Premiers retours V8

[addnid]

On peut mélanger les unités impérium entre elles sans pénalités du coup en tournoi ça va être la foire, même pas obligé de spam en fait. On fait quoi contre 90 conscrits avec des commissaires, 5-6 Razorbacks double canon d'assaut et 4-5 manticore ? Ce que j'ai cité ne fait qu'à peine plus de 1500 pas. Et ne me sortez pas 240 boyz car personne ou presque ne va réellement jouer ça plusieurs fois dans une journée...

En version soft j'ai affronté des sœurs de bataille qui compensaient leur faiblesse au CAC avec des machines de pénitence et des arcoflagellants.

Vous me direz "mais ca va ensemble comme le Kroot et le tau", moi je dirai "moai..." Mais en fait si on pousse le vice...

Modifié le 20 juin 2017 par addnid

[fanenar]

Avec l'ancien schéma d'armée, ça limite déjà pas mal. 90 conscrit te prends déjà les 2 slot en troupe. si tu prends commissaire en elite, tu sacrifie les choix intéressant du même slot.  Manticore tu ne peux prends que 3. Les razorback.... ça rentre pas dans le tableau.  

 

Ce que les gens n'aime pas c'est le spam gratuit et facile des unité rentable. Avec des bricole facile ou en mixant certain anciens méthode, on arrive à faire des chose pas trop mal.

[Murrue]

Interdire les doublettes/triplettes n'a jamais été une bonne solution, car cela désavantage certaines armées avec peu de choix viables et favorise celles ayant un grand nombre de bonnes unités. C'était ce qui était le plus utilisé avant l'arrivée du système qu'il ne faut pas nommer, et c'était quand même la porte ouverte au nawak.

[Murrue]

Donc on pousserait les joueurs AM/Sistas/SM/Admech.... à forcement jouer full Impérium plutôt que leur mono armée si ils veulent du compétitif?

 

Faut plutôt taper sur la permissivité des détachements en imposant de prendre un détachement bataillon et en supprimant les faction keyword trop large type impérium dans un même détachement.

[Zagzdreg]

Avant même d'interdire les doublettes/triplettes, il est possible de limiter au niveau du détachement.

 

Par exemple :

2 détachements maximum.

Patrouille, bataillon et brigade en choix principal. Patrouille en choix secondaire.

Alliance "forte" (2 mot-clés de faction en commun) au sein d'un même détachement. Alliance "faible" (1 mot-clé de faction en commun) entre 2 détachements.

Modifié le 20 juin 2017 par Zagzdreg

[delron]

simple et efficace à première vu, j'aime bien.

Citation

Alliance "forte" (2 mot-clés de faction en commun) au sein d'un même détachement. Alliance "faible" (1 mot-clé de faction en commun) entre 2 détachements.

après pour ce qui est du nombre et du type de détachement, je pense que c'est avant tout une question de taille, si c'est pour du 1500, faut effectivement tapé dans le détachement unique, ou le détachement principal plus un détachement de soutien.

Mais si on part sur du we apo 5000, on peut taper large.

Modifié le 20 juin 2017 par delron

[Toupitite]

Avant de vouloir interdire des trucs, il faudrait avoir un peu plus de recul, je pense.

Oui, on peut mélanger des SM avec des GI et des inquisiteurs.

Et alors?

Avoir ce genre de détachement interdit la plupart des bonus des persos qui s'appliquent qu'à leur faction, ce qui va limiter la puissance d'un détachement de ce type.

Accessoirement, tant que les codex ne sortent pas, on a peu d'intérêt à faire des listes vraiment mono-faction, les index permettant simplement de tout jouer Jour J.

 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Toupitite a dit :

Avant de vouloir interdire des trucs, il faudrait avoir un peu plus de recul, je pense.

Oui, on peut mélanger des SM avec des GI et des inquisiteurs.

Et alors?

Avoir ce genre de détachement interdit la plupart des bonus des persos qui s'appliquent qu'à leur faction, ce qui va limiter la puissance d'un détachement de ce type.

Accessoirement, tant que les codex ne sortent pas, on a peu d'intérêt à faire des listes vraiment mono-faction, les index permettant simplement de tout jouer Jour J.

