[V8][Regles] retrait des pertes au tir

[le_venerable]

La règle précise bien que lorsqu'une attaque blesse, on l'alloue à une fig qui n'a pas à être visible ou à portée.

Cela semble un retour V5 pour les plus vieux.

 

Néanmoins, je me pose la question suivante : la règle parle de figurine et non d'unité. C'est la "figurine" qui tire, on ne parle pas d'armes identiques comme en V7 par ex.

Ainsi, imaginons une unité de 5 termagants dont 3 sont planqués par un mur.

 

Selon la logique V5, si 10 marins tirent dessus au bolter, ils peuvent tuer les 5 en dépit du fait que 3 soient invisibles.

 

Là, on est dans une logique de figurines, rien ne dit qu'il faille résoudre tous les tirs en même temps.

Si on résout par figurine, la logique est différente. Imaginons que marin 1 tue 1 gaunt et que marin 2 tue un autre gaunt. Lorsque Les autres marins vont regarder pour voir s'il y a une cible visible, ils ne pourront plus tirer.

L'encart sur les jets rapides précise qu'on "peut" faire des jets groupés mais que la logique veut que les attaques soient résolues une par une.

Enfin, imaginons une unité avec des bolters et un canon laser. SI les bolters tuent les 2 gaunts de mon exemple, à priori le CL ne peut plus tirer sur ces gaunts.

 

 

Voilà, je ne sais pas si je suis clair mais qu'en pensez-vous ? 

 

 

Modifié le 21 juin 2017 par TheBoss™
TAG d'ouvrage

[Souppalognon]

Mec, tu viens de killer la V8.

 

Nan sérieusement 'un point de vue des règles, ça se tiens. En effet chaque tir de chaque figurine semble pouvoir être résolu indépendamment : ligne de vue, portée, etc.

Je pense que dans ce cas là, c'est au joueur qui se prend les tirs de demander explicitement à l'autre joueur de tirer ses dés un par un.

[FanFouN]

Est-ce qu'il n'y a pas un paragraphe qui préciserait que tous les tirs d'une unité s'effectuent "en même temps", indépendament du fait qu'il faille résoudre les tirs un par un.

Ça paraitrait logique, et GW semble devenir logique dernièrement.

Modifié le 20 juin 2017 par FanFouN

[Souppalognon]

il y a 7 minutes, FanFouN a dit :

Est-ce qu'il n'y a pas un paragraphe qui préciserait que tous les tirs d'une unité s'effectuent "en même temps", indépendament du fait qu'il faille résoudre les tirs un par un.

Ça paraitrait logique, et GW semble devenir logique dernièrement.

 

Non, juste en encart qui explique qu'on peut jeter plusieurs dés à la fois pour aller plus vite.

Tien ya une coquille dans la version française des règles, p179 paragraphe 2 "Choix des cibles"
Il est écrit : "Pour cibler une unité ennemie, une figurine de l'unité qui tire doit être à portée de l'arme utilisée et être visible de la figurine qui tire"

Ce n'est évidement pas une figurine de l'unité qui tire qui doit être à portée etc., mais une figurine de l'unité ciblée.

Cette erreur n'existe pas en version anglaise, où c'est écrit : "a model from that unit..."

Modifié le 20 juin 2017 par Souppalognon

[shadow]

C'est la réflexion que je m'étais faite au début mais après (de mémoire) en relisant les règles je me suis dit que le tir de toute l'escouade devait être fait même si le gars en face retirait toutes les figs visibles (même en prenant en compte qu'on pouvait obliger son adversaire à lui faire faire les tirs un par un). Faut relire les règles de tir pour clarifier le truc, chose que je ne peux pas faire là où je suis lol

edit: en fait si j'ai pu lol

ce que vous "proposez" equivaut pour une unité à revenir de l'étape 4 "resolve  attacks" à l'étape 2 "choose targets" de la phase de tir, ce qui n'est pas possible. Donc si on a une seule figurine d'une unité de 30 gars qui n'est pas cachée et à portée des tireurs, même si les autres sont hors portée, tout le monde peut mourir... Sanction lol

Modifié le 20 juin 2017 par shadow

[Karasou]

pas sur a 100% de comprendre le problème ... mais au moment de tirer faut déterminer qui tirent sur quoi et avec quoi.

