[V8][Impe1] Deathwatch bolter et épée énergétique

[Elgar Huill]

Peut on encore équiper ses vétérans de la "Deathwatch" avec un bolter et une épée énergétique ?

Comme en v7 ou l'on avait cette configuration disponible pour les vétérans de la Deathwatch . 

 

En v8 je lis qu'un vétéran de la Deathwatch peut échanger son bolter par deux armes :

Le pistolet bolter et l'épée énergétique sont dans cette liste , or le bolter n'y est pas puisque l'idée c'est de l'échanger par deux armes .

 

Je pose la question car un vétéran équipé d'un Bolter et d'une épée énergétique est une figurine emblématique de la Deathwatch .

En gros j'en ai collées quelques une ainsi 

[Lady Numiria]

Relis mieux la liste d'équipement, le bolter y est toujours  

 

Tu peux même leur mettre un combi désormais avec cette épée.

[Elgar Huill]

Merci Numiria je n'avais pas vu  

[Alzareth]

Les vétérans de la Deathwatch font parti de ces unités aux choix d'équipements un peu obscur.

 

Ils sont équipés de base avec les grenades et un Bolter, ce qui leur coûte 0 points.

 

Ils peuvent échanger leur Bolter contre deux équipements de la liste équipements de la Deathwatch.

Les équipements de la Deathwatch sont regroupés avec les Pistolets, les Armes de Corps à corps et les Fusils (pour faire simple).

Partant du fait que deux choix peuvent provenir de la liste Pistolets + Càc mais un seul peut provenir de la liste Fusils, on arrive aux combinaisons suivantes :

- Fusil

- Pistolet

- Càc

- Fusil + Pistolet

- Fusil + Càc

- Pistolet + Pistolet

- Càc + Càc

- Càc + Pistolet

 

L' équipement " Bolter + Épée énergétique " fait parti des choix Fusil + Càc.

 

 

Pour ce qui est du choix des armes ont note plusieurs "subtilités" :

- on peut remplacer son bolter par un bolter

- on peut rajouter pour 0 points une épée tronçonneuse pour avoir une attaque de plus en phase de combat

- on peut rajouter pour 0 points un pistolet bolter  pour avoir une attaque de tir profitant des munitions spéciales lors des phases d'engagement suivant la mise en contact

(la tronçonneuse marche toujours, le pistolet marche votre tour suivant votre dernière mise en contact donc plutôt prévu pour les engagements longs)

- les Bolter storm ne profitent pas des munitions spéciales (important pour les Terminators, ne vous trompez pas)

- la formulation des armes-combinées ne permet pas de dire si elles bénéficient des Munitions spéciales : on tire avec une arme combinée qui a le profil d'un Bolter ou tire on avec un Bolter "contenu" dans l'arme combinée

(une arme combinée c'est l'arme spéciale +2pts, ce qui vaut le coût si les Munitions spéciales s'appliquent, je n'ai pas trouvé de FAQ)

- tous les Deathwatch Veterans d'une escouade pourraient être équipés d'une arme spéciale, par exemple 10 fusil à plasma

- tous les Deathwatch Veterans d'une escouade pourraient être équipés de deux Pistolets, façon Pistolero.

 

Sans compter sur les faits suivants :

- les Vétérans coûtent très cher pour de la troupe

- les Sergent et  Blackshield ont 3 attaques de CàC

- on peut rajouter des Terminators dont 3 peuvent avoir des armes lourdes

- on peut rajouter des Motards, permettant de Charger à nouveau après avoir Battu en retraite (pour attaquer en premier par exemple)

- on peut rajouter des Vanguard, permettant de Tirer à nouveau après avoir Battu en retraite.

 

[Belfe]

Il y a 4 heures, Alzareth a dit :

- on peut rajouter pour 0 points une épée tronçonneuse pour avoir une attaque de plus en phase de combat

 

On peut aussi remplacer le bolter par deux épées tronçonneuses pour avoir 4 attaques.

