[DA-BA] Nommés et chapitres successeurs

[Lady Numiria]

Bonjour,

 

Ayant enfin pris le temps de commencer à lire l'index, la V8 introduit une règle qui malheureusement va faire beaucoup de mal aux joueurs qui, comme moi, jouaient un chapitre successeur d'un chapitre non codex (hors SW).

En effet, là où la V7 encourageait à le faire, la V8 interdit désormais aux successeurs d'aligner les perso nommés de leur chapitre-mère : vous jouez des Angels of Absolution ? Vous pouvez ranger vos Sammael, ils vous sont interdits. Vous jouez des Carmine Angels ? Veuillez laisser ce Dante au placard s'il vous plaît.

 

Je trouve un peu triste cette régression car déjà que la V8 ne nous a pas donné de nouvelles unités, pourtant implantées de pied ferme chez les codex depuis 2 générations de dex (à part les primaris mais ça c'est normal), qui eux ont d'ailleurs vu pas mal d'unités ultramarines passer en "codex" et plus en Ultra, cela force les joueurs de successeurs à soit changer d'armée, soit encore plus se contraindre.

 

A titre perso j'attends d'avoir analyser un peu plus la chose mais je pense que je vais certainement jouer sur le principe du nouveau keyword Astartes, et mélanger unités codex et DA (je joue successeur impardonnés), quitte à perdre en synergie, car avec les nouveaux détachements on peut très bien aligner une "Deathwing" ou une "Ravenwing" sans être DA, et cette nouvelle règle encore moins attrayant le fait de jouer un chapitre non codex successeur.

[Harlequ'Insane]

Rien n'empêche de dire que tes Angels Encarmine sont des BA, comme ça tu as accès aux persos spéciaux. Si c'est juste une question de peinture franchement, y'a pas de soucis.

[Nigmidiv]

Je rejoins Harlequ'Insane, tu joues avant tout avec une liste et un codex. Tes figurines, tu as parfaitement le droit de les personnaliser, d'utiliser du count as, etc etc.

 

Tu joues une armée issue du codex Blood Angels, donc cela te permets d'avoir accès à tout ce qu'il y a dedans. Après que la couleur de ton armure soit rouge, noire ou jaune avec des traits de blanc, cela ne regarde que le proprio de l'armée. 

[The Sanctified]

il y a 52 minutes, Numiria a dit :

En effet, là où la V7 encourageait à le faire, la V8 interdit désormais aux successeurs d'aligner les perso nommés de leur chapitre-mère : vous jouez des Angels of Absolution ? Vous pouvez ranger vos Sammael, ils vous sont interdits. Vous jouez des Carmine Angels ? Veuillez laisser ce Dante au placard s'il vous plaît.

 

Je trouve un peu triste cette régression car déjà que la V8 ne nous a pas donné de nouvelles unités, pourtant implantées de pied ferme chez les codex depuis 2 générations de dex (à part les primaris mais ça c'est normal), qui eux ont d'ailleurs vu pas mal d'unités ultramarines passer en "codex" et plus en Ultra, cela force les joueurs de successeurs à soit changer d'armée, soit encore plus se contraindre.

Aucun changement depuis... toujours.

Pour jouer les successeurs des BA et DA, il faut les jouer en liste d'armée BA et DA.

Et c'est pareil pour tout les chapitres successeurs en v8, tu joues un chapitre non nommé, tu n'as pas d'unités et de personnages propres.

Il y a une dizaine de mots de clé de faction pour les chapitres loyalistes en v8, il y a du choix...

 

il y a 52 minutes, Numiria a dit :

A titre perso j'attends d'avoir analyser un peu plus la chose mais je pense que je vais certainement jouer sur le principe du nouveau keyword Astartes, et mélanger unités codex et DA (je joue successeur impardonnés), quitte à perdre en synergie, car avec les nouveaux détachements on peut très bien aligner une "Deathwing" ou une "Ravenwing" sans être DA, et cette nouvelle règle encore moins attrayant le fait de jouer un chapitre non codex successeur.

Comme dit au dessus, c'est une question de schéma de couleur, c'est un chapitre descendant des Dark Angels, ils utilisent la liste d'armée Dark Angels (depuis la création du premier codex Dark Angels).

Le mot clé Adeptus Astartes permet bien de mélanger tout les chapitres.

 

Tiens, il y a des notes sur les chapitres successeurs (BA et DA) dans Index Imperium 1.