Si tu dis que 3 SM tirent avec le bolters sur les 2 terma visibles, tu peux les tirer un a un ... mais dans tous les cas les SM restant ne pourront pas tirer dessus et les 3 SM ne pourront pas tirer sur autre chose si les deux terma sont morts avant d’avoir resolu tous les tirs avec l'arme en question.

[shadow]

C'est du sequencage limite binaire, on ne peut pas revenir en arrière donc le fait qu'il n'y ait plus de figs visibles et/ou à portée après avoir retirer les figs visibles et/ou à portée, ça ne change rien même en obligeant l'adversaire à faire ses tirs arme après arme.

Bien tenté.

[FanFouN]

Effectivement, il est clair que les jets se font un par un et que la figurine qui tire doit avoir une ligne de vue.

En revanche, il doit être possible de faire tirer toute l'unité, puis de retirer les pertes jusqu'à ce qu'il n'y est plus de lignes de vue.

Exemple:

5 SM tirent sur 10 gaunts dont 6 sont hors de LoS. Ils font 6 blessures non-sauvegardées. L'adversaire retire les 4 guants en LoS, et les 2 blessures excédentes sont perdues, car plus de LoS.

 

Ça se tiendrait, le joueur en controle de l'unité cible pourrait ainsi décider de faire reculer sa ligne pour subir moins de pertes ou, il pourrait retirer les pertes hors de LoS pour conserver sa ligne.

[Karasou]

il y a 4 minutes, FanFouN a dit :

Effectivement, il est clair que les jets se font un par un et que la figurine qui tire doit avoir une ligne de vue.

En revanche, il doit être possible de faire tirer toute l'unité, puis de retirer les pertes jusqu'à ce qu'il n'y est plus de lignes de vue.

Exemple:

5 SM tirent sur 10 gaunts dont 6 sont hors de LoS. Ils font 6 blessures non-sauvegardées. L'adversaire retire les 4 guants en LoS, et les 2 blessures excédentes sont perdues, car plus de LoS.

 

Ça se tiendrait, le joueur en controle de l'unité cible pourrait ainsi décider de faire reculer sa ligne pour subir moins de pertes ou, il pourrait retirer les pertes hors de LoS pour conserver sa ligne.

 

C'est tout a fait ca. Et c'est tout a fait possible que plusieurs SM ne puissent pas tirer par ce qu'ils n'ont tout simplement pas de ligne de vue sur les dis termagants. Mais ca n'empeche pas de leur faire tirer sur d'autres unités visibles

[shadow]

Et non, comme j'ai écrit plus haut, là c'est de la triche, les figurines qui ont le droit de tirer sont définies au point 2, les pertes se retirent au point 4, mis à part de faire un bond spatio-temporel rulesque, ce n'est pas valable lol.

On décide au point 2 qui peut être retiré ou pas, est ce que vous voyez écrit au point 4 un truc du genre: "à condition d'être toujours en ligne de vue bla bla bal", non.

Et justement la précision sur le fait que la figurine retirée n'a pas à être à portée ni en ligne de vue de l'unité qui attaque renforce encore plus cet aspect là, du genre "ça sert à rien de retirer tes figs visibles mon gars, les autres y prendront quand même" lol

Modifié le 20 juin 2017 par shadow

[shadow]

@karasou

après que l'unité ait tiré en parti, parce qu'il n'y a plus de figs visibles dans cette unité, tu veux décider de faire tirer les autres sur une autre unité?

il faut déterminer où chacune des figurines tire à l'étape 2, pas après avoir résolu complètement des tirs de certains mecs de l'escouade!

[FanFouN]

il y a 2 minutes, shadow a dit :

Et non, comme j'ai écrit plus haut, là c'est de la triche, les figurines qui ont le droit de tirer sont définies au point 2, les pertes se retirent au point 4, mis à part de faire un bond spatio-temporel rulesque, ce n'est pas valable lol.

On décide au point 2 qui peut être retiré ou pas, est ce que vous voyez écrit au point 4 un truc du genre: "à condition d'être toujours en ligne de vue bla bla bal", non.

Et justement la précision sur le fait que la figurine retirée n'a pas à être à portée ni en ligne de vue de l'unité qui attaque renforce encore plus cet aspect là, du genre "ça sert à rien de retirer tes figs viables mon gars, les autres y prendront quand même" lol

 

Donc on partirait du principe que si une seule fig d'une unité de 50 gardes est visible de l'unité qui tire, les 49 autres peuvent se voir allouer des blessures car la LoS se décide au point et 2 et disparait au point 4?

