V8, power rating et points

[alt-f4]

Et tu prendrais des escouades d'assaut à la place en système de puissance ?

 

La Death Company, c'est quand même un FNP 6+ et 3A en charge (4A si tu arrives à faire passer un pouvoir psy ... en frappant en premier, c'est énorme, surtout pour une escouade moins limitée en nombre de figurines). Ca parait plus "qu'un peu plus fort" que 1A (ou 2 avec le pouvoir, pour 10 figurines maximum) sans FNP

 

Maintenant, la différence entre la puissance (9 et 5 pour 5 figurines) et les points (20 et 16 par figurine) est à l'avantage de ces derniers. A poil, le rapport (qui tourne, en moyenne autour de 20) entre puissance et points est de  (un peu plus de) 10 pour la DC et 16 pour un Marine d'Assaut (avec 4 points d'équipement, un peu plus de 12 pour la DC et 20 pour les Marines d'Assaut).

 

Pour moi, le souci est inverse : la différence en points est moins représentative que celle en puissance (qui est plus logique). Le système par points est plus difficile à équilibrer, simplement parce que les données sont bien plus nombreuses. Et il y a des "coquilles" (volontaires ou non) qui changent la donne si on veut optimiser une armée "à points".

[manah]

En fait, faut juste arrêter de se prendre la tête : chacun jouera comme il veux, avec le système qu'il veux.

Parce qu'au final, Games nous a vendu deux systèmes d'équilibrage de son jeu, mais in fine ça revient presque à faire 2 systèmes de jeu dans le même jeu.

 

Donc on aura deux méta bien distincts : un pour chaque système.. ^^

[juzam]

Bah clairement je préfère avoir 10 assaut que 5 CDLM. Pour un nombre d'attaque quasi équivalent (avec des épée tronçonneuse), j'ai 2 fois plus de PV et le FNP 6+ ne compense pas cela. Parce que faut pas rêvé, on va avoir de la casse avant d'arriver au CAC.

Après je ne dis pas, full équipé, les PR des assaut VS CDLM ne me choque pas...

C'est pour cela qu'in fine je préfère le système de point qui me laisse le choix de ce que je veux mettre dans mon escouade.

 

Mais je le redis, je jouerai en PR pour des parties rapide, parce que pour moi, c'est là où est le gain.

[BBLeodium]

Pour illustrer un exemple personnel, j'ai fait une partie en V8 avec le Power Rating. On a voulu commencer la partie rapidement et on a donc choisi ce système plutôt que de tout calculer individuellement sur le tas (c'était une partie en magasin).

 

J'avais sorti à cette occasion ma vieille "garde renégate" et j'ai pris la liste suivante;

 

- 3 escouades de 10 gardes, chacune avec une arme énergétique pour le sergent, une arme spéciale (2 lance-flammes, 1 lance-grenades) et une arme lourde (1 lance-missile et 2 autocanons)

- 20 conscrits

- 1 commissaire avec épée énergétique et pistolet bolter

- 2 Leman Russ avec obusier et canon laser, pas d'armes de flanc

- 3 chimères avec lance-flammes lourd et multi-laser

- 1 prêtre avec eviscerator

- 1 commandant de compagnie avec pistolet à plasma et épée énergétique

- 10 vétérans avec 3 fusils à plasma et 1 pistolet à plasma

- 1 équipe d'armes lourdes (3 mortiers)

- 10 ratlings

 

En face, mon adversaire jouait nécrons, et il faut bien avouer qu'au vu du nombre d'options de cette armée, le système de PR n'était pas spécialement désavantageux pour lui.

 

En ce qui me concerne, j'ai clairement pris des options qui n'étaient pas les plus coûteuses par rapport au système de points individuels. En fait, je me suis simplement limité par rapport au visuel de mes figurines; mes Leman Russ datent de l'époque où ce n'était pas intéressant d'avoir des tourelles de flanc, et je les ai donc pris tel quel, malgré le fait que j'aurais pu en avoir pour le même PR. Les mortiers des armes lourdes ne sont également pas les plus coûteux au niveau des options, et j'aurais pu mettre une arme de CàC plus intéressante pour mon sergent des vétérans - et ainsi de suite.

 

Au final, j'ai perdu, mais pas à cause du fait que je n'ai pas optimisé à fond mes options - je me suis trop approché trop tôt, je n'ai pas eu des jets de dés mirobolants pour les tirs et mon adversaire a sauvé quant il fallait sauver, et je me suis bien trop dispersé sur mes cibles, ce qui est mortel quant on joue contre des nécrons qui peuvent se relever à chaque tour tant que l'unité est toujours sur la table. En ce qui concerne le différentiel des points individuels...et bien, la différence n'était pas si énorme que ça entre les deux armées et on a terminé la partie de manière satisfaisante pour tous les deux (bon, mon adversaire l'était sans doute plus, puisqu'il a gagné ). On avait le sentiment que c'était équilibré, qu'on pouvait chacun gagner.

 

Certes, j'aurais pu optimiser à fond au niveau du coût en points, mais est-ce que ça aurait vraiment une influence sur le résultat de ma partie? Je ne pense pas. Pourquoi?

 

Parce que j'ai utilisé mes unités (certes de la mauvaise manière ) avec les équipements à leur disposition. Par exemple, mes mortiers étaient planqués derrière un bâtiment et ont pilonné pendant 3 tours avant que des destroyers ne contournent mes lignes et aillent les chercher. Si j'avais mis l'option la plus coûteuse, je n'aurais pas pu les utiliser de la même manière (et, soyons honnêtes, ils seraient morts bien plus rapidement du fait d'avoir besoin d'utiliser une ligne de vue).