 

Modifié le 24 juin 2017 par The Sanctified

[Meroth]

Me lançant dans une armée Death Company pour ce début de V8 avec le schéma de couleur Angels Encarmine, Lemartes est déjà prévu dans ma liste dont toutes les troupes auront le tag <BLOOD ANGELS>, et si un joueur me refuse ça, bah je changerais d'adversaire.

Modifié le 24 juin 2017 par Meroth

[Elaida]

Là je vais parler pour les DA, mais au final, ça reste la même légion (mais c'est secret faut pas le répéter ) et leur organisation est la même, Ravenwing, Deathwing, Cercle Intérieur, tout y est, juste le schéma couleur qui change. D'ailleurs les persos nommés viennent parfois d'un chapitre successeur, là j'ai plus les détails en tête, mais le grand maitre de la Ravenwing DA à un moment donné provenait d'un chapitre successeur. On renforce aussi parfois les chapitres en transférant des escouades entières de l'un à l'autre.

 

Du coup, faudrait vraiment être de mauvaise foi pour refuser à un adversaire les personnages nommés quand on joue un chapitre successeur, puisque  c'est fluff. Après en tournoi, je sais pas comment ça se passe.

Modifié le 24 juin 2017 par Alethia

[Harlequ'Insane]

Bin en tournois tu dis que tes SM jaunes fluo sont des Blood Angels et basta, tu as le droit d'aligner tous les persos: Dante, Astorath, Corbulo, Lemartes...

 

Les organisateurs ne sont pas cons et savent que les joueurs n'ont pas forcément 5k de chaque chapitre SM existant. Et ça en va de même pur les vaisseaux-mondes, dynasties nécrons et compagnie.

[The Sanctified]

il y a 10 minutes, Alethia a dit :

D'ailleurs les persos nommés viennent parfois d'un chapitre successeur, là j'ai plus les détails en tête, mais le grand maitre de la Ravenwing DA a un moment donné provenait d'un chapitre successeur. On renforce aussi parfois les chapitres en transférant des escouades entières de l'un à l'autre.

Non, Sammael est un pur DA. Pour le renforcement de chapitre à partir de successeur (cannibalisme ?), les Astral Claws le faisait pendant la Guerre de Badab (trois successeurs absorbés).

 

il y a 10 minutes, Alethia a dit :

Du coup, faudrait vraiment être de mauvaise foi pour refuser à un adversaire les personnages nommés quand on joue un chapitre successeur, parce que c'est fluff. Après en tournoi, je sais pas comment ça se passe.

Je n'ai jamais vu ce problème puisque les codex l'autorisaient à le faire et le bon sens des joueurs.

Modifié le 24 juin 2017 par The Sanctified

[Lady Numiria]

il y a 11 minutes, Alethia a dit :

Du coup, faudrait vraiment être de mauvaise foi pour refuser à un adversaire les personnages nommés quand on joue un chapitre successeur, puisque  c'est fluff. Après en tournoi, je sais pas comment ça se passe.

 

Justement, vos explications sont valables et au club nul doute que oui, je continuerais à sortir mes perso spé sans soucis.

 

Sauf que comme GW a explicitement dit en règles officielles que les schémas de couleurs alt = pas DA/BA, Du coup en tournoi tes perso spé ça dégage. ^^' Même si je ne suis pas une grande compétitrice je déplore du coup la pénalisation que ça entraîne pour les gens qui voulaient jouer non codex pour être originaux.

 

Edit : comme le signale justement The Sanctified, avant justement c'était autorisé, désormais ça ne l'est plus. D'où le problème.

Modifié le 24 juin 2017 par Numiria

[Elaida]

il y a 4 minutes, The Sanctified a dit :

Non, Sammael est un pur DA.

 

Je parlais pas de Sammael, il n'y a pas eu qu'un Grand Maitre dans toute l'histoire . D'ailleurs c'est peut-être dans la Deathwing que c'est arrivé, je ne suis pas chez moi là, je peux pas aller voir.

 

il y a 5 minutes, Numiria a dit :

Sauf que comme GW a explicitement dit en règles officielles que les schémas de couleurs alt = pas DA/BA, Du coup en tournoi tes perso spé ça dégage. ^^' Même si je ne suis pas une grande compétitrice je déplore du coup la pénalisation que ça entraîne pour les gens qui voulaient jouer non codex pour être originaux.

 

La V8 est juste sortie et les index cèderont la place aux codex, pas mal de choses vont évoluer.