 

 

Je plussoie le monsieur 

 

Forcer à jouer un bataillon => on plante des armées fluff comme la deathwing ou la ravenwing qui ont besoin des schema spearhead ou vanguard pour fonctionner

Interdire les doublettes/triplettes=> on plante les armées comme la deathwatch ou l'ad mech qui ont peu de choix alternatifs

 

Je vois la liste postée par le sieur Ulrik et je vois une manière trés simple de l'empecher : à 2000pts le gars aligne 210 PR alors que moi à 1500 avec mes armées j'arrive péniblement à 80... Bah il suffit de dire 1500pts et pas plus de 90PR et c'est marre...

[Coffy]

Il y a 14 heures, addnid a dit :

En version soft j'ai affronté des sœurs de bataille qui compensaient leur faiblesse au CAC avec des machines de pénitence et des arcoflagellants.

Vous me direz "mais ca va ensemble comme le Kroot et le tau", moi je dirai "moai..." Mais en fait si on pousse le vice...

 

Pour info, les Machines de Pénitence et les arco-flagellants sont des unités des Codex consacrés aux Soeurs de Bataille  depuis la V4 (Chasseur de Sorcières), désolé mais c'est donc un mauvais exemple.

Modifié le 21 juin 2017 par Coffy

[Jeace]

il y a 15 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Je plussoie le monsieur 

 

Forcer à jouer un bataillon => on plante des armées fluff comme la deathwing ou la ravenwing qui ont besoin des schema spearhead ou vanguard pour fonctionner

Interdire les doublettes/triplettes=> on plante les armées comme la deathwatch ou l'ad mech qui ont peu de choix alternatifs

 

Je vois la liste postée par le sieur Ulrik et je vois une manière trés simple de l'empecher : à 2000pts le gars aligne 210 PR alors que moi à 1500 avec mes armées j'arrive péniblement à 80... Bah il suffit de dire 1500pts et pas plus de 90PR et c'est marre...

Je me disais exactement la même chose !

 

Vous réflechissez trop en mode V7, les gars.

 

En Nécron, je fais en moyenne (c'est pas une science exacte) 25PR = 500pts. On a vite fait le rapprochement avec mon pote et on a décidé de partir, dans un premier temps, sur les PR. Mais je pense que la bonne façon de les utiliser (et surement ce que feront les tournois à l'avenir) c'est de limiter les deux : première limite atteinte entre Xpts et YPR

 

Enjoy,

Jeace

Modifié le 21 juin 2017 par Jeace

[Otto von Gruggen]

Il y a 11 heures, Ulrik le Balafré a dit :

La porte est déjà grande ouverte et encore les figurines FW (genre Death Korps avec de l'artillerie très cheap) est pas encore trop leaké :

 

https://i.redd.it/x50c2p4q5m4z.png

C'est pas max 3 détachements à 2000 points ?

Je pense que pas mal de tournoi type ETC vont partir sur du pas deux fois le même détachement aussi.

 

Il y a 10 heures, Zagzdreg a dit :

 

 

[Pasiphaé]

Deux problèmes:

-Le keyword pas assez restrictif.

-La fep mal équilibré.

___________

 

Pour moi clairement LA chose qui manque, c'est des bonus pour des keyword restrictif.

 

Le tag Imperium est complètement pété, et on a même pas encore tiré toute la puissance du truc pour l'instant, parce que les gens jouent encore des listes "mono codex".

 

Mais pour ce problème précis, on peut espérer que ça change avec les dex', donc pas trop un problème.

_______________

 

Par contre la FEP va être un cancer à équilibré. Les terminators sont nazes en eux même, donc la FEP compense juste: ils sont ok.

 

Maintenant regardez du coté des scions... Une unités avec 2 plasma ne coute presque rien, et à couvert ils ont une 3+...L'assassin qui charge à 3d6 pouces pour ~80points... Et ça c'est qu'en imperium.

 

Le simple fait d'avoir la FEP devrait limite impliqué un prix de +25% minimum pour la plupart des unités qui l'ont...