 

Donc, est-ce que jouer avec un coût inférieur alors qu'on pourrait prendre un coût supérieur est forcément mauvais pour l'équilibre? Et bien...je ne crois pas. Comme tout général qui se respecte, on fait d'abord avec ce que l'on a, pas forcément ce qu'on voudrait avoir. Est-ce que j'aurais pu fourrer davantage de choses avec les points individuels? Oui, sans aucun doute. Est-ce que ça aurait eu vraiment une influence au final? Je ne pense pas, car j'ai surtout perdu à cause de mes erreurs tactiques, là où mon adversaire a su en tirer parti et utiliser sa propre stratégie à son avantage.

Modifié le 16 juin 2017 par BBLeodium

[juzam]

C'est bien ce que je dis. Dans une optique de jeu casual, où je fais avec ce que j'ai rapidement, alors le PR est juste génial.

Dans le cas d'un tournoi où ton adversaire n'est plus dans cette optique, bah c'est différent.

 

Un exemple plus concret : une escouade devastator avec bolter vaut le même nombre de point qu'une tactique avec bolter (et ça tombe bien parce que ce sont exactement les même). Bah en terme de PR c'est pas du tout pareil. Ce qui est normal mais influe vachement sur le fait de devoir prendre les options.

Globalement, en terme d'optimisation :

- les PR seront de mettre le maximum d'option en prenant la plus utile en cas de choix.

- les point seront de mettre uniquement ce dont on a besoin

 

Bref, je pense qu'on est d'accord dans le font, juste sur la philosophie autour.

[BBLeodium]

il y a 4 minutes, juzam a dit :

C'est bien ce que je dis. Dans une optique de jeu casual, où je fais avec ce que j'ai rapidement, alors le PR est juste génial.

Dans le cas d'un tournoi où ton adversaire n'est plus dans cette optique, bah c'est différent.

 

Non, ce n'est pas différent...tout le point de mon argumentation est de dire que le détail n'est pas directement proportionnel à l'intérêt de la partie en cherchant un certain équilibre entre les forces en présence...

 

C'est juste une autre façon de préparer les listes, c'est tout.

[juzam]

Bah j'ai pas saisi l’intérêt que tu as eu à ne pas mettre les tourelles latéral sur tes Leman Russ (mis à part que tu n'avais pas la fig en l'état).

Après pour moi l'intérêt d'un tournoi, c'est de le gagner, sinon autant juste faire des rencontre. A partir de là le détail est directement proportionnel à l'intérêt de la partie...

Mais je m'éloigne peut être de ton propos.

 

Si je garde l'exemple de mes devastator. je les ai refait et fini la semaine dernière (ok ça tout le monde s'en fou), mais pendant se temps mes escouades n'avait qu'un tas de marine avec bolter... (cas extrême mais réel pour le coup... )

Donc le fait d'avoir des armes lourdes ou non n'est qu'un détail des options de mon escouade, donc les jouer tel quel avec les PR ne devrait pas influencer l'intérêt de la partie en suivant ton raisonnement.

 

Bon je pense qu'on arrivera pas à ce convaincre donc, je te propose d'en rester là.

Au moins, on est d'accord que les PR c'est très bien (mais pas pour les mêmes raisons )

Modifié le 16 juin 2017 par juzam

[BBLeodium]

il y a 15 minutes, juzam a dit :

Donc le fait d'avoir des armes lourdes ou non n'est qu'un détail des options de mon escouade, donc les jouer tel quel avec les PR ne devrait pas influencer l'intérêt de la partie en suivant ton raisonnement.

 

Il faut différencier la liste de la partie. Ce n'est pas parce que tu rédiges une liste avec des bolters lourds et une liste avec des canons lasers que tu vas la jouer de façon identique.

 

C'est pour ça que je dis que le détail n'est qu'une question de savoir à quel niveau d'optimisation on s'arrête; la liste ne fait pas tout, il faut une stratégie derrière et la manière dont tu vas utiliser tes unités dépend non seulement de ta vision et de tes unités mais aussi des réactions de ton adversaire - sans parler des conditions de victoire de la partie.

 

Je pense que vous donnez beaucoup trop d'importance à cet aspect des listes. Oui, les points individuels permettent d'aller dans le détail. Non, le détail ne conditionne pas seul la victoire ou la défaite sur une partie. Il peut avoir une influence, mais je pense que vous la surestimez beaucoup dans ce cadre.

 

L'intérêt du tournoi, ça reste de savoir comment les joueurs parviennent à jouer leur armée et à réagir aux tactiques de leurs adversaires. Si tout était une question de listes, les gens ne feraient que ça, les rédiger, et zapper directement la partie jeu puisqu'elle n'aurait plus aucun intérêt. Le fait qu'on persiste à jouer ces listes sur une table de jeu montre bien que la liste ne fait pas tout - et que le détail n'est pas forcément si vital que ça.

Modifié le 16 juin 2017 par BBLeodium

[intermecom]

De toute façon on joue a un jeu de bataille et dans les batailles il n'y a jamais d'équilibre. C'est ce qui fait tout le sel pouvoir retourner une situation impensable, sinon on ne fait que de la probabilité arithmétique et on en reste là.

Et je trouve que les nouveau type de partie de games vont dans ce sens, ne pas avoir les mêmes objectif pour les 2 camps est sympa.

De manière générale je pense que chaque système de jeu a ses avantages et ses inconvénients. Si on veut vraiment de l'opti, de l'équilibré alors oui les points reste la meilleure option. Si on veut du narratif sans se prendre la tête de l'initiation, ou même juste passer un bon moment à rejouer des batailles célèbres ou voir même inventer son scénar, là les power level sont bcp plus approprié car il donne une idée du potentiel de la puissance d'une unité, reste au jouer après d'exploiter ce potentiel.

Et puis dans certain cas pourquoi pas ne pas utiliser de point tant que les joueurs passent un bon moment, s'ils se connaissent bien et s'il connaissent bien la méta il n'en ont pas besoin.