 

Il y a 4 heures, Alzareth a dit :

 

- la formulation des armes-combinées ne permet pas de dire si elles bénéficient des Munitions spéciales : on tire avec une arme combinée qui a le profil d'un Bolter ou tire on avec un Bolter "contenu" dans l'arme combinée

 

Pour moi, c'est très clair. Quand ton unité utilise des armes de cette liste : pistolet bolter, bolter, bolter jumelé, stalker bolter ou gardian spear, tu peux utiliser les munitions spéciales. Le bolter combiné te permet d'utiliser un profil bolter, tu as des munitions spéciales. Bien entendu, les munitions spéciales s'appliquent pas aux autres armes.

[Master Avoghai]

Il y a 5 heures, Belfe a dit :

Le bolter combiné te permet d'utiliser un profil bolter, tu as des munitions spéciales.

 

Actuellement c'est la question capillotractée qui anime les fofo anglophone. Notamment parce que l'ancien codex spécifiait bien que les armes combinées peuvent faire partie de la liste. Or maintenant, la mention "combi bolter" n'apparait plus.

On peut certes retorquer que un combi bolter "c'est un bolter avec une arme attaché dessus" oui mais un bolter hurricane c'est 3 bolter jumelés fixés ensemble et pourtant : pas de munition spé pour le Cruz.

 

Perso je m'entend avec mon adversaire concernant les munitions avant la partie. Et j'en profite pour lui dire que tous les marines avec bolter ont une epée tronconneuse de base.

[DaarKouador]

Citation

 

Actuellement c'est la question capillotractée qui anime les fofo anglophone. Notamment parce que l'ancien codex spécifiait bien que les armes combinées peuvent faire partie de la liste. Or maintenant, la mention "combi bolter" n'apparait plus.

On peut certes retorquer que un combi bolter "c'est un bolter avec une arme attaché dessus" oui mais un bolter hurricane c'est 3 bolter jumelés fixés ensemble et pourtant : pas de munition spé pour le Cruz.

 

 

Once upon a time, la même question s'était posée pour la bannière machin des Dark Angels qui permettait de faire tirer deux fois les "bolters". Après moult pérégrinations, la FAQ avait tranché : les hurricane sont des bolters comme les autres.

En l'occurrence, un combi bolter, c'est un bolter + un autre truc. Quand tu tires avec le bolter du combi, tu utilises le profil d'un "bolter". Donc bon, ça devrait pouvoir marcher…

[Lady Numiria]

Attention quand même à votre formulation : un combi-bolter ça existe en V8 et c'est tout à fait autre chose  Préférez parler de "bolter combiné" plutôt.

[Belfe]

Il y a 14 heures, Master Avoghai a dit :

 

Actuellement c'est la question capillotractée qui anime les fofo anglophone. Notamment parce que l'ancien codex spécifiait bien que les armes combinées peuvent faire partie de la liste. Or maintenant, la mention "combi bolter" n'apparait plus.

On peut certes retorquer que un combi bolter "c'est un bolter avec une arme attaché dessus" oui mais un bolter hurricane c'est 3 bolter jumelés fixés ensemble et pourtant : pas de munition spé pour le Cruz.

Ca n'a aucun sens, il faut aller voir dans les armes. Et on trouve le profil :
 

Citation

 

Combi-Plama : when attacking with this weapon, choose one or both of the profiles bellow. If you choose both, substract 1 to all hit rolls for this weapon.

Boltgun : 24" Rapid Fire 1

Plasma Gun 24" Rapid Fire 1

 

 

Si tu utilises un profil d'arme Bolter, tu utilises une des armes de cette liste : pistolet bolter, bolter, bolter jumelé, stalker bolter ou gardian spear. Tu peux donc utiliser les munitions spéciales. Je vois pas en quoi c'est défendable de dire que les combi-X ne sont pas des Bolters avec un nom Bolter et un profil Bolter.

 

Pour les véhicules, ils n'ont pas la règle munition spéciales. Donc ils ne l'utilisent pas. Tout comme les personnages avec fiches marines, d'ailleurs.