 

On voit déjà que la plupart des gros bourrins de basent sont en train d'étudier la fameuse règle "la moitié des unités au moins pas en FEP" pour voir comment l'abuser... Un indice: unité GK qui "FEP" tout en étant là au premier tour...Voila voila...

 

 

Modifié le 21 juin 2017 par Pasiphaé

[addnid]

@Coffytout comme les CG étaient avec l'inquisition fut un temps, mais tout ça c'est à présent mélangé et les joueurs peuvent (ça veut pas dire qu'ils vont tous le faire) abuser de ce choix bien trop grand par rapport aux autres factions. Une armée est sensée avoir des forces et des faiblesses, hors le choix là est trop vaste pour qu'il manque quoi que ce soit à l'impérium. Après ça change rien par rapport à la v7 vous diriez ? Beh si en v7 les xenos étaient plus balèzes (pas tous mais bon)

[le toy]

il y a 3 minutes, Pasiphaé a dit :

Par contre la FEP va être un cancer à équilibré. Les terminators sont nazes en eux même, donc la FEP compense juste: ils sont ok.

 

Maintenant regardez du coté des scions... Une unités avec 2 plasma ne coute presque rien, et à couvert ils ont une 3+...L'assassin qui charge à 3d6 pouces pour ~80points... Et ça c'est qu'en imperium.

 

Le simple fait d'avoir la FEP devrait limite impliqué un prix de +25% minimum pour la plupart des unités qui l'ont...

 

On voit déjà que la plupart des gros bourrins de basent sont en train d'étudier la fameuse règle "la moitié des unités au moins pas en FEP" pour voir comment l'abuser... Un indice: unité GK qui "FEP" tout en étant là au premier tour...Voila voila...

 

 

On a tous nos réflex de la v7..

 

Assez rapidement on va développer des contres et on verra moins de liste basé sur la FEP.. des listes full pod on en voyais pas beaucoup à la fin... tes termos qui fep il ne bouge que de 5 pouce les tours d'après ça reste très limités.. Certe l'assassin et sympa mais ça peut mourir vite.

 

Tu peux faire des cordons.. faire arriver tes infiltration à 18 pouce de tes troupes donc il ne pourra pas se mettre en tes unités car il doit être à plus 9 pouces.. ouvrir un flanc avec des unités fragiles et lui mettre un gros contre derrière. l'inciteràa ne pouvoir charger que tes véhicules (qui sont résistant) et prévoir une contre charge.

 

Bref il y a plein de solution et toi aussi tu as le droit d'avoir des unités en fep où en simili infiltration pour limiter le placement de l'adversaire.

[Toupitite]

Pour le moment, on a des index qui sont loin d’être complet mais qui permettent de tout jouer tout de suite.

J'aurais tendance à dire qu'avant de tirer des conclusions, il faut jouer beaucoup plus avant de se faire une vraie idée de ce qui bon et ce qui l'est moins.

Et surtout, perdre ses vieux réflexes V7.

Mais dans tous les cas, pleurer "paske Imperium, y'a trop de trucs dedans donc c'est fumé, lol", c'est juste idiot. Tant que les codex ne seront pas là, il est clair que le nombre de choix Impérium rend la faction très forte...

[Coffy]

il y a 23 minutes, addnid a dit :

@Coffytout comme les CG étaient avec l'inquisition fut un temps, mais tout ça c'est à présent mélangé et les joueurs peuvent (ça veut pas dire qu'ils vont tous le faire) abuser de ce choix bien trop grand par rapport aux autres factions. Une armée est sensée avoir des forces et des faiblesses, hors le choix là est trop vaste pour qu'il manque quoi que ce soit à l'impérium. Après ça change rien par rapport à la v7 vous diriez ? Beh si en v7 les xenos étaient plus balèzes (pas tous mais bon)

 

Les Soeurs de Batailles ont toujours eu accès à ces unités et ce depuis la V4. C'est comme si tu disais que ce n'est pas normal que les Space Marine jouent des Dreadnought ou des Terminators d'Assaut pour combler leurs faiblesses au CAC. C'est en cela que ton exemple est mal choisi. 

