Questions diverses sur l'Alpha Légion

[KaamosSorrow]

Après avoir lu "Légion" j'ai adoré l'Alpha légion, et je trouve ça assez marrant que la notion de "renégats" ne soit pas aussi absolue dans mes 2 légions renégate péférées (L'autre étant les Thousand sons)

 

Du coup ça fait un moment que je réfléchie sur un background perso sur une cellule AL. Vu qu'effectivement, ils opèrent dans le monde réel et qu'ils s'infiltrent, eux même ou via des agents humain, j'envisage une cellule sans mutation (Je sais que c'est un acquis que les AL mutent mais moi ça me perturbent dans leur tactiques ><). Maintenant... je pars sur du loyal ou renégat... vu que  cette ambiguité, ajouté à mon faboyisme de "Metal gear solid", me plait... j'ai très envie de faire une cellule loyale...

Du coup j'ai lu ce topic avec attention et beaucoup de chose intéressante ont été soulevé. Et je me suis dis que si j'étais à la tête d'une cellule AL loyal, qu'est ce que je ferais ? Parce que je suis d'accord avec l'aspect doublon inquisition/deathwatch... Donc si la prise d'information n'est pas intéressante, autant faire de la désinformation... J'ai pas l'impression d'avoir lu ça dans le topic mais si une cellule LA loyale intoxiquait les "vrai" renégats ?

 

Bon après on pourrait dire "Niééééé comme si les World Eaters auraient besoin de faire dans la subtilité". C'est vrai... mais pourquoi pas ? Des infos Sur la fameuse cabal ? Sur les fondations SM ? Les primaris ? Sur Cadia ? Ou même sur Terra ? Soyons fou.

J'ai vu beaucoup de documentaire sur l'espionnage et le contre espionnage pendant la seconde guerre mondiale. Ça peut prendre des aspects très différents.

 

Cette cellule peut aussi créer des compagnies ou chapitres factice dans tel ou tel coin de la galaxie, pour attirer ou dissuader les renégats.

Faire croire à une victoire complète : voir mentionné que le tiers des cibles sur une planète alors que le reste va survivre genre "C'est bon les gars, vous avez dégomé 100% des cibles qu'on a bien voulu vous indiquer dans le coin".

Ou tendre des embuscades. 

 

Bref je survole à peine l'aspect intox parce qu'il est 3h du mat' et que je bosse sur un autre projets fluff sur un conclave d'archivistes cross légion dissident qui n'ont pas apprécié la décision de l'Empereur sur Nikaea ^^°

 

Modifié le 5 juillet 2017 par KaamosSorrow

[Meroth]

Il y a 5 heures, KaamosSorrow a dit :

Bref je survole à peine l'aspect intox parce qu'il est 3h du mat' et que je bosse sur un autre projets fluff sur un conclave d'archivistes cross légion dissident qui n'ont pas apprécié la décision de l'Empereur sur Nikaea ^^°

 

Tu parle de l'édit qui à été supprimé par Guilliman après la trahison des légions rénégates, réautorisant de fait l'utilisation des psykers dans les légions? L'édit est resté en place qu'une poignée d'année, voir de mois, au M31.

[Inquisiteur Maurice]

Il y a 7 heures, KaamosSorrow a dit :

 Donc si la prise d'information n'est pas intéressante, autant faire de la désinformation... J'ai pas l'impression d'avoir lu ça dans le topic mais si une cellule LA loyale intoxiquait les "vrai" renégats ?

 

Là tu tiens quelque chose de plus intérressant déjà.

Cependant il y a quand même un bémol :

Je ne suis pas certain qu'il soit commun au sein des légions du chaos ou même chez les chapitres renégats de se filer des infos, de coopérer etc... c'est d'ailleurs ce qui rend exeptionelles les croisades noires.

J'ai plutôt l'impression que les chaoteux sont du genre parano et je vois mal un seigneur du chaos faire confiance a un rival potentiel et encore plus à un AL (les mecs savent que les AL sont des fourbes ).

 

Modifié le 5 juillet 2017 par Inquisiteur Maurice

[KaamosSorrow]

Il y a 6 heures, Meroth a dit :

Tu parle de l'édit qui à été supprimé par Guilliman après la trahison des légions rénégates, réautorisant de fait l'utilisation des psykers dans les légions? L'édit est resté en place qu'une poignée d'année, voir de mois, au M31.