Modifié le 16 juin 2017 par intermecom

[Rippounet]

il y a 52 minutes, BBLeodium a dit :

Je pense que vous donnez beaucoup trop d'importance à cet aspect des listes. Oui, les points individuels permettent d'aller dans le détail. Non, le détail ne conditionne pas seul la victoire ou la défaite sur une partie. Il peut avoir une influence, mais je pense que vous la surestimez beaucoup dans ce cadre.

En même temps, c'est précisément le but de la discussion, savoir à quel point le "détail"  (c'est à dire les options prises par les unités) peut impacter une partie, afin de mieux cerner l'optimisation en power rating. Tu peux toujours dire qu'on la surestime, on te répondra que tu la sous-estimes, ça ne fera pas avancer le schmiblick.
 

En fait, dans l'absolu, c'est tôt pour savoir. Mais pas besoin d'être Einstein pour voir que ça fait une grosse différence sur certaines unités, celles qui ont justement plein d'options et donc un PR en conséquence. Juzam donne l'exemple de la Compagnie de la mort BA, personnellement j'ai repéré les élus ou les terminators du Chaos dans une moindre mesure (mais pour sensiblement les mêmes raisons). Jouer ces unités en PR ou en points, ce n'est pas la même chose. En PR, clairement, il faut prendre le maximum d'options sur ces unités ou ne pas les jouer du tout.
Ce qui m'inquièterait personnellement, c'est que ça risque de varier également de beaucoup entre armées entières. Mes premiers jets de liste GI en V8 visent plutôt au spam d'infanterie pas chère qu'à l'abondance d'options. C'est un peu la compo "classique" GI repérée par tout le monde en ce début de V8. Pas que cela durera forcément (je suis sûr qu'on travaillera d'autres compos très vite), mais faut réaliser que certains joueurs ne voudront pas du PR seul car leur armée n'aura pas été montée pour. Présenter cela comme une "peur de l'inconnu" c'est plus que réducteur, et c'est même un chouïa insultant. La réalité, c'est surtout que pour l'instant, le gros avantage du PR est censé être le gain de temps lors de la rédaction de liste. Or, en optique compétitive, on s'en fout un peu d'y passer du temps, ça fait plutôt partie du plaisir, et une fois que la liste est fixée (après quelques tests), elle ne bouge plus pour qu'on puisse apprendre à la maîtriser. C'est plutôt en casual qu'on a envie de tester de nouveaux trucs à chaque fois.

 

il y a 52 minutes, BBLeodium a dit :

L'intérêt du tournoi, ça reste de savoir comment les joueurs parviennent à jouer leur armée et à réagir aux tactiques de leurs adversaires. Si tout était une question de listes, les gens ne feraient que ça, les rédiger, et zapper directement la partie jeu puisqu'elle n'aurait plus aucun intérêt. Le fait qu'on persiste à jouer ces listes sur une table de jeu montre bien que la liste ne fait pas tout - et que le détail n'est pas forcément si vital que ça.

Bon, là je vais mettre les pieds dans le plat et le dire clairement: je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles.
De ton propre aveu, tu ne joues guère compétitif. Par contre, ça fait déjà quelques temps que je trouve qu'en plus tu n'y comprends rien. Désolé, mais quand on demande des "preuves" de l'importance du rapport qualité-prix des unités dans le cadre de tournois de 40k, c'est qu'on n'a vraiment rien suivi à l'évolution compétitive du jeu depuis quinze ans. Pis, on peut se demander si tu sais faire une liste d'armée compétitive. Le doute est franchement permis.
Tu tiens plutôt le discours du joueur casual qui a sans doute mis les pieds en tournoi à l'occasion, mais sans vraiment comprendre ce qui s'y passait. Et le souci, c'est que pour le coup, tu finis par être très mal placé pour en parler.

Bien sûr que les listes ne font pas tout, mais si ça fait presque dix ans qu'on a des tournois avec notes de composition et refus de liste en France, c'est pas pour rien. Si certaines unités ou certains pouvoirs ont été bannis des tournois en V7, c'est pas pour rien. Si le CPM a été développé, c'est pas pour rien. Ce ne sont pas des mesures qui ont été prises par des mauvais joueurs incapables de jouer leur armée et de faire face aux difficultés, mais bien par des gens qui au contraire connaissaient très bien la compétition et voulaient diminuer l'importance de la liste elle-même et éviter les parties à sens unique. Et puis mince, tout le monde sait bien qu'une liste ETC lambda croque une liste casual au petit déjeuner. La liste a beau ne pas tout faire, si tu affrontes une death star, un flying circus, un spam d'invocs' ou autre classique du no limit avec ta petite liste de joueur du dimanche, tu vas pleurer. Et non, tout ça n'est pas que le fait d'une ultra-minorité, ces listes ont été des classiques du jeu compétitif de manière générale.
Bref, le discours selon lequel "c'est le joueur qui compte, pas la liste" est dépassé depuis au moins dix ans. Au jour d'aujourd'hui, à quelques rares contre-exemples près, personne ne raisonne comme ça avant d'aller en tournoi!

 

 

[juzam]

Je n'ai jamais fait de tournoi à 40k, mais j'ai pu en faire sur tout un tas de jeux de cartes (avec un niveau respectable).
On n'y fait pas une liste, mais un deck et globalement, on optimise le deck à la carte prêt avant de le sortir.

Mais ce qui en sort, ce n'est pas que le meilleur joueur gagne ou le meilleur deck... c'est la bon combinaison des deux. Un bon deck ne gagne pas seul et un bon joueur perdra avec un mauvais deck. Bien évidement un peu de chance aide aussi...

 

De ma perception, la règle devrait être équivalente à 40k... Du moins c'est ce que j'ai pu ressentir des joueurs compétitif.

[Harlequ'Insane]

En V7, même un gamin de 12 ans avec une liste Eldars optimisée et seulement 5 parties d'initiation à son actif roulait sur un joueur du dimanche qui pratiquait le jeu depuis 20 ans.