 

De plus GW écoute de nouveau sa communauté, nul doute que des gens remonteront ce 'problème' pour les tournois, ou que les tournois eux-même corrigeront. Je ne m'inquiète pas trop pour ça

[Meroth]

il y a 10 minutes, Numiria a dit :

Sauf que comme GW a explicitement dit en règles officielles que les schémas de couleurs alt = pas DA/BA, Du coup en tournoi tes perso spé ça dégage. ^^' Même si je ne suis pas une grande compétitrice je déplore du coup la pénalisation que ça entraîne pour les gens qui voulaient jouer non codex pour être originaux.

Et depuis quand les clubs de jeux et les tournois suivent les règles officielles? Les conventions et les règlements de tournois sont légions : perso nommés interdits ou autorisés, limitation dans le spam d'unités ou non... Donc un Sammael ou un Dante dans un chapitre successeurs, ça sera autorisé ou non à la discrétion des orga, qui suivront généralement l'avis de la majorité des joueurs dans le monde : utilisation pure et dure des règles, ou acceptation des persos nommés en successeurs. J'en ai parlé avec le vendeur de mon magasin GW local, perso nommé autorisés dans les parties et animations.

 

Aller, au pire tu sera PEUT-ÊTRE pénalisée dans des tournois officiels de GW s'ils suivent cette règle...

Modifié le 24 juin 2017 par Meroth

[Lady Numiria]

il y a 2 minutes, Alethia a dit :

De plus GW écoute de nouveau sa communauté, nul doute que des gens remonteront ce 'problème' pour les tournois, ou que les tournois eux-même corrigeront. Je ne m'inquiète pas trop pour ça

 

Oui, comme tu le dis il se pourrait que cela change, et j'attends justement le codex DA pour voir si jouer full successeur regagne de l'intérêt, à la fois côté pouvoirs psy (qui pour le moment ne valent pas ceux du Librarius) et autres bonus.

 

Mais comme cela fait une semaine (plus si on compte les leaks) que la V8 est sortie et que personne n'avait remonté le problème, je prends les devants, car sinon j'ai l'impression que cela serait passé inaperçu.

[The Sanctified]

il y a 12 minutes, Numiria a dit :

 

Sauf que comme GW a explicitement dit en règles officielles que les schémas de couleurs alt = pas DA/BA, Du coup en tournoi tes perso spé ça dégage. ^^'

Si, l'index prend en compte les chapitres successeurs à la page 107 pour les DA (pour les BA et les Flesh Tearers aussi).

Tu peux remplacer le mot clé de faction DA mais garder la Deathwing et la Ravenwing. Par contre pas de personnages nommés.

 

 

 

 

Modifié le 24 juin 2017 par The Sanctified

[David"jeune"]

il y a 41 minutes, The Sanctified a dit :

Par contre pas de personnages nommés.

 

C'est justement le problème soulevé par Numiria.

Quand tu joues DA, mais que tes marines sont pas Vert et Crème et Noir, ben tu peux pas jouer ton Belial et ton Sammael.

Si t'avais envie de comboter un peu avec tes terminators ou tes motos, ben tu peux pas. C'est un peu idiot quand même, sachant que la différenciation avec la liste Codex vient avant tout des règles des persos spé xD, non?

Modifié le 24 juin 2017 par David"jeune"

[Meroth]

Encore une fois, depuis quand les joueurs suivent toutes les règles à la lettre? Autant les règles des armes et des unité doivent aujourd'hui être suivit telle qu'écrite, autant rien n'empêche de jouer un perso nommé dans un chapitre successeur une fois l'accord de l'adversaire/organisateur obtenu...

[David"jeune"]

il y a 19 minutes, Meroth a dit :

une fois l'accord de l'adversaire/organisateur obtenu...

 

C'est ça la partie importante de la phrase. Les mecs qui vont venir te prendre la tête parce que tu joues des marines roses/ dorés/ marrons plutôt que bleu/ rouge/ vert épinards sont légions hein.

On me dira qu'on choisit ses adversaires, mais bon, c'est un peu embêtant que GW donne du grain à moudre à ces gens là.

Déjà qu'avoir à subir les remarques quand c'était autorisé était vraiment chiant; maintenant faudra argumenter trois plombes...génial!

