V8, power rating et points

[Poulay]

il y a 54 minutes, BBLeodium a dit :

 

Tout dépend de la plainte. Si elle porte sur la futilité de la précision, elle est tout à fait valide.

 

Et c'est le cas ici du Power Rating. En gros, c'est dire "finalement, les détails importent peu - le but est de donner une idée générale pour guider les joueurs dans le choix de leurs armées".

 

Cela marche dans Age of Sigmar, après tout. C'est le même principe, sauf qu'il est présenté différemment.

 

Sauf que là on parlait tournoi. Autant de manière générale, je suis d'accord avec toi, autant pour le tournoi, chaque détail compte.

[tetsuo666]

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

 

C'est vrai pour un scenario à "je te tue toutes tes unités"

 

Pour une contestation d'objo c'est celui qui joue en second qui est avantagé

 

Plus avec la V8 à priori, la poutre semble plus simple qu'en V7.

Je sais qu'elle n'est pas sorti mais j'ai regardé des rapports de batailles et ça part vite le plus souvent. D'ailleurs les tyranides et les orks me semblent bien partis pour faire mal. Au moins ça c'est nouveau

[BBLeodium]

il y a une heure, Poulay a dit :

 

Sauf que là on parlait tournoi. Autant de manière générale, je suis d'accord avec toi, autant pour le tournoi, chaque détail compte.

 

Les tournois d'Age of Sigmar (si, si, ça existe) utilisent les points du Manuel du Général. Le système de points d'Age of Sigmar n'est, ni plus, ni moins, que le Power Rating de 40k. Tu ne paies pas les options, tu paies par tranche de x figurines...c'est exactement ce qu'est le Power Rating de 40k V8.

 

Donc, c'est tout à fait transposable en tournoi. La question est en effet posée; est-ce que le détail compte vraiment pour qu'un tournoi soit couronné de succès? La réponse d'AoS tendrait vers le "non". Pourquoi 40k serait différent?

[addnid]

il y a 24 minutes, tetsuo666 a dit :

 

Plus avec la V8 à priori, la poutre semble plus simple qu'en V7.

Je sais qu'elle n'est pas sorti mais j'ai regardé des rapports de batailles et ça part vite le plus souvent. D'ailleurs les tyranides et les orks me semblent bien partis pour faire mal. Au moins ça c'est nouveau

 

C'est vrai que jouer les objectifs n'a pour l'instant, d'après tous les rapports que j'ai lu, strictement aucun intérêt... A chaque fois en 3 tours la game semble pliée, on sait déjà qui va tableraser qui, du coup avoir une avance ou un retard à la prise d'objo, beh OSEF quoi !

[juzam]

il y a 33 minutes, BBLeodium a dit :

 La question est en effet posée; est-ce que le détail compte vraiment pour qu'un tournoi soit couronné de succès? La réponse d'AoS tendrait vers le "non". Pourquoi 40k serait différent?

Je ne joue pas à AOS, donc il est possible que je dise des bêtise, mais de ma perception, il y a surtout beaucoup moins d'option à AOS qu'à 40k.

On a des exemples sur des armes qui sont juste meilleurs que d'autre pour un peu plus de point. Dans le cas des PR, pourquoi prendre la plus faible.

Pourquoi prendre un bouclier de combat quand on peut avoir un bouclier tempête pour le même prix?

 

Personnellement, les PR, me semble être une très bonne idée pour un jeu casual, et je vais l'utiliser dès ma première partie.

Mais dans le cadre d'un tournoi, je pense que les points sont meilleurs.

[BBLeodium]

il y a 5 minutes, juzam a dit :

Je ne joue pas à AOS, donc il est possible que je dise des bêtise, mais de ma perception, il y a surtout beaucoup moins d'option à AOS qu'à 40k.

On a des exemples sur des armes qui sont juste meilleurs que d'autre pour un peu plus de point. Dans le cas des PR, pourquoi prendre la plus faible.

Pourquoi prendre un bouclier de combat quand on peut avoir un bouclier tempête pour le même prix?

 

Personnellement, les PR, me semble être une très bonne idée pour un jeu casual, et je vais l'utiliser dès ma première partie.

Mais dans le cadre d'un tournoi, je pense que les points sont meilleurs.

 

Du tout, c'est la même chose. Tu as des "armes lourdes", des options spéciales pour des unités et des options pour le chef. Et elles n'ont pas toutes la même valeur en termes de jeu, loin de là. Donc il y a clairement des options meilleures que d'autres - dans certaines situations.

 

Pourtant, cela n'a pas l'air de stopper les gens de faire des tournois en AoS, et d'avoir du succès.

 

Je ne dis pas qu'aller dans le détail ne sert pas un but, mais je dis que ce n'est pas absolument nécessaire pour qu'un tournoi donne des parties intéressantes.

Modifié le 14 juin 2017 par BBLeodium

[karbur]

il y a 2 minutes, BBLeodium a dit :

 

Du tout, c'est la même chose. Tu as des "armes lourdes", des options spéciales pour des unités et des options pour le chef. Et elles n'ont pas toutes la même valeur en termes de jeu, loin de là. Donc il y a clairement des options meilleures que d'autres.

 

Pourtant, cela n'a pas l'air de stopper les gens de faire des tournois en AoS, et d'avoir du succès.

 

Je ne dis pas qu'aller dans le détail ne sert pas un but, mais je dis que ce n'est pas absolument nécessaire pour qu'un jeu donne des parties intéressantes.

 

J'ai pas encore testé, mais à vue de nez le système de power rating devrait être très bien pour les parties casual.