 

Mais à part ça la liste ne faisait pas tout en V7 ?

 

Et je tiens à signaler que je ne dis pas ça dans le vent, j'ai assisté à cette situation.

[Thanog]

Je tiens à préciser que je ne débute pas dans warhammer, j'ai surtout joué en V5, peu en V6 et pour ainsi dire jamais en V7.
Dites moi si j'ai tort, mais voilà ce que je retiens des deux systèmes après avoir lu les 4 pages.

Système point dit "classique" :
> Possibilité de faire une liste au point près
> Chaque option coûtant un certain nombre de point, chaque choix est important pour ne pas avoir de "perte de point".

> Plus lent d'écrire une liste.
> Bref, comme avant j'ai envie de dire, rien de nouveau.

Système Power Rating :

> Un coût fixe pour l'unité choisis, laissant plus de liberté au choix des options car compté de base.
> Présenté comme étant un système pour les parties dite "casual".
> Un système plus permissif en terme de choix d'option, donc on pourra sortir des unités / options peu utilisé avant.
> Possibilité qu'avec une même liste au même PR, on puisse jouer de manière différente juste avec les choix d'options. 

> Rapidité d'écrire sa liste, puisqu'on se soucie pas des coûts des options, mais quid du choix de ces options.

Comparaison des deux coût : 
> Il semble y avoir une vrai logique entre le coût en point et le PR.
> Possibilité de jouer une même unité de manière très différente suivant le système choisis.

Conclusion :

> Je ne vois pas en quoi un système vaut mieux que l'autre, que ce soit en tournois ou en amical.

Malgré le fait que chaque système est présenté comme étant pour un style de joueur, je pense que le joueur aimant optimiser son armée au maximum le fera quelque soit le système. Le "légendaire" joueur vagabondant de tournois en tournois pour vaincre tout les joueurs, listes et stratgie continuera de le faire, s'adaptant et se fichant bien de l'avis des autres sur sa manière de voir le jeu, il continuera à prendre ce qui est le plus rentable quelque soit le système choisis pour encadrer les parties. Les joueurs plus fluff, mou, occasionnel ou ce que vous voulez, jouerons avec ce qu'ils veulent. 
J'ai l'impression qu'au final, les deux système trouveront leur publique.

Personnellement, en V5, j'étais dans une optique plus tournois alors que maintenant, j'ai juste envie de jouer.

J'userais du système que mon adversaire usera.

De plus, je ne comprend pas pourquoi certain sont contre ce nouveau système.
Je trouve même que les deux se complète assez bien..
Il faudra juste s'habituer avec le temps à ce que propose et offre chacun des systèmes. Différente méta verront le jour en fonction du système, j'en suis sûr et certain.

Petit point rapide sur les listes "qui gagne la partie" ou même le déséquilibre, oui il y en a. Douloureux souvenir en V5 où je jouais du SW sans véhicule contre du SMC avec double fouet et triple d'oblit en tête, ou en V6 ou un seul volant alors que je pouvait pas le gérer à décimé mon armée, liste mirroir en SW et SMC avec environ 125 pts de moins coté SW...

C'est pour ça que des systèmes alternatifs à l'officiel ont été créer pour les événements réunissant des joueurs d'un peu partout, c'est pour conserver l'amusement minimal de chacun par un "second" équilibrage. C'est aussi pour ça qu'il faut discuter avec son partenaire de jeu avant la partie.

La victoire dépend de la liste, du terrain, du scénario, des dés, des choix des joueurs, par conséquent, je ne pense pas que un système, ou l'utilisation des deux en même temps, sera mieux que ce qu'on a déjà connu.

En tout cas, j'ai hâte de pouvoir me prendre les bouquins V8 pour en savoir plus.

Modifié le 17 juin 2017 par Thanog

[BBLeodium]

Il y a 22 heures, Rippounet a dit :

Bien sûr que les listes ne font pas tout, mais si ça fait presque dix ans qu'on a des tournois avec notes de composition et refus de liste en France, c'est pas pour rien.

 

Si tu observes les tournois hors France (mais pour ça, il faut généralement parler anglais), tu remarques que les notes de compositions et refus de liste si particulières en France sont loin d'être la norme. De l'autre côté de la mer, les USA sont réputés pour leurs tournois "no limit", qui ont longtemps été considérés en France comme une aberration, pour toutes les raisons que tu as déjà mentionnées auparavant.

 

Il s'avère que ces tournois ont continué à être proposés, et ont même eu pas mal de succès. Curieux, n'est-ce pas, lorsqu'on prétend qu'il faut jouer avec des notes de compo et des refus de liste pour avoir des parties intéressantes ? J'ai longtemps regardé la scène de tournoi française, et lorsque j'ai quitté ce forum pour la première fois, je me suis tourné vers d'autres plus internationaux. Ce qui m'a frappé, c'est la différence du méta ; certes, les listes proposées étaient absolument immondes, mais les joueurs s'y adaptaient - et s'il y avait en effet des grands favoris (comme pour la méta française, ne nous leurrons pas), il y avait quand même de la variété malgré tout.

 

Donc l'excuse du "il faut des notes de compo, des refus de liste et des points individuels pour que ça soit jouable/qu'on varie les listes", et bien elle n'est pas correcte à l'étranger.

 

Ce n'est pas à mon sens une question de culture (du moins, pas totalement). Les gens s'adaptent tout simplement aux restrictions particulières - et leur personnalité reste la même, quand bien même les règles changent.

 

 

Citation

 Et puis mince, tout le monde sait bien qu'une liste ETC lambda croque une liste casual au petit déjeuner.