[Meroth]

Bah, ces mecs sont peut-être légions, mais à toi de choisir ton groupe de joueur. Si tu te retrouve avec ce genre d'engeance alors que ce n'est pas du tout ta manière de faire, c'est qu'il faut certainement changer de groupe de joueur. ça reste un jeu avant tout, si tu ne prend pas plaisir à jouer, c'est qu'il y à un problème

Modifié le 24 juin 2017 par Meroth

[Harlequ'Insane]

il y a 50 minutes, David"jeune" a dit :

 

C'est ça la partie importante de la phrase. Les mecs qui vont venir te prendre la tête parce que tu joues des marines roses/ dorés/ marrons plutôt que bleu/ rouge/ vert épinards sont légions hein.

On me dira qu'on choisit ses adversaires, mais bon, c'est un peu embêtant que GW donne du grain à moudre à ces gens là.

Déjà qu'avoir à subir les remarques quand c'était autorisé était vraiment chiant; maintenant faudra argumenter trois plombes...génial!

Dans ce cas-là tu acceptes de jouer comme ils le veulent, et tu les pourris sur absolument toutes les phases:

-en mouvement tu vérifies bien qu'aucune partie de leurs véhicule ne fait pas plus que la valeur de mouvement indiquée sur la datasheet

-en tir tu fais arme par arme (car un SM avec plasma en tir rapide qui fait une double surchauffe, c'est différent de deux SM qui lancent 4 dés où deux "1" sortent, car il se peut que ce soit le même SM qui ai fait le double- as, donc en gros tu n'en perds qu'un)

-en charge tu leur rappelles bien qu'un LF ne peut pas tirer si il est à plus de 8ps de toi (on a vite tendance à l'oublier ça étrangement...)

 

Bref, en gros tu leur flingues leur game de toutes les manières possibles, et à la prochaine partie, tes jolis Marines rouge pourront être des DA/BA/SW... Ou alors il n'y aura pas de prochaine partie mais tu auras eu ta petite vengeance ^^

[Lady Numiria]

il y a une heure, Meroth a dit :

Bah, ces mecs sont peut-être légions, mais à toi de choisir ton groupe de joueur. Si tu te retrouve avec ce genre d'engeance alors que ce n'est pas du tout ta manière de faire, c'est qu'il faut certainement changer de groupe de joueur. ça reste un jeu avant tout, si tu ne prend pas plaisir à jouer, c'est qu'il y à un problème

 

Sauf que justement, le problème c'est qu'on parle ici de règles officielles, pas de règles utilisés par la minorité. Du coup bon sens ou pas, n'importe qui est en droit de t'envoyer balader pour tes perso spé si il veut, sans que tu ne puisses y trouver à redire.

[Meroth]

Bah, l'utilisation des persos spé à toujours été source de débat depuis que je joue (15 ans...) et à certainement été présent avant.

Il y à eu des versions où les joueurs devaient demander l'autorisation de l'adversaire pour jouer un perso spé, des versions où rien n'était demandé, d'autres où tu pouvait te retrouver avec des persos spé d'un chapitre connu aux couleurs d'un autre chapitre connu... Le tout en étant "officiel" avec des codex "définitifs" et pas dans des index en "mode béta-test publique à grande échelle". Les règles "officielles" donnent un cadre de jeu, une structure principale, mais en aucun cas les règles sont bloquées avec l'impossibilité de modifier ce qui peut/doit être modifiée. 

 

Maintenant, tu parle de quelle minorité utilisant quelles règles? La minorité passant sur des forums, jouant en tournoi, et imposant leur point de vue sur le fait que Dante doit être joué uniquement avec des Blood Angels et aucun chapitre successeur? Parce de mon côté, la minorité c'est justement ceux qui sont bloqué sur une lecture exacte de toute les règles existante, sans rien adapter et incapable d'envisager qu'un héros d'un chapitre puisse aider un chapitre successeur, alors que ça reste parfaitement fluff...

Modifié le 24 juin 2017 par Meroth

[shadow]

@numiria

Elle est où cette "règle" sur les persos spés?

Modifié le 24 juin 2017 par shadow

[Meroth]

Pour les Blood Angels et les Dark Angels présents dans l'Index Imperium 1, tu as un petit encart parlant des chapitres successeurs. En gros pour jouer un chapitre successeur, tu remplace le tag <BLOOD ANGELS> par le tag <ANGELS ENCARMINES> pour toutes les unités notées dans la liste des unité utilisable par le chapitre, et tu as ton chapitre successeur avec les "règles" Blood Angels (ou équivalent en Dark Angels). La dernière phrase précise cependant que tu ne peut pas remplacer le tag <BLOOD ANGELS> par un autre pour Dante (ou n'importe quel autre perso nommé et chapitre) car Dante est le Maître de Chapitre des Bloods Angels et pas d'un autre chapitre...