Non, au contraire : a révocation des psykers par l'Empereur. Mais on va éviter les HS, je ferais un topic sur ce projet quand je le sentirai plus solide.

 

Il y a 4 heures, Inquisiteur Maurice a dit :

 

Là tu tiens quelque chose de plus intérressant déjà.

Cependant il y a quand même un bémol :

Je ne suis pas certain qu'il soit commun au sein des légions du chaos ou même chez les chapitres renégats de se filer des infos, de coopérer etc... c'est d'ailleurs ce qui rend exeptionelles les croisades noires.

J'ai plutôt l'impression que les chaoteux sont du genre parano et je vois mal un seigneur du chaos faire confiance a un rival potentiel et encore plus à un AL (les mecs savent que les AL sont des fourbes ).

 

Ça reste envisageable de leur demander leur service, après tout ils ont été présent pendant de grosse opération renégates pendant l'hérésie, ils ont donc "prouvé" leur rancoeur envers l'imperium. Mais certe... J'y ai quand même réfléchie pendant la nuit (beaucoup d'insomnie ces temps ci) et... D'un autre coté... Pourquoi les AL attendraient qu'on demandent leur servissent pour faire de la désinformation ? Et c'est faisable sans même infiltrer les rangs ennemis. Et si c'est nécessaire, ils ont des humains dévoué (et tatoué... moi aussi j'ai trouvé ça stupide...)

 

Fin bon, moi je pars tout le temps du principe que si GW laisse du mystère sur un sujet, c'est qu'ils n'en savent absolument rien, les 2 mystérieuse légions, les éthérés etc... Donc on ne peut que spéculer ou faire de la fanfic, mais ça fait partie intégrante de notre passion sur cet univers, donc pourquoi se priver d'imaginer quelques cellule AL loyaliste, du moment qu'on arrive à faire tenir ça debout... aussi debout que le fluff officiel xD

Edit : Fluff que je trouve à la fois solide et riche tout en étant burré de faille et d'incohérence.

Modifié le 5 juillet 2017 par KaamosSorrow

[Inquisiteur Maurice]

En soi c'est pas forcément impossible que des AL soit restés loyaliste vu qu'il y a en a eu dans toutes les légions (notamment dans la death garde qui est revenu sur Terra pour prévenir de la trahison de sa légion).

Par contre, s'il en existe un suffisamment pour maintenir un chapitre, ils le feront probablement en changeant de nom (un peu comme la théorie qui voudrait que les blood ravens soient les loyalistes des thousand son) histoire que l'inquisition et les autres chapitres (Ultramarines) les laissent tranquilles.

[alt-f4]

Ce qui est "comique" avec "Légion" (que je viens de relire pour la cause ), c'est que toutes les hypothèses d'une Alpha Legion restée loyaliste se basent sur les réactions et dires des Primarques lorsque la Cabale vient les trouver pour qu'ils contribuent à la destruction du Chaos et leur présente l'Acuité. Ils ont clairement dit à la Cabale ce qu'elle voulait entendre (en tous cas, ça tombait bien pour se la mettre en poche).

 

Pourquoi prendre cela comme argent comptant de la part des Primarques de la plus retorse des Légions ?

[KaamosSorrow]

Parce que c'est super classe d'avoir une légion tellement intègre qu'elle accepte de se faire passer pour traitre alors que non \o/

OK c'est pas un argument irréfutable, mais une légion sur 8 qui a une motivation aussi original, ça vaut le coup de conserver le truc. Et puis, avant la publication de "Legion", l'Alpha légion n'avais pas grand chose de particulier (je crois), donc, même si tout ceci n'est pas solide comme argument et que tu n'as pas tout à fait tord, perso j'ai envie de donner du crédit à cette thèse ^^

 

Et c'est amusant de se dire que l'AL est corrompu en 40k mais que certaine cellule puissent être loyaliste.

 

Donc en fait, pourquoi ? Pour le kiff ^^

[The Sanctified]

il y a 42 minutes, KaamosSorrow a dit :

Et c'est amusant de se dire que l'AL est corrompu en 40k mais que certaine cellule puissent être loyaliste.