 

Et nulle part, je n'ai prétendu le contraire. J'indique simplement que quelque soit la méthode pour créer sa liste, cela ne changera pas le comportement des joueurs et leur tendance plus ou moins grande à faire de l'optimisation - et que tant que les règles sont connues à l'avance par tout le monde et sont les mêmes pour tout le monde, les joueurs s'y adapteront et trouveront le moyen de retirer ce qu'ils apprécient. Il est évident qu'un joueur compétitif qui calcule sa liste en Power Rating et un autre selon les points individuels donneront des résultats différents, en particulier s'ils s'affrontent. Ici, on parle de joueurs compétitifs qui utilisent la même méthode de calcul pour parvenir à leurs fins.

 

Un joueur compétitif en Power Rating restera compétitif en Power Rating. S'il utilise les points individuels, il optimisera d'une façon différente, mais l'optimisation sera toujours bien présente. La seule chose que ça change, c'est la méthode de calcul. Ce n'est pas parce que le Power Rating ne va pas dans le détail qu'il ne permet pas un mode optimisateur compétitif - comme d'autres l'ont dit, c'est simplement que les conditions et le niveau de détail d'optimisation changent.

 

Quant à l'excuse du "oui mais il faut penser au petit nouveau qui va se faire rouler dessus si on utilise le Power Rating plutôt que les points individuels"....je pense qu'elle est complètement fausse. Les points individuels ne sont pas la solution ultime pour l'équilibre complet (il suffit de voir les listes qui commencent à pointer en jouant non pas vraiment sur les points individuels, mais plutôt les différents détachements et l'optimisation des choix tactiques). En fait, le coût en points n'a jamais été le coeur du problème - c'est plutôt la combinaison des unités et leur synergie sur le champ de bataille qui, si elle est fortement abusée dans une optique particulière, peut effectivement donner des résultats dévastateurs. Utiliser les points ou le Power Rating ne changera pas cette finalité, juste le niveau de détail auquel on s'arrête pour savoir combien de combos on peut fourrer dans une partie à Power Rating/Points égaux.

 

Citation

 

La liste a beau ne pas tout faire, si tu affrontes une death star, un flying circus, un spam d'invocs' ou autre classique du no limit avec ta petite liste de joueur du dimanche, tu vas pleurer. Et non, tout ça n'est pas que le fait d'une ultra-minorité, ces listes ont été des classiques du jeu compétitif de manière générale.

 

En effet. Et le fait d'utiliser le Power Rating ou les points individuels ne changera rien à cet état de fait, ainsi que la possibilité ou non de rédiger une liste qui arrive à un résultat similaire. On parle juste de la méthode de calcul, ici.

 

 

Citation

Bref, le discours selon lequel "c'est le joueur qui compte, pas la liste" est dépassé depuis au moins dix ans. Au jour d'aujourd'hui, à quelques rares contre-exemples près, personne ne raisonne comme ça avant d'aller en tournoi!

 

Non, mon discours est "peu importe la méthode de calcul de la liste, si tous les joueurs utilisent la même méthode, le résultat dans les parties ne changera pas tant que ça". Si les gens continuent de venir en tournoi, cela reste pour jouer, tester leurs compétences et connaissances des règles, ainsi que leur liste, dans le but évidemment de gagner mais aussi de trouver leur plaisir dans les parties avec un joueur et une armée inconnus. Qu'ils la calculent en Power Rating ou en points individuels, ils continueront de faire pareil. C'est à ça que je faisais référence.

 

Je pense que personne ne niera que pour un organisateur, vérifier la validité des listes en Power Rating prendra moins de temps/générera moins d'erreurs que si on utilise les points individuels en V8. Certes, il y a des programmes pour ça. Tout le monde n'y a pas accès. En termes d'accessibilité/de rapidité d'utilisation, le Power Rating l'est davantage que les points individuels. C'est un fait.

Modifié le 17 juin 2017 par BBLeodium

[Master Avoghai]

Le 16/06/2017 à 16:09, Rippounet a dit :

Bien sûr que les listes ne font pas tout, mais si ça fait presque dix ans qu'on a des tournois avec notes de composition et refus de liste en France, c'est pas pour rien. Si certaines unités ou certains pouvoirs ont été bannis des tournois en V7, c'est pas pour rien. Si le CPM a été développé, c'est pas pour rien. Ce ne sont pas des mesures qui ont été prises par des mauvais joueurs incapables de jouer leur armée et de faire face aux difficultés, mais bien par des gens qui au contraire connaissaient très bien la compétition et voulaient diminuer l'importance de la liste elle-même et éviter les parties à sens unique.

 

Bah ce qui est rigolo c'est cette capacité qu'on a en France à détenir la verite générale contre le reste de l'humanité.

Tout ce dont tu parles là n'a été créé QUE en France.

Tout le reste de la planéte s'en est passé. Et bizarrement, tout le reste de la planéte semble avoir continué à organiser des tournois... 

Ca ne te semble d'ailleurs pas entrange qu'aucun gros orga de tournoi ou créateur de ces magnifiques systemes de notations n'ait fait partie du groupe de reflexion de GW pour la v8...?

 

 

Je trouve d'ailleurs que ces remarques sont plutot hors sujet. Bien sur que faire la liste est importante.

La vraie question etant :

 

entre ces 2 tournois

 

1500 pts

1 schema bataillon obligatoire + 2 autres detachements max

fig de plus de 15PV interdites

 

80 power Rating

1 schema bataillon obligatoire + 2 autres detachements max

fig de plus de 15PV interdites

 

 

En quoi l'un sera plus déséquilibré que l'autre... Partant du principe que l'on aura les memes joueurs en recherche d'optimisation quelques soit le systeme?

[primate]

Bonjour bonjour, étant intéressé par le système de PR, je ne comprends pas comment vous arrivez à optimiser une armée pr sachant que pour moi les unités sélectionnés de cette façon se joue avec leur équipement de base et rien d'autre. La seule option possible qu'on a (pour moi), c'est de modifier le nombre de figurine dans l'unité mais, cela augment le PR.  Comment vous faites  pour optimiser??