 

[Master Avoghai]

il y a 6 minutes, Belfe a dit :

Je vois pas en quoi c'est défendable de dire que les combi-X ne sont pas des Bolters avec un nom Bolter et un profil Bolter.

 

Tou simplement parce que tu considère que la regle fait allusion au profil utilisé lors du tir. 

D'autres argumentent que la liste n'est pas une liste des profils utilisés mais la liste des noms d'armes.

Or si un combi fuseur utilise certes un profil de bolter, il ne s'appelle pas bolter..

 

Oui c'est lourd mais bon... T'as des gens qui ont suffisament pas de vie pour te faire suer avec se genre de details..

[Karasou]

Le 04/07/2017 à 22:15, Alzareth a dit :

Les vétérans de la Deathwatch font parti de ces unités aux choix d'équipements un peu obscur.

 

Ils sont équipés de base avec les grenades et un Bolter, ce qui leur coûte 0 points.

 

Ils peuvent échanger leur Bolter contre deux équipements de la liste équipements de la Deathwatch.

Les équipements de la Deathwatch sont regroupés avec les Pistolets, les Armes de Corps à corps et les Fusils (pour faire simple).

Partant du fait que deux choix peuvent provenir de la liste Pistolets + Càc mais un seul peut provenir de la liste Fusils, on arrive aux combinaisons suivantes :

- Fusil

- Pistolet

- Càc

- Fusil + Pistolet

- Fusil + Càc

- Pistolet + Pistolet

- Càc + Càc

- Càc + Pistolet

 

L' équipement " Bolter + Épée énergétique " fait parti des choix Fusil + Càc.

 

 

Pour ce qui est du choix des armes ont note plusieurs "subtilités" :

- on peut remplacer son bolter par un bolter

- on peut rajouter pour 0 points une épée tronçonneuse pour avoir une attaque de plus en phase de combat

- on peut rajouter pour 0 points un pistolet bolter  pour avoir une attaque de tir profitant des munitions spéciales lors des phases d'engagement suivant la mise en contact

(la tronçonneuse marche toujours, le pistolet marche votre tour suivant votre dernière mise en contact donc plutôt prévu pour les engagements longs)

- les Bolter storm ne profitent pas des munitions spéciales (important pour les Terminators, ne vous trompez pas)

- la formulation des armes-combinées ne permet pas de dire si elles bénéficient des Munitions spéciales : on tire avec une arme combinée qui a le profil d'un Bolter ou tire on avec un Bolter "contenu" dans l'arme combinée

(une arme combinée c'est l'arme spéciale +2pts, ce qui vaut le coût si les Munitions spéciales s'appliquent, je n'ai pas trouvé de FAQ)

- tous les Deathwatch Veterans d'une escouade pourraient être équipés d'une arme spéciale, par exemple 10 fusil à plasma

- tous les Deathwatch Veterans d'une escouade pourraient être équipés de deux Pistolets, façon Pistolero.

 

Sans compter sur les faits suivants :

- les Vétérans coûtent très cher pour de la troupe

- les Sergent et  Blackshield ont 3 attaques de CàC

- on peut rajouter des Terminators dont 3 peuvent avoir des armes lourdes

- on peut rajouter des Motards, permettant de Charger à nouveau après avoir Battu en retraite (pour attaquer en premier par exemple)

- on peut rajouter des Vanguard, permettant de Tirer à nouveau après avoir Battu en retraite.

 

 

N'etant pas un specialiste SM, une question me brule les lèvres. J'imagine qu'il n'est pas possible d'appliquer deux fois l'echange du Bolter contre deux équipements de la liste équipements de la Deathwatch pour finir avec 3 pieces d'armements (2 de la liste CaC/pistol et 1 de la liste fusil) ?

 

L'exemple évident est l'échange du bolter contre épée tronçonneuse + bolter et nouvel échange du bolter contre épée tronçonneuse + bolter et donc se retrouver avec 2 épées tronçonneuses et 1 bolter ...