Aucune sources dans 40k indique l’existence d'Alpha Legion loyaliste.

Il y a The Faithless en tant que bande "moins chaotique".

 

L'Alpha Legion est une des neuf légions du Chaos.

 

 

Modifié le 5 juillet 2017 par The Sanctified

[KaamosSorrow]

Ça on le sait, on est clairement dans la spéculation, voir la fanfic, comme ça a été évoqué. La question c'est, vu le roman "Légion", est ce que ça serait possible vu la fourberie de la légion.

[Invité]

Non mais au pire les gars ne vous prenez pas la tête, faites une cellule de l'AL qui a rejeté le chaos (ou qui ne l'a jamais accepté) par peur des mutations et de la folie par exemple, et qui fait quelque chose de cool mais pas difficile à faire, du genre :

Traquer un vaisseau monde eldar qui a bien foutu la merde dans un secteur (ou qui est fortement soupçonné de l'avoir fait), ou même tout simplement traquer et détruire les eldars, incluant les eldars noirs, les arlequins, et les exodites.

 

On se retrouverait dans un ballet mortel entre manipulateurs, devins, impériaux, xenos, le tout en mode guerre secrète mais "assumable" idéologiquement par l'AL. Après tout on sait que les eldars peuvent ... "posséder" l'esprit d'un humain (un inquisiteur par exemple, dans un bouquin) pour lui faire faire ce qu'ils veulent. Dès lors le contre-espionnage, l'espionnage, et les opérations stealth et compagnie, ont toute leur place.

 

Et ce serait "raccord" avec le coup de la cabale, on pourrait imaginer qu'une partie de l'AL considère que le projet de la cabale de détruire l'humanité n'est quand même vraiment pas intéressant ! Mais manquant d'informations concrètes la cellule se transformerait en tueurs de xenos paranoïaques (à raison, un peu). On suivrait ce background mais seulement "de loin", ce serait une sorte de back-background, une vieille histoire, presque un mythe, pourquoi pas même un mythe déformé du genre "la cabale A provoqué la chute de l'Empereur et de la légion".

Et ce seraient bien des renégats, des mecs conscients d'être "déchus", et qui n'attendent clairement aucune pitié de la part de l'Imperium.

 

Le chaos c'est un peu compliqué à espionner. L'anti-xeno c'est mieux... Par contre c'est clairement de la deathwatch

L'intérêt étant quand même que du coup on peut avoir une AL acceptant les cultes chaotiques et autres rebelles déstabilisants des planètes impériales parce qu'elle estimerait que les humains sont "préférables avant tout", même quand ils trempent dans des trucs bizarres.

Et les rebelles anti-gouvernement impérial pourraient être orientés de façon à provoquer des guerres contre tel ou tel secteur xeno (une fois au pouvoir) ou élimineraient des éléments jugés "corrompus par les xenos".

 

Ca marche aussi avec les stealers. Une AL qui lance un virus mortel sur une planète pour éliminer sa population serait "terriblement chaotique anti-impérial". Elle savait que la population était majoritairement infectée par les stealers. Un exterminatus clandestin en somme.

Sachant que :

- l'AL n'a pas à être "au courant" des activités et des politiques de l'Inquisition, donc peut agir par elle-même sans se dire "hey, si on faisait 3615 Inquisition ?" D'autant qu'elle risquerait de se griller en faisant ça.

- l'Al peut considérer (à raison) qu'aucune "preuve" qu'elle pourrait fournir ne serait acceptée par une quelconque autorité impériale. Encore qu'elle peut tenter de "faire passer des messages" (en abordant un vaisseau de commerce venant de la planète infectée et en déposant un cadavre d'hybride stealer préalablement prélevé sur la planète en question, là encore c'est un acte de piraterie de base, même si il a un but "supérieur").