 

Mais concernant la comparaison avec AoS, il faut reconnaitre qu'à 40k il y a de plus grosses différences surtout quand on prends en compte les armes lourdes, pour moi c'est le facteur limitant, une escouade devastator avec 4 bolter lourds ou 4 canons lasers c'est forcement pas le même impact sur la table.

 

Si tu prends une armée miroir en PR et que tu équipe l'une d'armes de bases et l'autre d'options plus costaudes, tu verras la différence je pense, mais encore une fois, utilisé dans une partie narrative, donc avec des armées à thème/équilibrées/choisies, ça devrait faciliter la vie.

Comme d'habitude c'est avec ton adversaire que tu choisie ce genre de choses et pour ce qui est des tournois, il est évident que c'est mieux que les armements soient comptés à la virgule près.

[ExoMorphe]

Si c'est si simple d'abuser du système de Power Rating, très bien pour vous. Mais on est en droit d'estimer qu'en mode compétitif les gens essayent TOUS de tirer le meilleur avec les points ou PR qu'ils ont à disposition (compétitif = un minimum d'optimisation).

 

Par exemple :

il y a 23 minutes, karbur a dit :

Si tu prends une armée miroir en PR et que tu équipe l'une d'armes de bases et l'autre d'options plus costaudes, tu verras la différence je pense [...]

 

Voilà bien un cas qui ne se présentera jamais en tournoi.

On peut estimer que la valeur PR reflète le meilleur que l'on puisse tirer d'une unité optimisée. Or, en tournoi, les gens font un minimum d'optimisation. Voilà, le système est adapté aux tournois !

[Orchal]

il y a une heure, karbur a dit :

une escouade devastator avec 4 bolter lourds ou 4 canons lasers c'est forcement pas le même impact sur la table.

 

C'était. En v8 il me semble que le bolter lourd est bien plus intéréssant qu'avant avec le malus de sauvegarde associé et les modif de la table des blessures !

 

Modifié le 14 juin 2017 par Orchal

[BBLeodium]

Il y a 5 heures, karbur a dit :

 

J'ai pas encore testé, mais à vue de nez le système de power rating devrait être très bien pour les parties casual.

 

Mais concernant la comparaison avec AoS, il faut reconnaitre qu'à 40k il y a de plus grosses différences surtout quand on prends en compte les armes lourdes, pour moi c'est le facteur limitant, une escouade devastator avec 4 bolter lourds ou 4 canons lasers c'est forcement pas le même impact sur la table.

 

Parce que tu crois qu'une unité de 10 combattants d'Arkanaut Company avec 3 fusils rotatifs éthermatiques multitubes, c'est le même impact qu'avec 3 stratoharpons légers? C'est la même chose, les options sont différentes en termes d'impact sur le jeu et des armes sont clairement plus adaptées que d'autres contre certaines cibles.

 

Pareil pour ton exemple avec les Devastators. C'est surtout si les unités ne prennent PAS les options qu'il y a une différence plus nette, mais comme ExoMorphe le dit, entre gens qui optimisent un tant soit peu, ça revient généralement au même - parce qu'il vont prendre ces options. Du coup, au final, le tournoi se passe bien.

 

Est-ce qu'on pourrait jouer à AoS avec un système plus détaillé, avec un coût pour chaque figurine/option? Oui, bien sûr. Est-ce que c'est absolument nécessaire pour jouer un tournoi? Non. On peut faire des tournois avec le Power Rating, ce n'est pas à cataloguer pour "casuals only" (ce qui est quelque peu condescendant, de mon humble avis). Les joueurs d'AoS y sont habitués depuis un certain temps, et ce n'est pas pour rien que GW a repris pas mal d'éléments pour la V8 de 40k - ils ont bénéficié de cette expérience.

 

Citation

Comme d'habitude c'est avec ton adversaire que tu choisie ce genre de choses et pour ce qui est des tournois, il est évident que c'est mieux que les armements soient comptés à la virgule près.

 

Tout dépend du cadre et de l'objectif. L'avantage du Power Rating, c'est que c'est simple à calculer. Un organisateur de tournoi qui se base là-dessus passera donc moins de temps à vérifier la validité des listes. Tant que le tournoi se passe bien et que tout le monde est content, peu importe la méthode, peu importe.

Modifié le 14 juin 2017 par BBLeodium

[Rippounet]

il y a 47 minutes, BBLeodium a dit :

Pareil pour ton exemple avec les Devastators. C'est surtout si les unités ne prennent PAS les options qu'il y a une différence plus nette, mais comme ExoMorphe le dit, entre gens qui optimisent un tant soit peu, ça revient généralement au même - parce qu'il vont prendre ces options. Du coup, au final, le tournoi se passe bien.

En fait, c'est là que tu fais une légère erreur.

En power rating, il suffit de repérer les meilleurs options des unités et/ou les unités les plus costaudes par rapport à leur power rating. Du coup, partant du principe que tout le monde optimise, on verra globalement les mêmes équipements sur les unités (ou les mêmes 2-3 variations) et l'ensemble sera assez équilibré.

Aux points, on repère le meilleur rapport qualité-prix. Cela veut dire que contre-intuitivement il peut être plus efficace de ne pas prendre certaines options.

La raison pour laquelle les gens aiment les points, c'est parce que c'est moins intuitif. Repérer les trucs bills, tout le monde sait faire assez rapidement. Il faut -en principe- plus d'expérience ou de talent pour repérer les options possédant le meilleur rapport qualité-prix. Du coup certaines unités ont un intérêt à être équipées à bloc et d'autres à rester à poil. Et au final, l'écart est plus grand entre le petit noob et le vétéran troforre.