Modifié le 18 juin 2017 par primate

[Poulay]

il y a 30 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Bah ce qui est rigolo c'est cette capacité qu'on a en France à détenir la verite générale contre le reste de l'humanité.

Tout ce dont tu parles là n'a été créé QUE en France.

Tout le reste de la planéte s'en est passé. Et bizarrement, tout le reste de la planéte semble avoir continué à organiser des tournois... 

Ca ne te semble d'ailleurs pas entrange qu'aucun gros orga de tournoi ou créateur de ces magnifiques systemes de notations n'ait fait partie du groupe de reflexion de GW pour la v8...?

 

 

Je trouve d'ailleurs que ces remarques sont plutot hors sujet. Bien sur que faire la liste est importante.

La vraie question etant :

 

entre ces 2 tournois

 

1500 pts

1 schema bataillon obligatoire + 2 autres detachements max

fig de plus de 15PV interdites

 

80 power Rating

1 schema bataillon obligatoire + 2 autres detachements max

fig de plus de 15PV interdites

 

 

En quoi l'un sera plus déséquilibré que l'autre... Partant du principe que l'on aura les memes joueurs en recherche d'optimisation quelques soit le systeme?

 

Il y a de grandes chances que ce soit perçu comme équilibré dans les deux cas.

 

La différence : moins de diversité de liste dans le cas du PR.

[fanenar]

il y a 7 minutes, primate a dit :

Bonjour bonjour, étant intéressé par le système de PR, je ne comprends pas comment vous arrivez à optimiser une armée pr sachant que pour moi les unités sélectionnés de cette façon se joue avec leur équipement de base et rien d'autre. La seule option possible qu'on a (pour moi), c'est de modifier le nombre de figurine dans l'unité mais, cela augment le PR.  Comment vous faites  pour optimiser??

 

Non, le PR comprends tous les possiblités d'arme possible sur cette unité. (AOS fonctionne exactement pareil)

 

Une escouade tactic SM vaut 5PR, mais entre diffèrents joueurs, ces 5PR ne sont pas pareil, un va prendre juste une lance flamme, un autre un fuseur, le plus bourrin va prendre 1sergent avec gant, combi plasma, avec 1 SM avec plasma. c'est ça jouer en PR. La liberté tant que c'est marqué sur le datasheet.

 

D'ailleurs, ce qui dit les concepteur: https://17890-presscdn-0-51-pagely.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/06/Warhammer_40000_Designers_Commentary-FRE.pdf

 

"Q: Quelle est la différence entre le Rang de Puissance d’une unité et sa valeur en points? Est-ce que je peux jouer une partie de jeu égal en utilisant le Niveau de Puissance de mon armée au lieu de son total en points? Est-il possible de jouer une mission de jeu narratif en utilisant un total en points?

R: Le Rang de Puissance d’une unité mesure son efficacité sur le champ de bataille. Plus le Rang de Puissance est élevé, plus l’unité est puissante. Le niveau de Puissance d’une armée est calculé en ajoutant le Rang de Puissance de toutes les unités de l’armée, de sorte qu’une armée avec un Niveau de Puissance élevé est plus puissante qu’une armée avec un Niveau de Puissance bas. Les Rangs de Puissance sont conçus pour donner aux joueurs une idée de la puissance d’une unité sur le champ de bataille d’un coup d’œil, sans tenir compte des armes et de l’équipement dont elles peuvent être dotées (ils se basent en fait sur le calcul de la valeur moyenne de l’unité, après avoir tenu compte de toutes les combinaisons d’armes et d’équipement que l’unité peut avoir). Ils peuvent donc servir de guide rapide pour comparer la puissance de chaque armée, et servent avant tout pour les parties de jeu libre et narratif. Les valeurs en points sont similaires, mais sont conçues spécifiquement pour le jeu égal, parce qu’elles offrent plus de flexibilité. Déterminer la valeur en points de chaque unité prend davantage de temps, mais cela permet de distinguer deux escouades similaires dotées d’options d’armes différentes, car les valeurs en points données dans nos livres illustrent le fait que certaines armes sont plus puissantes que d’autres. Les deux sont liées: une unité ayant un Rang de Puissance élevé aura également une forte valeur en points. Par conséquent, il est parfaitement légitime de jouer une partie de jeu égal en utilisant les Rangs de Puissance à la place des valeurs en points. De même si vous souhaitez utiliser des valeurs en points pour de partie de jeu libre ou de jeu narratif, vous le pouvez. Nous recommandons aux deux joueurs d’utiliser les mêmes méthodes, mais du moment que tous deux sont d’accord, il est possible de choisir quelle méthode utiliser."

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Poulay a dit :

 

Il y a de grandes chances que ce soit perçu comme équilibré dans les deux cas.

 

La différence : moins de diversité de liste dans le cas du PR.

 

C'est marrant mais moi j'ai justement l'impression que ce sera l'inverse.

 

Mettons par exemple que tu prennes un pred et une deva, pour le meme nombre de PR, un joueur pourra faire une deva full lazcan et un pred full bolter lourds, et un autre prendra un pred full lazcan et une deva full BL, les 2 couteront le meme prix.

 

En points par contre ce sera different... pour faire rentrer les trucs dans 1500 points tu n'auras souvent qu'une solution...

Modifié le 18 juin 2017 par Master Avoghai

[Poulay]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

 

C'est marrant mais moi j'ai justement l'impression que ce sera l'inverse.

 

Mettons par exemple que tu prennes un pred et une deva, pour le meme nombre de PR, un joueur pourra faire une deva full lazcan et un pred full bolter lourds, et un autre prendra un pred full lazcan et une deva full BL, les 2 couteront le meme prix.

 

En points par contre ce sera different... pour faire rentrer les trucs dans 1500 points tu n'auras souvent qu'une solution...