 

Je pense que le chaos est une voie risquée, même fluffiquement

Modifié le 6 juillet 2017 par Invité

[wismeril]

Il y a 1 heure, alt-f4 a dit :

Ce qui est "comique" avec "Légion" (que je viens de relire pour la cause ), c'est que toutes les hypothèses d'une Alpha Legion restée loyaliste se basent sur les réactions et dires des Primarques lorsque la Cabale vient les trouver pour qu'ils contribuent à la destruction du Chaos et leur présente l'Acuité. Ils ont clairement dit à la Cabale ce qu'elle voulait entendre (en tous cas, ça tombait bien pour se la mettre en poche).

 

Pourquoi prendre cela comme argent comptant de la part des Primarques de la plus retorse des Légions ?

 

Relis "Chroniques de l'hérésie", t'a une nouvelle qui le dit clairement qu'il y a shisme Omégon / Alpharius

 

[alt-f4]

Il y a 15 heures, wismeril a dit :

 

Relis "Chroniques de l'hérésie", t'a une nouvelle qui le dit clairement qu'il y a shisme Omégon / Alpharius

 

 

De nouveau, c'est une question de perception. S'il y avait un réel schisme entre les deux Primarques, la Légion n'aurait jamais pu tenir (à force se tirer dans les pattes). Tous deux oeuvrent pour le bien de la Légion, et ce qui se passe dans la nouvelle "Chronique de l'Hérésie" ne dénote pas du fait que l'un des Primarques resterait fidèle à l'Empereur et l'autre irait vers le Chaos. Omégon a bien pu monter l'opération sans tenir Alpharius au courant parce que c'est, d'une part, dans leur nature (à tous deux) et, d'autre part, parce que ça ne mettait pas Alpharius en porte-à-faux par rapport à Horus.

 

Il n'y a rien de clair par rapport à l'Alpha Legion (si ce n'est que GW l'a toujours placée du côté du Chaos), et c'est ça qui fait son "charme". Où est la logique dans la réaction des Primarques à la fin de "Légion"  : "Oh, c'est horrible, nous sommes totalement fidèles à l'Empereur, et nous allons donc faire semblant de rejoindre Horus pour détruire au plus vite l'Humanité !" ? Tout comme il n'est pas logique, dans cette optique, de se débarrasser de Namatjira (qui allait les dénoncer), sauf pour garder la main et révéler leur allégeance au Chaos au moment propice (en l'occurrence, quand l'occasion s'est présentée sur Istvann V).

[$word]

Il y a 21 heures, wismeril a dit :

 

Relis "Chroniques de l'hérésie", t'a une nouvelle qui le dit clairement qu'il y a shisme Omégon / Alpharius

 

 

J'ai toujours été assez fan de l'Alpha Légion, et ça m'intéressse. Comment s'appelle cette nouvelle? Je ne l'ai pas trouvée sur ce lien.

 

Il y a 22 heures, KaamosSorrow a dit :

Ça on le sait, on est clairement dans la spéculation, voir la fanfic, comme ça a été évoqué. La question c'est, vu le roman "Légion", est ce que ça serait possible vu la fourberie de la légion.

 

Est-il possible que l'Alpha Legion n'ait trahi qu'en apparence, mais qu'ils soient restés loyaux lors de l'Hérésie d'Horus?

- Clairement, Légion ouvre cette possibilité.

 

Est-il possible que l'Alpha Legion soit resté loyale et non corrompue par le Chaos après 10K ans à subir les tentations du Chaos?

- Hautement improbable, d'autant plus que les figs officielles montrent des mutations Chaotiques. Si on est corrompu physiquement, on est corrompu mentalement

 

Maintenant, comme je l'ai dit précédemment, est-il possible que ces Légionnaires soient encore persuadés en M41 d'oeuvrer pour l'Empereur, malgré qu'ils soient marqués par le Chaos?

- Tout à fait possible, la négation de l'évidence est un moyen connu de l'esprit humain

 

Modifié le 6 juillet 2017 par $word

[Meroth]

Lit Les Primarques, c'est le seul recueil qui parle réellement de l'AL en plus du roman Légion

[Invité]

il y a 16 minutes, $word a dit :

Est-il possible que l'Alpha Legion n'ait trahi qu'en apparence, mais qu'ils soient restés loyaux lors de l'Hérésie d'Horus?

- Clairement, Légion ouvre cette possibilité.