En tout cas c'est la théorie.

Après, avec internet, on finit par savoir quelles unités/options ont les meilleurs rapports qualité-prix, et les listes tendent ensuite à se standardiser en tournoi.

Mais il n'empêche, si on fait abstraction d'internet, on peut logiquement penser que le coût en points permet de départager ceux qui savent faire une "bonne" liste de ceux qui ne savent pas.
Et autant avec le temps ça se lisse, autant à la sortie d'une version, c'est l'occasion pour chacun de quérir la gloare en trouvant ZE truc qui tchue-sa-mère-en-slip.
Donc voui, les coûts en points c'est cool, le power rating seul c'est caca.

 

[alt-f4]

Si le jeu est (et je fais partie de ceux qui le pensent) impossible à équilibrer, vu le nombre de factions, d'unités, d'armes, de match-ups, etc .. pourquoi se baser sur un système détaillé à 4 chiffres plutôt qu'à 2 ?

 

Oui, je vais pouvoir sortir 3 poings tronçonneurs (voire 5, si je ne choisis que ça) dans une escouade de Terminators. Mais mon adversaire aussi. Et je ne pense pas qu'il y aurait eu plus ou moins d'équilibre si je n'avais pu m'en payer que 2 et que lui avait mis 3 griffes-éclair. Par contre, créer une liste est beaucoup plus sympa (et rapide) sans sortir sa calculette.

 

J'ai fait quelque calculs pour les SMC et les Démons, justement ... en divisant le coût en points par la puissance, j'obtiens un résultat qui tourne autour de 20 (et donc, des armées à 2000 points qui tournent autour d'une puissance de 100, mais je n'ai pas vérifié les autres factions). Et c'est normal, vu que ce sont les même personnes (globalement parlant, les designers du jeu) qui ont attribué les coûts des deux systèmes (avec quelques disparités, comme les Serres du Warp qui ont un facteur de 15,5 par rapport à des Daemonettes qui atteignent les 25 ... les pinailleurs diront que les premiers sont réservés au système à points et les secondes à celui de puissance ).

 

Jusqu'à présent, je ne vois pas une énorme différence, si ce n'est que tout le monde aura des unités généralement plus fortes pour un même nombre de points (sachant que, selon les règles et le méta, 2000 points d'une faction ne sont pas plus ou moins équivalents à 2000 points d'une autre, et ce sera le cas pour la puissance également).

 

Par contre, c'est plus sympa pour les figurines : plus besoin d'hésiter à aligner ce porteur d'icône/de bannière qu'on a mis du coeur à monter et peindre pour pouvoir aligner ce canon-laser supplémentaire qui augmente de 6,2% les chances de faire tomber un super-lourd au tour 1. A mon sens, pour le jeu (et je parle bien du jeu, pas du "pré-jeu" de lecture/analyse/statistiques de construction de la liste la plus optimisée), c'est un progrès

[BBLeodium]

il y a 18 minutes, Rippounet a dit :

Et au final, l'écart est plus grand entre le petit noob et le vétéran troforre.

 

Jolie hypothèse, mais où sont les preuves? As-tu joué à des tournois d'Age of Sigmar? As tu testé la V8 de 40k en Power Rating? C'est bien beau de dire que le fait de micro-manager au niveau du coût de chaque figurine indivuelle diminue davantage l'écart entre "le petit noob" et le "vétéran troforre". Dans quelles proportions? Dans quels pourcentages? Est-ce réellement significatif?

 

Citation

En tout cas c'est la théorie.

 

Et la théorie n'est rien sans pratique.

 

Citation

Après, avec internet, on finit par savoir quelles unités/options ont les meilleurs rapports qualité-prix, et les listes tendent ensuite à se standardiser en tournoi.

 

Pas besoin d'internet pour ça. Il suffit de lire, d'avoir une connaissance respectable des règles et de connecter les neurones dans sa tête.

 

Il ne faut pas être sorcier pour comprendre que telle option est plus intéressante qu'une autre dans telle circonstance. L'expérience de jeu aide à peaufiner tout ça.

 

Le tout est que le joueur s'adapte aux restrictions qui lui sont imposées. Dès l'instant où tout le monde suit les mêmes règles, et comprend le même cadre, peu importe la méthode de calcul; il y aura toujours moyen d'optimiser. Le niveau de détail indique simplement à quel niveau d'optimisation on s'arrête. Mais au final, quel est le résultat? Est-ce vraiment une si grande différence par rapport à ce que l'on craint? Une partie de la réponse se trouve dans le retour d'Age of Sigmar au niveau des tournois (et je le répète, ça existe). S'ils ont pu organiser des niveaux plutôt compétitifs avec le système d'AoS, en sachant qu'il s'agit d'un Power Rating présenté différemment, et bien je ne vois pas pourquoi cela ne peut pas s'appliquer à 40k V8.

 

Du coup, quand je lis ça...

 

Citation

Donc voui, les coûts en points c'est cool, le power rating seul c'est caca.

 

 

...Je me dis qu'une fois de plus, on saute fort rapidement aux conclusions sur base de pas grand chose.

Modifié le 14 juin 2017 par BBLeodium

[Rippounet]

il y a 26 minutes, BBLeodium a dit :

C'est bien beau de dire que le fait de micro-manager au niveau du coût de chaque figurine indivuelle diminue davantage l'écart entre "le petit noob" et le "vétéran troforre". Dans quelles proportions? Dans quels pourcentages? Est-ce réellement significatif?