 

Justement, si on veut optimiser on va trouver par exemple une unité de BL plus rentable que les deva full BL. Du coup, des deva full BL, on en verra jamais en tournoi en PR. On va leur préférer l'équipement le plus cher comme des lascans. Par contre, en point, on pourra voir du deva BL.

 

Et si on veut faire rentrer du full BL dans 5 PR, on fait l'impasse sur la deva à 7 PR. Tu auras encore moins de solutions qu'en points. Le problème d'être limité en point existe aussi en PR.

[Rippounet]

Il y a 6 heures, primate a dit :

Bonjour bonjour, étant intéressé par le système de PR, je ne comprends pas comment vous arrivez à optimiser une armée pr sachant que pour moi les unités sélectionnés de cette façon se joue avec leur équipement de base et rien d'autre. La seule option possible qu'on a (pour moi), c'est de modifier le nombre de figurine dans l'unité mais, cela augment le PR.  Comment vous faites  pour optimiser??

En prenant toutes les options, et les plus efficaces (qui sont, logiquement, les plus coûteuses en points). Au hasard, une escouade de 8 berserks de Khorne "à poil" c'est 128 points. En mettant un gantelet sur le champion, une icône, deux pistolets à plasma, et quelques haches-tronçonneuses, c'est 179. En power rating tu "gagnes" donc une cinquantaine de points d'équipement sur l'unité, à la seule condition d'avoir monté les bonnes figurines.

Multiplie ça par une douzaine d'unités, et une armée bien optimisée au PR pourra souvent avoir plusieurs centaines de points d'écart avec une armée non optimisée.

Bien sûr, tout le monde optimisera un minimum, là n'est pas le problème. Le souci est que ce n'est pas la même façon d'optimiser qu'en utilisant les points. On pourrait finir par avoir une division des joueurs entre adeptes des points et adeptes du PR.

 

Le 17/06/2017 à 14:08, BBLeodium a dit :

Si tu observes les tournois hors France (mais pour ça, il faut généralement parler anglais), tu remarques que les notes de compositions et refus de liste si particulières en France sont loin d'être la norme. De l'autre côté de la mer, les USA sont réputés pour leurs tournois "no limit", qui ont longtemps été considérés en France comme une aberration, pour toutes les raisons que tu as déjà mentionnées auparavant.

 

Il s'avère que ces tournois ont continué à être proposés, et ont même eu pas mal de succès. Curieux, n'est-ce pas, lorsqu'on prétend qu'il faut jouer avec des notes de compo et des refus de liste pour avoir des parties intéressantes ?

En commençant par la fin:
- Attention, la compo ne vise en fait pas à avoir des "parties intéressantes", elle vise plutôt à préserver la diversité sur les tables (en donnant un coup de pouce aux gens qui jouent les unités moisies). Pour les "parties intéressantes", c'est plutôt le refus de liste qui compte.
- La compo s'est faite également plus marginale en France si je ne m'abuse. Le no limit a lui-même pas mal de succès et de défenseurs, et le CPM est devenu la "voie du milieu" pour ceux qui voulaient le meilleur des mondes.

 

Le 17/06/2017 à 14:08, BBLeodium a dit :

Non, mon discours est "peu importe la méthode de calcul de la liste, si tous les joueurs utilisent la même méthode, le résultat dans les parties ne changera pas tant que ça". Si les gens continuent de venir en tournoi, cela reste pour jouer, tester leurs compétences et connaissances des règles, ainsi que leur liste, dans le but évidemment de gagner mais aussi de trouver leur plaisir dans les parties avec un joueur et une armée inconnus. Qu'ils la calculent en Power Rating ou en points individuels, ils continueront de faire pareil. C'est à ça que je faisais référence.

Je pense que personne ne niera que pour un organisateur, vérifier la validité des listes en Power Rating prendra moins de temps/générera moins d'erreurs que si on utilise les points individuels en V8. Certes, il y a des programmes pour ça. Tout le monde n'y a pas accès. En termes d'accessibilité/de rapidité d'utilisation, le Power Rating l'est davantage que les points individuels. C'est un fait.

Nous sommes en fait complètement d'accord.
Mais  cette discussion confirme hélas mes craintes: la division de la communauté me paraît à présent inévitable. Dans le meilleur des cas, elle sera temporaire, le temps de passer des points au PR. Dans le pire des cas, on aura des tournois au PR et d'autres aux points, il ne sera pas toujours aisé de passer de l'un à l'autre avec la même armée, et la division s'étendra jusqu'aux clubs et groupes de jeu.

 

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

Bah ce qui est rigolo c'est cette capacité qu'on a en France à détenir la verite générale contre le reste de l'humanité.

Tout ce dont tu parles là n'a été créé QUE en France.

C'est marrant que tu aies cette idée. Si ma mémoire ne me trahit pas, la note de composition nous vient des États-Unis au contraire. On parle de "composition score" ou de "comp' scoring" en anglais, même si comme chez nous, elle s'est progressivement démodée. A l'origine, elle était sensée noter l'aspect "fluff" d'une armée, à une époque où les armées fluff tendaient à ne pas être efficaces. Au cours des versions, GeuWeu a aligné le fluff et l'efficacité, dénaturant la note de compo pour en faire ce qu'on connaît aujourd'hui.
Par contre les 'ricains ont longtemps eu la note de fair-play, chose qui n'a pas pris chez nous. Mais non, il ne faudrait pas croire que les États-Unis sont forcément le royaume du tournoi "pur". Ils ont eu les mêmes débats que nous sur la compo notamment!
Mais la palme du système le plus poussé revient indubitablement aux Suédois, évidemment. J'ai encore des fichiers de "Kompmallen" d'une quarantaine de pages sur mon pc. On avait testé pour voir, sur quelques tournois dans l'Ouest, sans être convaincus (il fallait absolument que l'orga vérifie les notes derrière).