[Souppalognon]

Ouai na je crois que @shadow a raison : on n'effectue pas les étapes 2 à 4 indépendament pour chaque fig, mais bien une seule fois chaqu'une, pour toutes les fig à la fois. Donc aucune figurine n'a encore été retirée à l'étape 2.

Je pense que ce sont nos habitudes de joueurs qui nous jouent des tours.

[shadow]

Exactement! C'est ce que j'ai écrit plus haut. C'est absurde mais c'est c'est ce qui est écrit!

Si on pousse l'absurdité jusqu'au bout on peut imaginer un peloton de 50 mecs qui ont juste un gars de l'unité cible à portée/visible et tous les autres séparés de 2" et qui forment une chaîne sur toute la table. Et bien selon la V8, le gazier qui est à genre 70" de l'autre côté de la table et qui est potentiellement séparé de l'unité qui attaque par 4 buildings, va mourir d'un tir de fusil laser qui, en théorie, est très très largement hors de portée!

C'est chaud la V8 quand même lol!

Modifié le 20 juin 2017 par shadow

[Karasou]

Oh merde ! c'est vrai que je ne vois rien qui dit que les figurines non visibles ne se prennent pas de blessures ... c'est même l'inverse ...

[Souppalognon]

il y a 20 minutes, shadow a dit :

Exactement! C'est ce que j'ai écrit plus haut. C'est absurde mais c'est c'est ce qui est écrit!

Si on pousse l'absurdité jusqu'au bout on peut imaginer un peloton de 50 mecs qui ont juste un gars de l'unité cible à portée/visible et tous les autres séparés de 2" et qui forment une chaîne sur toute la table. Et bien selon la V8, le gazier qui est à genre 70" de l'autre côté de la table et qui est potentiellement séparé de l'unité qui attaque par 4 buildings, va mourir d'un tir de fusil laser qui, en théorie, est très très largement hors de portée!

C'est chaud la V8 quand même lol!

 

Je n'ai pas bien compris, mais attention : la portée de chaque arme ainsi que la ligne de vue doivent être vérifié individuellement, par figurine.

[shadow]

Oui c'est vérifié individuellement, mais il suffit qu'une unité entière soit à portée et en ligne de vue d'une figurine pour pouvoir tuer toute l'escouade d'où mon exemple. Il faut imaginer 50 gars à quelques pouces d'une figurine d'une unité ennemie à portée de tir et en ligne de vue de toute l'unité qui tire et le reste de son escouade dispatchée sur le reste de la table, tout le monde peut mourrir alors que certains sont hors de ligne de vue de toute l'unité qui tire et surtout hors de portée.

GW a tout (hyper) simplifié, on en arrive à des trucs bizarres lol

[Karasou]

Apres rien n'empeche de changer les regles entre joueurs et d'intégrer la condition de visibilité et de portée pendant l'allocation des blessures. Si besoin il y a.

Modifié le 21 juin 2017 par Karasou

[Darklord]

En effet, il suffit qu’une figurine de l'unité cible soit visible et à portée, pour que toutes les autres figurines puissent être touchées et blessées.

Par contre, la FAQ, précise qu'une fois la ou les figurines à découvert sont retirées, les restantes pourront profiter du couvert.

 

Exemple : A à couvert; B à découvert; X décors

AAAABB

XXXX

4 tirs touchent et blessent. Les deux B auront leur sauvegarde normale et deux A l'auront à +1

Ce cas nécessitera de faire les sauvegarde une par une.

[manah]

Récapitulatif de ce cas de figure précis (bravo Shadow pour l'obstination payante : la vérité finit toujours par triompher !  )

 

Une unité d'la mort (200 tirs) tire sur un seul garde visible (et à portée) d'une unité de 50 :

1. les 200 tirs sont alloués à la fig visible et à portée : conditions de visibilité et de portée validées
2. les tirs sont résolus 200 à la fois contre la seule figurine visible : 75 blessures sont générées.
3. les blessures sont alloués une par une par le propriétaire du garde à n'importe quelle figurine parmi les 50, qui doit alors effectuer sa sauvegarde. Si le premier mort est le seul garde visible, alors tous ses copains bénéficient du couvert pour les blessures suivantes.

