les PP serait adapté au milieux des tournois...

 

Fini les emmerdes denvoi de liste bancal ... Enfin un truc simple à vérifier ...

 

Pour ma ma part je remarque que sur mwg ils ne font que des games en PP et elles ont l'air équilibrer. 

 

J'ai  hâte d'essayer !!

 

 

"Modifier sur ordre des modos !!"

[NJoy84]

Il y a 3 heures, Kedy a dit :

 

Sauf que le meilleur équipement pour un rhino ou pour un stormraven, c'est le jour et la nuit en terme de plus value sur l'unité par rapport à la base.

De plus l'équipement le plus cher pour un stormraven ne sera pas forcément le plus efficace dans la composition d'armée.

Il en va de même pour un garde loup space wolf : si il a accès à l'armure terminator, ce n'est pas forcément l'option que tu iras chercher mais c'est l'option qui sera prise en compte dans le calcul des PP.

Dsl double post.

 

Mais je pense que quoiqu'il arrive, meme si tu ne met pas l'équipement le plus cher, ca reste une valeur sur.

 

A par l'exception du mec qui veut jouer uniquement des Space marine full Bolter et qui lui sera vraiment pénaliser par ce système, le reste des compo seront probablement tres équilibrer. 

 

Il il faut vraiment tester cela.

Je pense qu'il ne faut pas voir les PP comme une source de point mais comme un indice.

 

Sur 100 PP par exemple, à mon avis il y a de forte chance d'équilibrer les armées.

Ca permet de sortir des figs que l'on ne sortait jamais.  

[Poulay]

Il faudrait tester, mais comme je disais plus haut, il y a parfois une grande différence de coût en points entre deux façons optimisées de jouer des unités.

 

Jusqu'à maintenant, les orgas de tournois ont fait avec les points. Y a t il vraiment un besoin de simplifier ça ? C'est une vraie question que je pose aux orgas.

[NJoy84]

On faisais Avec les points car pas d'autre alternative.

On avais aussi les PM...

[fatmike]

Je pense qu'on surévalue trop l'importance des points.

Une liste à 1250 pts sera-t-elle vraiment plus forte qu'une liste à 1150 pts ? Rien n'est moins sur. En tout cas, ça dépend contre quoi on joue. Ca dépend de pas mal de chose en fait.

C'est pour ça que je trouve la simplification qu'apporte les power rating intéressante.

Franchement, être tatillon sur les points m'horripile vraiment.

[tetsuo666]

Aucun système de points ne sera jamais équilibré. Même si un génie arrivait à évaluer toutes les unités/options/interéaction/combinaison et que sais-je encore, il y a toujours un joueur qui commence a jouer toute son armée avant l'autre et qui peut lui pourrir 5, 10, 20...30% ou pire de son armée et donc il commencera à jouer avec moins de points.

[NJoy84]

Il y a 7 heures, tetsuo666 a dit :

Aucun système de points ne sera jamais équilibré. Même si un génie arrivait à évaluer toutes les unités/options/interéaction/combinaison et que sais-je encore, il y a toujours un joueur qui commence a jouer toute son armée avant l'autre et qui peut lui pourrir 5, 10, 20...30% ou pire de son armée et donc il commencera à jouer avec moins de points.

 

Cest un point tres important ca!

L'avantage du mec qui attaque le premier. Cest bien vrai.

[koopa]

Il y a 8 heures, tetsuo666 a dit :

Aucun système de points ne sera jamais équilibré. Même si un génie arrivait à évaluer toutes les unités/options/interéaction/combinaison et que sais-je encore, il y a toujours un joueur qui commence a jouer toute son armée avant l'autre et qui peut lui pourrir 5, 10, 20...30% ou pire de son armée et donc il commencera à jouer avec moins de points.

 

C"est vrai donc il devrait y avoir une différence de point entre celui qui commence et le second.

Mais celui qui commence doit pas ce planter au T1.

[NJoy84]

il y a 19 minutes, koopa a dit :

 

C"est vrai donc il devrait y avoir une différence de point entre celui qui commence et le second.

Mais celui qui commence doit pas ce planter au T1.

Ben pas forcément.

La on déséquilibre complètement le jeu. Ca pointe juste dû doigts que les points sont subjectifs.

 

J'ai hâte de tester moi meme les PR car dans mon entourage ils ne jurent que par ca. 

[Kielran]

Je vais dire une absurdité par rapport au gameplay tournoyeur mais les parties equilibrées ne peuvent exister dans un jeu tour par tour comme 40k

 

Pourquoi rechercher un equilibre irrealiste ? En principe un attaquant n'attaque que quand le rapport de force lui est favorable. 

 

Ce qu il faut c est faire des objectifs plus ardus pour l attaquant ( ayant l init ) que pour le defenseur. En deplaçant le probleme sur ce terrain, on y gagne en realisme et en marge de manoeuvre pour l equilibrage

 

Cela dit j apprecie la variante v8 de deplacement alterner  pour une armee d embuscade c est parfait. 

 

J ai composé une liste eldar avec essentiellement du ranger, du scorpion, de l araignee spectrale et du crimson hunter et j ai hate de la tester avec ses possibilitées de refus de deployement.

D apres mes estimations je dois pouvoir forcer l adversaire a quasiment tout deployer avant de poser une fig.

 

C'etait moins faisable en v7 où les reserves aleatoires rendaient les attaques de flanc débiles car sans timing

Modifié le 14 juin 2017 par Kielran

[Master Avoghai]

Il y a 11 heures, tetsuo666 a dit :

Aucun système de points ne sera jamais équilibré. Même si un génie arrivait à évaluer toutes les unités/options/interéaction/combinaison et que sais-je encore, il y a toujours un joueur qui commence a jouer toute son armée avant l'autre et qui peut lui pourrir 5, 10, 20...30% ou pire de son armée et donc il commencera à jouer avec moins de points.

 

C'est vrai pour un scenario à "je te tue toutes tes unités"

 

Pour une contestation d'objo c'est celui qui joue en second qui est avantagé

[Poulay]

Il y a 17 heures, NJoy84 a dit :

On faisais Avec les points car pas d'autre alternative.

On avais aussi les PM...

 

Donc on faisait avec, on est d'accord. La solution au problème des listes compliquées à contrôler est-elle de passer au système de PP ? Je suis persuadé qu'il y a d'autres solutions.

 

De manière générale, les PP sont moins précis que les points. Dire que ça ne vaut pas le coup d'utiliser les points car ce système n'est pas équilibré, et utiliser cet argument au profit des PP est totalement absurde. On peut se plaindre d'un système imprécis, ok, mais prendre pour "solution" un système encore moins précis... C'est très curieux comme raisonnement.

[BBLeodium]

il y a 5 minutes, Poulay a dit :

On peut se plaindre d'un système imprécis, ok, mais prendre pour "solution" un système encore moins précis... C'est très curieux comme raisonnement.

 

Tout dépend de la plainte. Si elle porte sur la futilité de la précision, elle est tout à fait valide.

 

Et c'est le cas ici du Power Rating. En gros, c'est dire "finalement, les détails importent peu - le but est de donner une idée générale pour guider les joueurs dans le choix de leurs armées".

 

Cela marche dans Age of Sigmar, après tout. C'est le même principe, sauf qu'il est présenté différemment.