Je ne comprends pas trop l'idée de "trahir en apparence". A partir du moment où les mecs tirent dans le tas sur Istvaan V en massacrant leurs frères de bataille c'est quand même de l'infiltration qui coûte cher.

En plus "Legion" laisse entendre que l'AL pourrait vouloir mettre en échec le chaos... En détruisant l'humanité. Détruire l'humanité ça me parait pas être gentil, de mon point de vue d'humain, et l'Empereur a surement le même avis.

 

Je note que je me suis trompé sur un point. Je pensais que l'Al était majoritairement hors de l'oeil avec quelques légionnaires à l'intérieur mais en relisant le fluff sur Taran c'est l'inverse qui est décrit, on aurait donc une large majorité de la légion qui serait dans l'Oeil... Et là à peu près aucune chance de rester vierge de toute corruption.

[$word]

Il y a 1 heure, Meroth a dit :

Lit Les Primarques, c'est le seul recueil qui parle réellement de l'AL en plus du roman Légion

 

Merci, je vais plancher dessus.

 

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je ne comprends pas trop l'idée de "trahir en apparence". A partir du moment où les mecs tirent dans le tas sur Istvaan V en massacrant leurs frères de bataille c'est quand même de l'infiltration qui coûte cher.

En plus "Legion" laisse entendre que l'AL pourrait vouloir mettre en échec le chaos... En détruisant l'humanité. Détruire l'humanité ça me parait pas être gentil, de mon point de vue d'humain, et l'Empereur a surement le même avis.

 

Là-dessus, on est d'accord, rassure-toi.

 

Rallier Horus au nom du projet de l'Empereur pour détruire l'Humanité et le Chaos, déjà, ce n'est intéressant que pour un xéno... Pour un humain, c'est comme brûler son jardin pour éviter que les fleurs fannent. Et puis, rien ne dit que c'est la seule solution, sauf une clique de xénos versés dans la manipulation.

 

Après la défaite d'Horus, quand tout a raté, quel intérêt de rester du côté du Chaos? Pourquoi ne pas se retourner contre les renégats (sans pour autant revenir dans l'Imperium, hein)? Si le plan de la Cabale a foiré et que l'Alpha Legion est toujours pro-impériale, il n'y a plus d'intérêt à rester dans le camp des traîtres.

 

Alors, on dira "oui, mais ils infiltrent le Chaos", ce qui ne veut rien dire en fait. D'autant plus qu'il a été dit dans ce sujet que:

- le partage d'informations entre les Légions est très lacunaire, leur alliance est très fragile et chacun se méfie des autres

- l'Alpha Legion est très éloignée des centres de décision (cellules éparpillées partout dans l'Imperium

 

N'empêche que cette éventualité existe depuis Légion, on n'y peut rien. On verra ce que GW fait de tout ça.

 

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je note que je me suis trompé sur un point. Je pensais que l'Al était majoritairement hors de l'oeil avec quelques légionnaires à l'intérieur mais en relisant le fluff sur Taran c'est l'inverse qui est décrit, on aurait donc une large majorité de la légion qui serait dans l'Oeil... Et là à peu près aucune chance de rester vierge de toute corruption.

 

Sur Taran, c'est bien écrit que la majorité s'est retirée dans l'Oeil, mais le fluff sorti en V3 (Index Astartes, ou un truc comme ça) modifiait légérment ce point: seule une minorité de la Légion se replie dans l'Oeil, et le gros de ses forces reste dans l'espace Impérial. Si mes souvenirs sont bons, et Resurrection40K n'est pas dispo pour contrôler ça.

[Kaptain]

Il y a 8 heures, alt-f4 a dit :

 

De nouveau, c'est une question de perception. S'il y avait un réel schisme entre les deux Primarques, la Légion n'aurait jamais pu tenir (à force se tirer dans les pattes).

 

"Se tenir" n'a pas grand sens en ce qui concerne l'AL, qui est constitué de manière à fonctionner en une multitude de cellules/groupes de combat indépendantes et autonomes.

[wismeril]

Il y a 22 heures, $word a dit :

 

J'ai toujours été assez fan de l'Alpha Légion, et ça m'intéressse. Comment s'appelle cette nouvelle? Je ne l'ai pas trouvée sur ce lien.