 

Maintenant pour ce qui concerne un équilibrage, je ne sais pas combien de parties les joueurs ont fait depuis samedi date de la sortie officielle du jeu mais en déduire quoique ce soit aujourd'hui de manière définitive, c'est au mieux cavalier. 

 

Pour ce qui concerne la simplicitié des règles dont certains se plaignent, des jeux avec des règles simples il y en a plein ce n'est pas pour autant qu'il sont simplistes. J'invite tous ceux qui sont dubitatifs à s'intéresser au Go pour s'en rendre compte. 

 

Selon moi, il va falloir attendre les codex pour avoir des spécificités plus marquées entre certaines factions (au hasard tout ce qui touche au Space Marines) avec, sans doute, des schémas d'armées différents pour coller aux spécificités de certaines armées (Ravenwing, Deathwing, White Scars par exemple) et qu'il y ait plus d'intérêt à jouer une seule faction

[Epidote]

 

Les joueurs actuels de 40K sont rouillés tactiquement ... car depuis longtemps l'objectif était de créer la deathstar la plus puissante et la moins cher du jeu.

Ok dont maintenant c'est fini le paquet du milieu qui détruit tout et qui ne craint rien.

 

Alors les mecs sortent la même tactique ... avec les persos indépendant .. et pouff c'est le ball-trap. La première réflexion qui te vient en tête ... "putain c'est mal équilibré ..." alors qu'en faite t'as juste jouer comme une quiche. 

 

La FEP parlons en ... je l'ai testé hier contre un joueur "intelligent" ... en fait on n'en a discuté après ... imagine que toutes tes figurines possèdent un rayon de 9 pouces de contrôle, tu peux exercer une zone "anti FEP" rapidement gigantesque. Entre le cotés .. les décors ...  

 

Le jeu à plein de défauts .. mais les joueurs en ont encore plus.

 

Enfin bravo à ceux qui ont vu qu'on pouvait limiter en PR et en points ... c'est finalement assez bien vu

PR : Stratégie / Points : Tactique. En limitant des deux cotés on peut commencer à limiter les abus

 

Les Keywords .. bah ils sont plutôt bien fait ... et à ma connaissance le système au sein de l'impérium est mieux fait et plus faible que les anciennes alliances. 

Il y a très très peu de synergie hors mots clés du second ou troisième niveau. On est très loin du "tient tel perso donne à toutes les unités amies" ... 

 

Autre point : Beaucoup pense que richesse de règles = richesse et possibilité de jeu ... je me suis fait griller car le go ou les échecs ont des règles d'une simplicité affolante

[hwk]

Je me permet de réagir juste pour rappeler qu'il faut comparer ce qui est comparable et arrêter d'ériger en exemple des jeux millénaires comme le Go ou les Échecs. Cela n'a absolument rien à voir sans rire : vous comparez un système bicolore (genre deux armées) au plateau rigoureusement identique et monolithique (ne me sortez pas les tailles en 13x13 et 9x9 du Go pour apprendre à jouer hein) à un système de jeu à plusieurs dizaines de couleurs (ou armées) et où même Chuck Norris n'a pas pu compter le nombre et les configurations de plateaux possibles...

 

40K V8 (et comme les autres versions du système) est à des années lumières de ça tant sur le principe que sur la finalité et le classement ETC n'a rien à voir avec le ELO ^^

 

Vous avez le temps de jouer et d'apprécier ou non ce nouveau bordel (ça me rappelle un peu la boîte V2 avec le Dark Codex), les Codex, suppléments et FAQ vont pas tarder ne vous inquiétez pas

 

Edit pour plus-bas :

Personne n'a comparé le Go avec WH40k. Relis bien les propos qui indiquent juste que la simplicité des règles d'un jeu ne le rend pas nécessairement simpliste.

À ce compte-là au lieu de sortir le "point Godwin" du Jeu-même-pas -de-figurines on parle plutôt de KoW par exemple... il ne me serait (au hasard) jamais venu à l'idée de comparer la qualité du calendrier Pirelli 2017 avec celui d'Action contre la Faim de la même année... ce sont tous-deux des calendriers certes mais bon... ^^

Modifié le 21 juin 2017 par hwk

[superdady]

Parce que en soit, oublions un tant soit peu le spam à outrance, la différence de niveau entre index est elle aussi violente qu'un Tier3/top tier V7? Vous savez, les parties "j'ai même pas envie de poser mes gurines parce que j'ai perdu d'avance".