 

Bon évidemment, plusieurs choses à retenir :

- Rien ne t'empêche de jouer ton chapitre perso avec tes propres couleurs et de garder le tag <BLOOD ANGELS> pour ton armée. 

- Rien ne t'empêche de jouer un perso count-as en partie amicale ou de voir avec des orga de tournois pour savoir si on perso count-as "truc-muche" est acceptable comme étant "truc-muche" du chapitre des "space bidules".

- Rien d'équivalent pour les Ultramarines, Imperial Fists, Crimson Fists, Black Templars, Raven Guard, Salamanders, White Scars, Legion of the Damned, Flesh Tearers, Space Wolves, Deathwatch et Grey Knight... Donc, en jouant sur "l'officiel", tu peut jouer Logan Grimnar avec une armure rouge et blanche et appeler ton chapitre Space Santas, en ayant le tag <SPACE SANTA> pour tous tes peros, personne ne pourra te dire quoi que ce soit

Modifié le 24 juin 2017 par Meroth

[The Sanctified]

il y a 55 minutes, Meroth a dit :

Bon évidemment, plusieurs choses à retenir :

- Rien ne t'empêche de jouer ton chapitre perso avec tes propres couleurs et de garder le tag <BLOOD ANGELS> pour ton armée. 

- Rien ne t'empêche de jouer un perso count-as en partie amicale ou de voir avec des orga de tournois pour savoir si on perso count-as "truc-muche" est acceptable comme étant "truc-muche" du chapitre des "space bidules".

- Rien d'équivalent pour les Ultramarines, Imperial Fists, Crimson Fists, Black Templars, Raven Guard, Salamanders, White Scars, Legion of the Damned, Flesh Tearers, Space Wolves, Deathwatch et Grey Knight... Donc, en jouant sur "l'officiel", tu peut jouer Logan Grimnar avec une armure rouge et blanche et appeler ton chapitre Space Santas, en ayant le tag <SPACE SANTA> pour tous tes peros, personne ne pourra te dire quoi que ce soit

Très bon résumer.

 

[Andampa]

 

Le 24/06/2017 à 13:00, Numiria a dit :

 

[...]

Sauf que comme GW a explicitement dit en règles officielles que les schémas de couleurs alt = pas DA/BA, Du coup en tournoi tes perso spé ça dégage. [...]

 

Le 24/06/2017 à 15:34, Numiria a dit :

 

Sauf que justement, le problème c'est qu'on parle ici de règles officielles, pas de règles utilisés par la minorité. Du coup bon sens ou pas, n'importe qui est en droit de t'envoyer balader pour tes perso spé si il veut, sans que tu ne puisses y trouver à redire.

Petite question où se trouve la règle (la page de quel livre) qui oblige de peindre ses figurines pour jouer? Si cette règle n'existe pas c'est difficile de savoir si le schéma est alternatif ou pas (et ça serait dommage de pénaliser une personne qui à peint ses figurines).

[Echoes]

Je me posais la même question.

 

Mais finalement ce que l'encart des chapitres successeurs dit dans l'index c'est que :

1) Le keyword DARK ANGELS est remplacé dans toutes la database par un nouveau keyword si on joue un chapitre successeur.

2) Que les named ne peuvent pas être d'un autre chapitre que DA.

 

Pour moi voila ce que ça implique :

- Impossible de changer le schéma de couleurs des personnages named (Pas de Azrael des Angels of Redemption en bicolore)

- Les personnages Named conservent leur Keyword Dark angel

 

Là ou j'ai doute c'est pour les capacités de ces personnages. Soit les keywords DA des capacités (Maître de Chapitre par exemple)  sont remplacés par ceux du chapitre successeur et s'appliquent à l'armée mais pas au personnage lui même (bizarre), soit les pouvoirs gardent le keyword DA et dans ce cas là les perso spéciaux ne font plus bénéficier leur auras aux troupes (plus de synergie).

 

C'était quand même plus simple de rajouter <NOM DU CHAPITRE SUCCESSEUR> en keywords à toutes les unités sauf les persos spéciaux au lieu de remplacer purement et simplement DARK ANGELS. Ça permettait de faire profiter de leur pouvoirs sans les changer de chapitres.