 

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, Poulay a dit :

 

Justement, si on veut optimiser on va trouver par exemple une unité de BL plus rentable que les deva full BL. Du coup, des deva full BL, on en verra jamais en tournoi en PR. On va leur préférer l'équipement le plus cher comme des lascans. Par contre, en point, on pourra voir du deva BL.

 

Ce qui existe déjà en points... Au hasard les centu grav vs les deva grav en v7

 

Citation

Et si on veut faire rentrer du full BL dans 5 PR, on fait l'impasse sur la deva à 7 PR. Tu auras encore moins de solutions qu'en points. Le problème d'être limité en point existe aussi en PR.

 

Exactement, ce qui peut aussi arriver donc à un équilibre des parties : il faudra se priver de certaines unités pour en prendre d'autres...

[Poulay]

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

Ce qui existe déjà en points... Au hasard les centu grav vs les deva grav en v7

Effectivement, ça existe déjà. Donc c'est encore pire !

Par contre je vois pas ce que vient faire la v7 là dedans (la v7 étant bien plus proche des PR que ne l'est la v8 soit dit en passant).

 

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

Exactement, ce qui peut aussi arriver donc à un équilibre des parties : il faudra se priver de certaines unités pour en prendre d'autres...

Je vois pas bien ce que tu veux dire ici. En tous cas, on est ici aussi sur une situation où le problème est plus handicapant pour les PR que les points.

 

 

SI je résume un peu tout ça:

Les points : Plus flexibles, plus de diversité, moins de problème de remplissage de liste.

Les PR : Beaucoup plus facile à contrôler pour un orga, plus facile de démarrer une partie improvisée.

 

[Master Avoghai]

il y a une heure, Poulay a dit :

Effectivement, ça existe déjà. Donc c'est encore pire !

Par contre je vois pas ce que vient faire la v7 là dedans (la v7 étant bien plus proche des PR que ne l'est la v8 soit dit en passant).

 

Non je ne vois pas pourquoi c'est pire.

 

Faire sa liste c'est faire des choix.

 

Faire sa liste pour une competition c'est être pragmatique : un mec qui monte une équipe de foot, il évite de mettre ses potes s'il veut gagner. Il ne prend d'ailleurs même pas forcément les meilleurs : il prend juste ce qui fonctionne bien ensemble...

 

Tu auras donc toujours cet aspect

il y a une heure, Poulay a dit :

e vois pas bien ce que tu veux dire ici. En tous cas, on est ici aussi sur une situation où le problème est plus handicapant pour les PR que les points.

 

Juste que c'est pas la fête du slip comme certains le pensent... Le simple fait qu'il te manque un PR peut carrément t'empecher de prendre une unité et donc d'accéder à ses options

 

 

Quant au "plus de diversité" des points je n'y crois absolument pas : tu as trouvé des différences dans les listes SM ou eldar faites par point jusqu'à maintenant? même unités et même options.

Alors que le fait de laisser l'ouverture aux options te permet d'équiper tes chefs et tes tanks selon tes préférences et les équipements du reste des unités. Certains prefereront des gantelet et des combi LF d'autres prfereront des PPlasma et des épée tronconneuse etc etc...

[Poulay]

il y a 3 minutes, Master Avoghai a dit :

Juste que c'est pas la fête du slip comme certains le pensent... Le simple fait qu'il te manque un PR peut carrément t'empecher de prendre une unité et donc d'accéder à ses options

C'est l'argument que tu avançais contre les points. Maintenant tu l'avances contre les PR. J'avoue que je ne comprends pas ton approche. En tous cas, on est tous les deux d'accord là dessus. En PR,  on peut ne pas avoir assez de PR dispos pour prendre une unité, en point, on peut caler une version allégée de cette unité.

 

il y a 4 minutes, Master Avoghai a dit :

Quant au "plus de diversité" des points je n'y crois absolument pas : tu as trouvé des différences dans les listes SM ou eldar faites par point jusqu'à maintenant? même unités et même options.

Alors que le fait de laisser l'ouverture aux options te permet d'équiper tes chefs et tes tanks selon tes préférences et les équipements du reste des unités. Certains prefereront des gantelet et des combi LF d'autres prfereront des PPlasma et des épée tronconneuse etc etc...

Des exemples, il y en a des tonnes. Mais rien qu'un seul : Pouvoir prendre des unités à poil pour pouvoir encaisser. En plus, prendre des options n'est pas toujours rentable. Pour avoir passé beaucoup de temps à faire des calculs, je peux te dire par exemple que l'épée tronçonneuse est une merveille, et que la remplacer par une arme spéciale ne vaut pas forcément le coup. Par contre, en PR, tu la remplaces forcément.

 

De manière générale, on a toujours plus de choix en point. Et pas seulement pour la raison au dessus. Par contre, attention, certaines unités vont être pareilles en PR et en point, c'est indéniable. De là à dire que c'est le cas de toutes, ooooh non.

 

Si je peux te demander une chose, c'est d'éviter de parler de la V7 qui était déséquilibrée au possible et qui n'a rien à voir avec la v8. Compare ce qui est comparable : les points et les PR de la v8. Si une unité est overcheatée en v8, elle le sera en point aussi bien qu'en PR. Parler d'un problème de points de la v7 est hors sujet et ne fait donc pas avancer le débat.

D'autre part, "je n'y crois absolument pas", n'est pas vraiment un argument convainquant.

 

Comprendre que les points offrent plus de précision, donc plus de possibilités, ça tient du bon sens, c'est mathématique.

Dire qu'en PR on a la même flexibilité qu'en points, c'est exactement comme dire qu'on pouvait jouer full scouts ou full termi en v7. Libre à toi de prendre des épées tronçonneuses et pas de gantelet, mais ça n'a absolument aucun sens de se priver d'une arme plus efficace pour le même coût.