C'est très significatif. Sinon, on se contenterait depuis toujours de prendre les unités les plus "puissantes" sur la table. Or, ce n'est pas ainsi que fonctionne le jeu compétitif. Au contraire, le jeu compétitif a plutôt tendance à limiter la quantité d'options sur chaque unité pour mieux privilégier le rapport qualité-prix de l'unité elle-même. Il y a des contre-exemples bien sûr, mais globalement il suffit d'étudier les listes "ETC" sur plusieurs versions pour voir comment cela fonctionne.

 

D'ailleurs, pas sûr qu'on aurait introduit la note de composition dans les tournois de 40k s'il n'y avait pas de gros écarts dans les rapports qualité-prix entre unités et entre options (et entre codex, ha ha). Mais c'est là un vaste débat, et l'histoire de la note de compo est un peu plus compliquée (et cocasse) qu'on ne le croit.

 

En fait, c'est là la différence fondamentale: un système comme le power rating encouragera forcément à prendre le maximum d'options sur chaque unité. Voire même à repérer quelles unités ont le plus d'options pouvant être accumulées pour un PR moindre. Le système de points au contraire, aurait plutôt tendance à encourager le joueur à ne prendre que les meilleurs options. A l'arrivée, tu ne montes pas du tout les mêmes figurines!

 

il y a 26 minutes, BBLeodium a dit :

Pas besoin d'internet pour ça. Il suffit de lire, d'avoir une connaissance respectable des règles et de connecter les neurones dans sa tête.

Et pourtant, ce n'est pas donné à tout le monde de repérer les meilleurs rapport qualité-prix!

 

il y a 26 minutes, BBLeodium a dit :

Jolie hypothèse, mais où sont les preuves?

Elles abondent pour n'importe qui ayant vaguement joué de manière compétitive. J'ai des kilos de "preuves" via mon expérience personnelle. Mais tu les trouverais sans doute très subjectives. Alors je dirais simplement que j'ai fait mes premiers tournois avant l'arrivée massive d'internet. Et j'ai vu la différence.

 

Et puis... Bon, quand même... Allez... J'étais là le jour où la "communauté" (ou plutôt, son embryon) a découvert "l'optimisafond". Cela devait être en 1999 ou en 2000, lors de la première réunion de la French Waaagh (elle-même la première communauté de 40k francophone sur la toile) "irl", alors que les tournois étaient encore relativement rares. Un certain El Depredador, aujourd'hui connu sous le nom de @P T-L a ramené une armée de space marines entièrement basée sur le rapport qualité-prix. Ce n'est pas que les gens ne connaissaient pas le principe, mais les "bezakiens" étaient l'un des rares groupes de jeu (voire même, sans doute le seul) a avoir poussé cette approche à fond. L'armée "mimolette" de marines oranges, basée sur de la "minidev"" (mini-devastator: marines par 5 avec canon laser et lance-plasma) a affronté le "babybel pourpre" basé sur du monstre tyranide (à l'époque, prince et carnifex).
Peut-être qu'il suffisait de connecter les neurones comme tu dis, mais n'empêche que bien peu de gens l'avaient fait.
Pendant les 4 ans qui ont suivi (environ), l'armée space marine basée sur la multiplication des minidev a trusté les podiums de tournoi à travers tous le pays (je serais presque capable de la retrouver de mémoire, arf). Même si, bien sûr, l'armée eldar triple seigneur fantôme + avatar lui a rapidement fait une rude concurrence (ah, l'époque où on crachait sur Gavin et ses codex fumés... ). Et y'avait le rhino rush, aussi, bien sûr.
Tout cela paraît évident aujourd'hui, sans doute. Mais il y a environ 17 ans, en V3, ça ne l'était pas tant que ça. C'est très progressivement que les joueurs ont adopté les réflexes bien connus aujourd'hui. Tu trouves ça évident? Je serais curieux de te voir tester la V8 pendant 6 mois tout seul dans ton coin sans internet, voir si tu trouverais vraiment les meilleurs compos...  

 

Donc les preuves sont là, dans l'histoire du jeu compétitif en France, tout bêtement.

Après, tout ceci étant dit, la V8 introduit un élément qui fout le bordel dans tout ça: le fait que les armées ayant moins d'unités auront nettement plus de chances de commence. Cela pourrait bien contrebalancer les effets de l'optimisafond. Mais ça, c'est encore bien trop tôt pour le dire.

 

Modifié le 14 juin 2017 par Rippounet

[Ekko]

il y a 42 minutes, Rippounet a dit :

Après, tout ceci étant dit, la V8 introduit un élément qui fout le bordel dans tout ça: le fait que les armées ayant moins d'unités auront nettement plus de chances de commence. Cela pourrait bien contrebalancer les effets de l'optimisafond. Mais ça, c'est encore bien trop tôt pour le dire.

Faudra en plus prendre en compte, si j'ai bien compris la règle, que par exemple mettre 2*5 Vengeurs dans un Serpent, accompagné d'un grand Prophète à pied et d'un Archonte à pied compte comme une seule pose pour 5 unités différentes ^^

 

La phase de déploiement promet d'être intéressante

[BBLeodium]

Il y a 10 heures, Rippounet a dit :

C'est très significatif. Sinon, on se contenterait depuis toujours de prendre les unités les plus "puissantes" sur la table. Or, ce n'est pas ainsi que fonctionne le jeu compétitif. Au contraire, le jeu compétitif a plutôt tendance à limiter la quantité d'options sur chaque unité pour mieux privilégier le rapport qualité-prix de l'unité elle-même. Il y a des contre-exemples bien sûr, mais globalement il suffit d'étudier les listes "ETC" sur plusieurs versions pour voir comment cela fonctionne.