 

 

 

Ma mémoire est défaillante, c'est dans "Les primarques" - "Le serpent en dessous" 

 

J'ai relu un peu la fin, c'est même pas suggéré, c'est carrément écrit noir sur blanc, qu'il y a une dissension entre les deux.

L'un fait tout pour empêcher que les whites scars rejoignent terra et l'autre fait échouer ses plans.

On peu pas faire plus clair.

En plus, il y a toute une discussion sur la confiance...

 

Par contre si quelqu'un à une infos concernant "L'autre armure" d'Omégon qui est citée dans l'épilogue.

Révélation

Seul truc que j'ai pensé, c'est que ca serait l'armure d'Alpharius et qu'un faite il n'y ait qu'un seul primarque, mais avec 2 personnalités.

Mais ca doit plutôt faire référence à autre chose dans un autre livre.

 

[Meroth]

Révélation

Il n'y à pas un passage qui énonce clairement la présence des deux primarques? Genre à la fin du 3ème tome après la bataille d'Istvaan lorsque tous les primarques rénégats sont sur une pyramide circulaire avec Horus au centre, chacun des primarques marqué (Magnus, Fulgrim, Angron, Mortarion) en croix dans un cercle rapproché, puis les 4 autres plus éloignés, plus bas, et entre chacun des primarques du premier cercle

Pour l'Inquisiteur  Spoiler en réponse du spoil de mon VDD

Modifié le 8 juillet 2017 par Meroth

[Invité]

Une balise spoiler sans aucune indication de ce qu'elle peut contenir n'est pas très utile ^^

 

L'existence d'Omegon n'est-elle pas un secret absolu ? Ce serait bizarre qu'il participe à une sauterie officielle tout de même...

[$word]

Le 08.07.2017 à 01:07, Inquisiteur Thorstein a dit :

Une balise spoiler sans aucune indication de ce qu'elle peut contenir n'est pas très utile ^^

 

L'existence d'Omegon n'est-elle pas un secret absolu ? Ce serait bizarre qu'il participe à une sauterie officielle tout de même...

 

C'est le plus grand secret de la Légion, oui. Il serait même bizarre qu'un des Primarques soit allé dans une sauterie officielle même. Ce devrait être un des capitaines jouant le rôle d'Alpharius.

 

Sinon, il existe plusieurs passages dans Légion où les deux Primarques sont ensemble au même endroit. La piste du Primarque schizophrène me plaît énormément, mais elle ne tient pas.

 

Le 07.07.2017 à 18:34, wismeril a dit :

Ma mémoire est défaillante, c'est dans "Les primarques" - "Le serpent en dessous" 

 

J'ai relu un peu la fin, c'est même pas suggéré, c'est carrément écrit noir sur blanc, qu'il y a une dissension entre les deux.

L'un fait tout pour empêcher que les whites scars rejoignent terra et l'autre fait échouer ses plans.

On peu pas faire plus clair.

En plus, il y a toute une discussion sur la confiance...

 

L'idée qu'à l'Hérésie, il existe un schisme au sein de la Légion m'intéresse, je vais m'acheter ce recueil. Cela dit, même si c'est clair que ce soit le cas en 30K, ça ne donne pas d'infos utilisables sur l'Alpha Legion en M41. 10'000 ans d'écart, c'est trop pour supposer que le statu quo au sein de la Légion se soit maintenu.

[Rogal_Dorn]

Sachant que les Deux Primarques sont morts.....

 

 

 

 

[samael27]

il y a 6 minutes, Rogal_Dorn a dit :

Sachant que les Deux Primarques sont morts.....

oui mais non en fait, seul la mort d'Aplharius est presque certaine, celle d'Omegon est beaucoup moins sur (les ultra eux même ont des doutes sur ce point alors que c'est eux qui sont censés l'avoir tué)

[Rogal_Dorn]

Alpharius a été tué par Dorn.

Omegon par Guilliman.

 

 

[samael27]

"It should be noted, however, that Alpharius's death is still considered suspect even by the Ultramarines, and he may still be at large." (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Alpharius)

Autrement dit il n'est pas impossible qu'Omegon soit encore en vie (ou du moins ai survécu à la bataille d'Eskrador) même si c'est assez peu probable.