Toutefois le propriétaire du garde peut tout à fait choisir de vouloir retirer 20 gardes cachés avant d'allouer une blessure au garde visible (pas de bonus de couvert pour les 21 premiers alors) : il faudra donc lancer un seau de 21 svg sans couvert, retirer les pertes puis continuer ainsi jusqu'à ce que le garde visible soit mort. Alors seulement, il prendra le reste du seau pour effectuer des svg avec couvert.  

[Amrha]

J'ajouterai à l'explication de Manah que les tirs ne se font plus par type d'arme mais par même BS (capacité de tir) du tireur, F et PA des armes. Là ou avant on devait dissocier un tir de lance plasma d'un pstolet à plasma dans une escouade, elles tirent en même temps maintenant.

[Kedy]

il y a 12 minutes, Amrha a dit :

J'ajouterai à l'explication de Manah que les tirs ne se font plus par type d'arme mais par même BS (capacité de tir) du tireur, F et PA des armes. Là ou avant on devait dissocier un tir de lance plasma d'un pstolet à plasma dans une escouade, elles tirent en même temps maintenant.

 

Si les tirs étaient dissociés c'est à cause de la surcharge, cela n'a rien à voir avec le type d'arme en soi (sans cette surcharge, les deux amres avaient la même force et la même PA au final). Ce sera toujours le cas en V8 si tu utilise le profil de surcharge des deux armes à plasma : tu dissocie les dés pour savoir qui meurt en cas de 1.

 

Par simplicité je pense que les joueurs feront les tirs par type d'arme plutôt que de s'embêter à comparer lesp rofils : pus simple pour soi et surtout pour l'ennemi pour qu'il suive.

 

 

Citation

Toutefois le propriétaire du garde peut tout à fait choisir de vouloir retirer 20 gardes cachés avant d'allouer une blessure au garde visible (pas de bonus de couvert pour les 21 premiers alors) : il faudra donc lancer un seau de 21 svg sans couvert, retirer les pertes puis continuer ainsi jusqu'à ce que le garde visible soit mort. Alors seulement, il prendra le reste du seau pour effectuer des svg avec couvert.  

 

 

Il y a une déformation du sujet dans les derniers commentaires : il n'a jamais été question que ceux qui ne soient pas clairement visibles soient dans un couvert mais véritablement non visibles pour l'unité qui tire, c'est-à-dire qu'auucne ligne de vue n'est possible vers ces figurines.

Modifié le 21 juin 2017 par Kedy

[le_venerable]

Justement, c'est le séquençage qui me gène.
Le 2 parle de figurines et non d'unité. C'est la figurine qui choisit l'unité ciblée, c'est la figurine qui choisit son arme, etc... et non l'unité.

 

La raisonnement de Shadow se tient si c'était l'"unité" mais pas si c'est la "figurine".

[Amrha]

il y a 10 minutes, Kedy a dit :

 

Si les tirs étaient dissociés c'est à cause de la surcharge, cela n'a rien à voir avec le type d'arme en soi (sans cette surcharge, les deux amres avaient la même force et la même PA au final). Ce sera toujours le cas en V8 si tu utilise le profil de surcharge des deux armes à plasma : tu dissocie les dés pour savoir qui meurt en cas de 1.

 

Par simplicité je pense que les joueurs feront les tirs par type d'arme plutôt que de s'embêter à comparer lesp rofils : pus simple pour soi et surtout pour l'ennemi pour qu'il suive.

La différence vient surtout du retrait des pertes entre chaque tir si tu décide de faire les tirs 1 par 1. Une unité de scout space wolf avec plasma, combi-plasma, 2 pistolet à plasma qui arrive à 9ps de l'ennemi envoie 6 tirs de plasma en même temps. Dissocier les armes revient à laisser l'opportunité à l'adversaire de retirer les pertes afin de nullifier certains tirs (hors de portée ou de tir rapide). C'était le cas en v7 avec ces 3 armes "différentes". En v8, elles peuvent toutes tirer en même temps.

[shadow]

Figurine ou unité ça ne change rien, c'est juste que chaque figurine peut tirer où elle veut (ou plutôt où elle peut lol) que le terme figurine est employé (obligatoirement du coup) plutôt que le terme unité.

Le diabolique séquencage de la phase de tir V8 est imperméable à l'interprétation je trouve lol (et tant mieux).