 

D'ailleurs, pas sûr qu'on aurait introduit la note de composition dans les tournois de 40k s'il n'y avait pas de gros écarts dans les rapports qualité-prix entre unités et entre options (et entre codex, ha ha). Mais c'est là un vaste débat, et l'histoire de la note de compo est un peu plus compliquée (et cocasse) qu'on ne le croit.

 

En fait, c'est là la différence fondamentale: un système comme le power rating encouragera forcément à prendre le maximum d'options sur chaque unité. Voire même à repérer quelles unités ont le plus d'options pouvant être accumulées pour un PR moindre. Le système de points au contraire, aurait plutôt tendance à encourager le joueur à ne prendre que les meilleurs options. A l'arrivée, tu ne montes pas du tout les mêmes figurines!

 

C'est bien ce que je pensais; tu ne te bases donc pas sur les retours d'un système qui utilise une similarité au Power Rating, mais tu persistes à te baser sur la vieille version qui n'avait qu'un seul et unique moyen de constituer une liste compétitive, à savoir les points individuels.

 

Du coup, ce n'est pas significatif, contrairement à ce que tu prétends, puisque tu n'as qu'une seule source qui exclut tout autre possibilité de calcul. Tu pars du principe que c'est voué à l'échec, par pure conviction personnelle, et tu estimes que ça va automatiquement s'appliquer à la réalité sur tout le territoire.

 

Je pense qu'il vaudrait mieux attendre de voir les véritables retours par rapport à la V8 et son système de Power Rating avant d'être aussi absolu dans ses conclusions.

 

Citation

 

Donc les preuves sont là, dans l'histoire du jeu compétitif en France, tout bêtement.

 

Et moi, je me base sur les retours dans le monde concernant les tournois d'Age of Sigmar et de 40k - parce qu'il n'y a pas que la France qui existe et qui soit valable sur la scène compétitive.

 

Les notes de compo sont loin d'être universelles. Et ça ne se passe pas si mal que ça ailleurs.

Quant à l'ETC....il s'agit d'un événement tellement ponctuel et concernant une parcelle tellement infime de la communauté de joueurs que c'est difficile de considérer ses retours comme réellement significatifs. C'est plutôt un groupe très fermé de joueurs qui suivent un cadre de règles bien spécifiques pour un tournoi particulier. La façon dont ils jouent est influencée par les règles spéciales de l'ETC - ils adaptent donc leur façon de jouer à ces conventions.

 

Modifié le 15 juin 2017 par BBLeodium

[Master Avoghai]

Il y a 14 heures, Rippounet a dit :

En fait, c'est là la différence fondamentale: un système comme le power rating encouragera forcément à prendre le maximum d'options sur chaque unité. Voire même à repérer quelles unités ont le plus d'options pouvant être accumulées pour un PR moindre. Le système de points au contraire, aurait plutôt tendance à encourager le joueur à ne prendre que les meilleurs options. A l'arrivée, tu ne montes pas du tout les mêmes figurines!

 

Ce qui est vrai.

 

Maintenant j'ai l'impression qu'en fait on veut raisonner en se disant "voila pourquoi une partie entre joueur utilisant les PR et un joueur utilisant les points classiques sera déséquilibrée"

 

Evidemment qu'elle le sera, mais ce n'est pas le but. Le but c'est d'opposer 2 joueurs utilisant le power rating. 

 

A partir de là, on peut se dire que le joueur basant sa liste sur le PR prendra le max d'option sauf que ... Son adversaire aussi!

 

C'est même exactement ce qui se passe pour le systeme de points classiques. On a le même quotat de point et on choisit les options ayant le meilleur rapport qualité prix et comme l'adversaire fait la même chose on considére que l'event est équilibré.

 

Bah les PR, l'idée est la même : oui bien sur que je peux mettre 4 lazcan sur ma deva, mais mon adversaire harlequins pourra mettre masse pisto fusion... Et les 2 auront l'air de 2 blaireaux quand ils feront face à une marée d'orks  

 

Alors aprés on pourra me dire que du coup il y aura un déséquilibre entre les codex ayant des unités avec pleins d'options et ceux n'en ayant pas... Mais n'y a t'il pas déja un probleme d'équilibre de points et d'unité dispo entre un codex eldar et un codex deathwatch ou skitarii?  

 

Car surtout, le mode de point standard a un vice : on laisse tomber les options "moyennes". Ca a aboutit au fameux résultat "chifumi" des tournois 40k où des armées se font rouler dessus car elle n'avaient pas l'option permettant de contrer l'adversaire. Cette option était dispo dans le codex, mais le joueur ne l'a pas mise car son analyse de cout en pts vs utilité n'était pas suffisant à ses yeux...

Là, si cette option est dispo (je pense par exemple au LM des rhinos) autant la mettre pour ne pas se retrouver impuissant face a une armée fortement mecanisé...

 

Aprés  je n'oublie pas non plus que si GW a mis 3 modes de jeu et a séparé le jeu "narratif" avec PR du jeu "compétitif" avec points classique, c'est que eux mêmes reconnaissent implicitement que les PR ne sont peut être pas la meilleure solution pour la compétition.

Maintenant, on est aussi en droit de se demander si ce n'est pas juste du psychologique.  A savoir que si ils n'avaient pas proposé ces 2 systêmes, la communauté, par définition ultra conservatrice, aurait râlé et hurlé au déséquilibre.