[Souppalognon]

Il y a 2 heures, Pasiphaé a dit :

Pour moi clairement LA chose qui manque, c'est des bonus pour des keyword restrictif.

 

Le tag Imperium est complètement pété, et on a même pas encore tiré toute la puissance du truc pour l'instant, parce que les gens jouent encore des listes "mono codex".

 

Mais pour ce problème précis, on peut espérer que ça change avec les dex', donc pas trop un problème.

 

C'est une réflexion que je me suis fait aussi.

Ce que je pense de ces mot-clés de faction, c'est qu'en plus d'être très permissifs, ils sont aussi plus ou moins temporaires, car les concepteurs ont du composer avec l'organisation des codex de la V7. Or ya pas mal de chose qui risquent de changer, ne serait-ce par exemple que les codex Skitarii et Cult Mechanicus qui vont sans doute fusionner. D'ailleurs le mariage est entamé puisqu'ils ont déjà de nombreux mot-clés de faction en commun.

 

Et faut voir que la règle ne dis à aucun moment que les différents détachements de l'armée doivent avoir le même mot-clé...

 

C'est pour ça que c'est totalement à l'appréciation des joueurs je pense. Personnellement, j'avais pensé à obligé toutes les unités d'un détachement à avoir strictement les même mot-clés de faction. Ca marche plutôt bien pour la Garde Impérial, ça oblige à prendre d'autre détachement, où même à dépenser un points de stratagème pour acheter une unité. C'est assez fluff pour mon armée car c'est ainsi que fonctionne la Garde : un régiment, et des détachement auxiliaires qui lui sont adjoint pour la durée d'une bataille.

 

Le problème c'est que ça ne marche pas à tout les coup. Les Skitarii par exemple n'ont toujours pas de QG. Du coup mon frère m'a fait remarqué : dans ce cas là, on ne compte que le dernier mot-clé. Le résultat est à peu près le même, mais créer lui aussi quelques bizarrerie, du coup ce n'est pas forcement mieux.

 

En définitive, je pense que c'est aux joueurs de se mettre d'accords entre eux sur la manière de jouer ces mot-clés, en raccord avec ce qu'il attendent en terme de jeu et le fluff de leur armée. Avec la Garde, c'est un très fluff d'avoir mon détachement principal qui me rapporte facilement plein de point de stratagème, prendre un détachement complet de commissaires (QG+3 élites) et payer 1 point de stratagème pour ajouter une escouade de Scions en renfort. Ca apporte une restriction intéressante à prendre en compte lors de la composition de la liste, et c'est fluff.

 

Je ne sais pas trop si ça peut fonctionner aussi bien avec les autres armées. il me semble que les mot-clés de faction des autres indexes sont globalement assez consistant. Les xénos ont quasiment tous les même mot-clés au sein de leur faction respectives, chaque dieu du Chaos a son mot-clé, etc. Ya que chez nous que c'est bordel

Bref l'important, c'est de jouer en bonne intelligence

Modifié le 21 juin 2017 par Souppalognon

[Coffy]

il y a 52 minutes, hwk a dit :

Je me permet de réagir juste pour rappeler qu'il faut comparer ce qui est comparable et arrêter d'ériger en exemple des jeux millénaires comme le Go ou les Échecs. Cela n'a absolument rien à voir sans rire : vous comparez un système bicolore (genre deux armées) au plateau rigoureusement identique et monolithique (ne me sortez pas les tailles en 13x13 et 9x9 du Go pour apprendre à jouer hein) à un système de jeu à plusieurs dizaines de couleurs (ou armées) et où même Chuck Norris n'a pas pu compter le nombre et les configurations de plateaux possibles...

 

Personne n'a comparé le Go avec WH40k. Relis bien les propos qui indiquent juste que la simplicité des règles d'un jeu ne le rend pas nécessairement simpliste.

[Skeutch]

Les histoires de recule sur le V8 c'est super drôle, ce serait bien d’arrêter de prendre les gens pour des débiles, surtout quand la complexité du jeu ce résume a du spam pur et dur de l'unités avec le meilleur rapport qualité prix, vous pensez qu'il faut 180 de QI pour sortir 10 Razorback TAC et 10 x 4 Scion Full Plasma pour 1600 pts?

 

@superdady : Sortie du spam le gap entre un mauvais index et un bon index a été réduit, c'est juste que certaine unités sont beaucoup trop rentable. Si tu  restreint les schémas (Bataillon Détachement seulement) et limite le spam DRASTIQUEMENT (zéro doublon hors Troupes/Tansports, équipement différencier sur les Troupes/Transports ayant la capacités de changer d'équipement), c'est bon. C'est les seuls problème de cette version, tous les abus possible viennent de la.

Modifié le 21 juin 2017 par Skeutch

[Tallarn's Men]

Je vois pas où est le souci avec une armée de l'Imperium.

 

L'armée ne bénéficie pas des synergies d'auras, là où une bonne armée d'une même faction possède cette avantage.

 

Il n'y a rien de complètement pété à l'heure d'aujourd'hui. Du chevalier impérial ou garde, tout se pète et plutôt facilement. Du coup, même si tu te mets à spammer comme un idiot, une liste optimisée et équilibrée va te rentrer dedans en exploitant la faiblesse du choix que tu as spammé.

 

Va falloir laisser un peu de temps au jeu avant d'hurler à la V7 et ses conventions.

[Talagan]

Perso, ayant entamé les Eldar Noirs en V7, je trouve qu'en v8 presque tout est sortable, avec plus ou moins d'optimisation. Ok, les EN reviennent de loin, mais c'est un plaisir de lire les fiches des unités une par une, et voir qu'elles ont toutes un rôle à jouer. Après, il est sur que certains rôles sont plus courrants que d'autres (Anti MEQ par exemple)...

 

Avec les Harlequins j'ai aussi eu un sentiment similaire, avec le Voidweaver qui devient bon, le starweaver qui devient très bon, etc... 

 

Je pense donc qu'en inter-armé, le jeu semble en effet assez équilibré en soi. Je rejoins d'ailleurs les adeptes du sistème points - PR. Disons qu'à 1500 pts, on peut avoir max X PR, et filer une relance au joueur "Underdog" pour chaque tranche de 10 PR en moins (ou un truc du genre). Et puis si on jour avec objectifs, un scénario, et une table bien garnie en décors, le joueur avec sa triplette bourrine pourrait avoir du mal a emporter la partie.

 

Bref, ce n'est qu'un début, je pense que GW ne veut pas limiter les joueurs, mais leur donnent par contre les outils pour que chacun équilibre comme il veut.

 

Modifié le 21 juin 2017 par Talagan

[Master Avoghai]

il y a 10 minutes, Skeutch a dit :

Si tu  restreint les schémas (Bataillon Détachement seulement) et limite le spam DRASTIQUEMENT (zéro doublon hors Troupes/Tansports, équipement différencier sur les Troupes/Transports ayant la capacités de changer d'équipement), c'est bon. C'est les seuls problème de cette version, tous les abus possible viennent de la.

 

Et donc je me repete, mais dans ce cas tu empeche les joueurs deathwing ravenwing deathwatch et skitarii de jouer...

 

Il faut ptete pas 180 de QI pour sortir ta fameuse liste mais j'attend effectivement de voir ce qu'elle donne dans le dur et avec un meta qui s'adapte. Car comme l'a dit @Epidote : on a tous encore a peine 10 parties dans les pattes et avec nos reflexes v7 ... 

ce n'est pas forcément prendre les gens pour des débiles que de faire remarquer que toi comme moi on ne se connait pas, on ne sait ni toi ni moi dans quel milieu on joue, à quelle fréquence et contre quel adversaire...

 

Il n'y a eu aucun tournoi d'organisé pour le moment, et je n'ai aucune certitude quant à savoir si ta liste là, elle rentre bien dans la limite 1500/80PR par ex et si elle est EFFECTIVEMENT no brainer et qu'elle va rouler sur tout le monde.