 

Au moins là, les plus conservateurs et allergiques aux moindres changements, pourront toujours jouer avec les systemes de points classiques sans maugréer et geindre...  

 

Ce que j'aimerai c'est justement qu'on essaye à fond ce mode de jeu, qu'on organise des events avec, que les joueurs y aillent sans a priori et fassent de vrais retours.

Mais aussi que l'on regarde ce qui se passe ailleurs. On est spécialiste en France du Theoryhammer, sauf qu'on est loin d'avoir les meilleurs joueurs : on se fait quand même régulièrement rouler dessus en compet...

On a été balèze pour inventer un systeme qui a divisé notre propre communauté (déjà pas bien grande) que bizarrement, aucune autre communauté nous a repris... Et pendant que l'on se regardait le nombril en se fermant aux joueurs d'autres pays, des communautés elles, continuaient à jouer.

 

Donc si demain vous voyez sur dakka, sur B&C ou sur les retours de l'ITC que la plupart des joueurs utilisent le PR parce que c'est comme ca que la majorité des tournois fonctionnent. Et si en plus vous lisez les feed back qui disent que le tournoi était top... Ayez la gentillesse de penser que peut être, ca vaudrait le coup d'utiliser le PR en tournoi francais aussi et que les certitudes que je lis aujourd'hui n'étaient peut etre basées que sur un meta obsolète.

 

Et promis juré, si je voit que les points sont le meilleur moyen d'équilibrer les tournois alors je le dirai aussi  

 

 

 

 

[Le-Captain]

Après, je vois bien des parties de type "2000pts, pas d'unité de 20 PP ou plus" (nombre sortir de mon chapeau énergétique).

Le système de points n'empêche pas de jouer horde ou des unités surpuissantes.

Le système de PP n'empêche pas de bourrer les options.

Sans avoir le pire des deux mondes, on peut mettre une limite de PP pour n'avoir des unités d'une taille maximale ou d'un potentiel maximal, tout en limitant les options grâce à nos "vrais" points.

On se rapprocherait d'un système CPM-like à l'unité.

Modifié le 15 juin 2017 par Le-Captain

[Valanghe]

Je pense que la stratégie de GW est, depuis des années de permettre de jouer de manière équilibrée à deux joueurs ou plus avec les figurines que tu montes de manière un peu random a la sortie de la boîte.

Je veux dire, si dans ta boîte de Vétérans il n'y a que deux combis-grav, c'est parce que GW n'envisageait pas le 'power gaming' et que même si tu as l'option, et bien tu peux en mettre un ou deux, pas 10 comme ça.

Preuve en est, je pense de l'absence de sites de bits de la part de GW : tu es censé jouer avec ce que tu trouves dans la boîte.

 

La v8 poursuit, je pense, ce phénomène. Par exemple, il n'y a pas de "meilleure arme énergétique" (pour le moment) : donc équipe ta figurine comme tu le veux. Pareil, j'ai l'impression que les options d'équipement, de manière générale, permettent de donner un rôle à une unité sans qu'une autre option la mette dans les choux. Et la possibilité de diviser ses tirs permet de rendre moins caduque l'armement de certains tanks (parce que leurs armes à distance ne visaient pas la même cible.)

 

Le système de power point, c'est la même chose : oui, tu peux équiper tes terminators de 5 Poings-Tronconneurs, mais le matériel de jeu ne le permet pas ; tu 'arnaques' un peu le système.

C'est pour ça qu'optimiser une unité, c'est travestir un peu l'esprit du système, à mon sens. Et puis comme on l'a dit plus haut, à optimisation égale, ça s'équilibre (je pense).

 

Mais GW commence à reconnaître le jeu un peu plus compétitif semble-t-il, et a ajouté/remis le système de points pour permettre un chiffrage plus précis.

 

Je pense que ce système de puissance a un intérêt en 'opti' ou 'casual' tant que les joueurs sont sur la même longueur d'onde.

Mais finalement, c'était pareil avec les points avant, où j'aurais pu utiliser X points dans une unité peu optimisée au lieu de celle optimisée.

 

40k reste un jeu de bonne intelligence :).

 

PS : oui, je n'ai pas encore joué à cette v8 et on peut me le balancer à la face. Mais je reste persuadé que 40k a des règles pour s'amuser à plusieurs autour d'un projet modéliste, et pas des figurines pour servir des règles et un jeu de haute stratégie.

[Rippounet]

Il y a 10 heures, BBLeodium a dit :

Du coup, ce n'est pas significatif, contrairement à ce que tu prétends, puisque tu n'as qu'une seule source qui exclut tout autre possibilité de calcul. Tu pars du principe que c'est voué à l'échec, par pure conviction personnelle, et tu estimes que ça va automatiquement s'appliquer à la réalité sur tout le territoire.

Non. Je décris l'intérêt du système traditionnel (non négligeable à mes yeux) et j'attends qu'on m'explique quel serait l'intérêt de l'alternative nous obligeant à changer nos manières d'écrire nos listes et de monter nos figurines. Pour l'instant, y'a eu un bon argument donné page 1 et c'est tout.

 

Il y a 10 heures, BBLeodium a dit :

Je pense qu'il vaudrait mieux attendre de voir les véritables retours par rapport à la V8 et son système de Power Rating avant d'être aussi absolu dans ses conclusions.

C'était une blague au départ, basée sur le fait que l'arrivée d'une nouvelle version permet de s'amuser un peu à explorer de nouvelles compos et que du coup, c'est quand même un peu con d'accélérer (et d'accentuer) la standardisation des listes qui se fera de toute façon sur le long terme...

 

Après, je veux pas dire, mais tout a été dit page 1. Les deux systèmes sont magnifiquement complémentaires, le PR peut marcher seul en casual/amical/apocaslip... etc.
Le blabla sur ce qui devrait être fait ou non en tournoi est toujours un peu stérile, puisque ce seront les orgas qui décident de ce qu'ils veulent faire. Certains testeront, à n'en pas douter, et on verra à ce moment là. Pour l'instant, la V8 sort officiellement samedi donc faudrait déjà apprendre à y jouer.

 

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

Evidemment qu'elle le sera, mais ce n'est pas le but. Le but c'est d'opposer 2 joueurs utilisant le power rating. 

Mais du coup, ça ne va pas diviser la communauté tout ça?

 

[fanenar]

Faut dire, les vieux habitudes ont la vie dure......

 

Depuis 20 ans, on joue à 40K ou à battle avec des point bien précis sur chaque figurine, chaque option. Quand AOS est sorti sans point, qu'est ce qu'il arrive? ça n'a pas marché. Mais depuis le general handbook est sortie, avec un system de point simpliste comme le Power Rating, qu'est ce qu'il arrive? Les joueurs commence à revenir. Et il y a même des tournois qui se sont organiser et qu'ils se passent très très bien.

 

Moi même j'ai été choqué par la simplicité des calcule de point de AOS. Mais pourtant, je ne trouve pas si déséquilibrée que ça. (mettons à côté des combo pas fun avec des mortal wound)

 

Actuellement, j'ai vu beaucoup se plainte sur, par exemple des conscrit trop puissance avec le commissaire pour 200pts, machin trop fort pour 250pts.... La preuve que les point ne sont pas l'exemple d’équilibre parfait. Mais qu'est qui arrive en jouant du PR??? les conscrit, n'a aucune option pour 10PR, mais en face, les gars pour 10 PR sont armé jusqu'au dent(comme par hasard, 2 lance flamme, 2 lance flamme lourd, 2 chef avec combi-plasma). Et ça, c'est pas du équilibrage ça?

 

Pour qu'on a un résultat concret, je pense qu'il faut faire au moins 100 parties de chaque (point et PR) contre 100 personne différentes afin de voir la ressentie. La V8 est trop récent, avec beaucoup de changement. Les avis change tous les 2 jours......

 

La temps nous dira surement, mais ce que j'imagine, c'est que GW va abandonner petit à petit le système de point au profit du PR. GW a fait le système de point pour ne pas trop choquer les joueurs à sa sortie comme fut pour AOS. Au même temps, prendre la température sur le retour de leur système de PR. 

 

Avec le PR, les fig peuvent sortir avant le codex, puisque le datasheet avec le PR est déjà inclus dans la boite. Les codex sont juste là pour faire une résumé, ajouter des option pour l'armée (stratégie, detachement, relic....etc) et du fluff et pourquoi pas des correction mineur.

 

Le système est tellement plus simple et moins coûteux.

 

Si GW surviedans 20 ans, vos petit enfant vont peut-être vous dire:" quoi grand pere!!!! c'est quoi que tu essaie de calculer? des point d'armée!!!! mais ça fait 10 ans que ça n'existe plus!!!!!" qui sait  

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Certains testeront, à n'en pas douter, et on verra à ce moment là. Pour l'instant, la V8 sort officiellement samedi donc faudrait déjà apprendre à y jouer.

J'espére ... mais j'espere aussi qu'on nous sortira pas l'excuse systématique du fameux "joueur qui vient de loin pour jouer ses seuls parties du mois" pour justifier le fait que l'on ne veut pas prendre le risque à organiser un event avec un autre systeme de points  

 

je propose d'ailleurs qu'on appelle cette excuse "le point Corneille"

C'est le point que l'on atteint dans une discussion quand l'un des interlocuteurs dit qu'il faut penser à certains joueurs "parce qu'ils viennent de loin"  

 

 

 

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Pour l'instant, la V8 sort officiellement samedi donc faudrait déjà apprendre à y jouer.

 

Tout à fait... m'enfin meme la v7, t'as encore des gens persuadés d'avoir perdu une bataille parce que l'armée d'en face etait déséquilibrée alors que c'est juste qu'ils ont joué comme des tanches.

 

Va clairement falloir faire la part des choses entre ce qui reléve de l'équilibrage des forces et ce qui reléve plus du niveau du joueur... Et hélas j'ai de gros doutes.

 

 

 

[Rippounet]

Ce qui sera déterminant en fait, c'est à quel point les armées optimisées via les points seront différentes des armées optimisées via le power rating.

On a l'habitude depuis toujours d'avoir moult options peu utiles sur les figurines, ce qui fait (comme j'ai essayé de l'expliquer) qu'on joue facilement des unités à poil pour économiser des points. Mais pour l'instant, les unités jouables en étant vraiment à poil me semblent plus rares en V8 (il y a tendance à avoir un équipement minimal obligatoire, et peu d'unités n'ayant pas d'option intéressante).
Peut-être même qu'on va découvrir que les options ont été pensées de telle sorte qu'il y en ait toujours au moins une qui soit intéressante.

On verra à l'usure, mais il n'est pas exclu que beaucoup de joueurs finissent naturellement par abandonner les points, faut de voir la différence entre les deux systèmes.

Bon, ça dépendra des armées jouées par contre (pas sûr que les joueurs GI soient prêts à équiper tous leurs petits personnages ). Surtout, si c'est l'idée, faudra que GeuWeu se plante pas sur les codex... car dès qu'il y aura des options un peu trop chères, ça re-creusera immédiatement l'écart entre les deux types d'optimisation.

Modifié le 16 juin 2017 par Rippounet

[BBLeodium]

Il y a 11 heures, fanenar a dit :

Depuis 20 ans, on joue à 40K ou à battle avec des point bien précis sur chaque figurine, chaque option. Quand AOS est sorti sans point, qu'est ce qu'il arrive? ça n'a pas marché. Mais depuis le general handbook est sortie, avec un system de point simpliste comme le Power Rating, qu'est ce qu'il arrive? Les joueurs commence à revenir. Et il y a même des tournois qui se sont organiser et qu'ils se passent très très bien.

 

Oui, ils se passent très bien. En fait, les joueurs s'adaptent à ce qu'on leur propose - ils ont longtemps été habitués aux points avec Battle, et il a fallu le temps pour qu'ils s'adaptent au changement. Le fait que AoS a été présenté de façon catastrophique n'a cependant pas aidé à la transition. C'est l'expérience de ça qui donne la V8 de 40k - on voit que la présentation est bien mieux pensée, la mise en page limpide et le choix laissé aux joueurs de prendre ce qui leur convient le mieux, avec des petits guides pour aider ceux qui ne savent pas trop quoi choisir.

 

C'est pour ça que GW donne une certaine catégorisation des différents modes - tout en sachant, qu'ils ne sont pas absolus.

 

Maintenant, je tiens à préciser que le jeu sans points existe toujours à AoS, qu'il est toujours utilisé par des joueurs et qu'il n'est pas spécialement "moins bon" par le fait qu'il existe. Cette possibilité existe aussi à 40k.

 

Le vrai problème est cette peur de l'inconnu, qui ressort systématiquement dans les arguments des joueurs prônant que le système à points est le seul valable. La petite pique de Master Avoghai a une part de vérité; on brandit l'exemple du "joueur venant de loin sans scrupules" qui va sciemment abuser le système parce qu'il le peut et vous écraser sans vous laisser la moindre chance, et il faut donc arrêter ça en utilisant le sacro-saint système de points. Sans cela ce serait le "non fun" assuré.

 

Or, c'est oublier le fait qu'un jeu, c'est une activité sociale qui implique de parler aux gens. Rien n'empêche donc de discuter avec son partenaire de jeu sur les modalités et ce que chacun cherche à trouver dans le jeu. Alors certes, ça peut prendre du temps, mais le but d'un jeu, ça reste de s'amuser ensemble. Le cas du joueur qui ne cherche que la victoire dans 40k en humiliant son "adversaire" reste finalement très minoritaire, et est souvent amplifié par les tournois qui donnent une récompense aux "meilleurs dans le classement", ce qui donne donc un enjeu sur la victoire pour les personnes qui sont intéressées par cela. Sur Internet, cet espèce de "mythe" est quelque peu amplifié par la rumeur et les histoires occasionnelles qui apparaissent (sans jamais savoir ce qui s'est exactement passé et si ça c'est réellement passé comme c'est raconté).

 

Pour ma part, quand je joue en magasin, je discute avec les gens, y compris de parfaits inconnus que je n'ai jamais rencontré, pour savoir exactement ce qu'ils recherchent dans le jeu. Et au final, même si les points de vue divergent, on finit par se mettre d'accord sur un point commun, l'amusement autour d'une partie, et on joue ensemble. On peut hausser le ton de temps en temps par rapport à ce qui se passe - genre un manque de chance, ou une interprétation particulière, ou encore le besoin d'exprimer bruyamment tel ou tel sentiment -, mais la plupart du temps, ce n'est pas vraiment dû au système de jeu en lui-même, plutôt les circonstances et la manière dont nous réagissons sur le moment. Oui, le déséquilibre existe. Et alors? Faut-il pour autant bazarder un système entier juste par la peur que ça puisse arriver et que la partie dégénère? Je ne crois pas, car au final, il faut des joueurs - et donc, nous, les êtres humains, jusqu'à ce que la technologie évolue au point de nous remplacer  - pour jouer à un système de jeu.

Modifié le 16 juin 2017 par BBLeodium

[juzam]

Je viens de voir un cas pratique qui me chagrine.
Je joue BA et j'aime bien la Compagnie de la mort. Cette unité coute un peu plus cher en point qu'une escouade d'assaut et est un peu plus forte.

J'ai toujours trouvé ça pratique pour gérer les masses adverses.

Mais avec le PR, elle coute ultra cher parce qu'elle a toutes les options possible et imaginable. Et si je l'équipe à font, bah elle sera pas vraiment beaucoup plus efficace contre de la masse...

Et surtout dans les 2 cas, ça reste que du pauvre marine qui meurt rapidement.

 

De fait avec les points, j'ai le choix de l'équiper ou non suivant ce que j'ai envie d'en faire et du rôle que je voudrais lui donné. Avec le PR, bah clairement, je ne la jouerai pas parce que beaucoup trop cher ou alors faut que je monte plus de figurine sur-équipée pour compenser un peu...

 

Comme déjà dit, je vais utiliser le système PR pour mes parties rapide et ça ira bien.

Par contre clairement, j'utiliserai le système de point pour mes partie plus préparée pour la raison évoquée au-dessus.

 

Donc pas de rejet du PR dans mon cas, mais je l'utiliserai suivant mes besoins.