Modifié le 13 juillet 2017 par Karasou

[Alzareth]

S'il était possible de faire des échanges successifs d'équipements pour une figurine :

- je ne voit pas pourquoi ces échanges seraient limités à deux, en tout cas ce n'est écris nulle-part

- on pourrais échanger gratuitement le bolter + une épée tronçonneuse, soit gagner une épée tronçonneuse à chaque échange

- on pourrais dans l'absolu avoir une infinité d'épée tronçonneuses sur une figurine

- soit une infinité d'attaques avec cette infinité d'épée tronçonneuses, pour 0 points

Autrement dis game over .(NB : on peut prendre deux armes dans la liste supérieure des Equipements DW, la formulation ne limite pas vraiment le nb d'arme par figurine)

 

Déjà je ne pense pas que cela soit possible avec la formulation des fiches d'unités mais ce raisonnement par l'absurde montre également l'incohérence de la situation.

Le même problème se pose avec les Lance-Missiles Cyclones et les Terminator, après avoir pris l'équipement "Lance missile-Cyclone + Bolter Storm" peut-on échanger ce dernier Bolter Storm contre un Canon d' Assaut ?? a priori non

[Belfe]

Le 15/07/2017 à 07:30, Alzareth a dit :

S'il était possible de faire des échanges successifs d'équipements pour une figurine :

- je ne voit pas pourquoi ces échanges seraient limités à deux, en tout cas ce n'est écris nulle-part

- on pourrais échanger gratuitement le bolter + une épée tronçonneuse, soit gagner une épée tronçonneuse à chaque échange

- on pourrais dans l'absolu avoir une infinité d'épée tronçonneuses sur une figurine

- soit une infinité d'attaques avec cette infinité d'épée tronçonneuses, pour 0 points

 

 

Non, la FAQ dit clairement que tu peux avoir 2 épées tronçonneuses pour avoir 4 attaques, mais c'est donc le maximum pour une figurine qui a  2 attaques de base. En clair pour faire ça, il fait séparer ses 2 attaques. La première se fait avec une épée tronçonneuse et fait donc une attaque supplémentaire. La seconde se fait avec une seconde épée tronçonneuse et gagne donc une attaque supplémentaire. Pour un total de 4 attaques. Ca ne permet "que" de doubler les attaques de profil. Ca pose peut-être un problème sur les persos, mais rien de plus.

 

Non, le véritable problème c'est qu'on peut tirer avec toutes ses armes. Donc en échangeant pour gagner un pistolet, on peut avoir une infinité d'attaques de pistolet. Là c'est problématique.

[Karasou]

Il y a 6 heures, Belfe a dit :

 

Non, la FAQ dit clairement que tu peux avoir 2 épées tronçonneuses pour avoir 4 attaques, mais c'est donc le maximum pour une figurine qui a  2 attaques de base. En clair pour faire ça, il fait séparer ses 2 attaques. La première se fait avec une épée tronçonneuse et fait donc une attaque supplémentaire. La seconde se fait avec une seconde épée tronçonneuse et gagne donc une attaque supplémentaire. Pour un total de 4 attaques. Ca ne permet "que" de doubler les attaques de profil. Ca pose peut-être un problème sur les persos, mais rien de plus.

 

Non, le véritable problème c'est qu'on peut tirer avec toutes ses armes. Donc en échangeant pour gagner un pistolet, on peut avoir une infinité d'attaques de pistolet. Là c'est problématique.

 

Théoriquement, t'as juste a porter une épée pour obtenir l'attaque gratuite avec, ca n'a rien a voir avec les 2 attaques bases. Donc si il etait possible d'en avoir une infinité, tu aurais une infinité d'attaques. Ce qui est ridicule tout le monde en conviendra. La FAQ a dit 4 car la question se posait sur 2 épées tronçonneuse. Sinon effectivement, je n'avais pas du tout remarquer que rien ne limite le nombre d'équipements portés ce qui rend caduc la possibilité d'utiliser plusieurs fois le meme échange.

 

En revanche, je ne vois pas ce qui empecherait, a priori, d'échanger une arme deja échangée, du moment que cela fasse parti d'une autre option d'echange d'equipement de l'unitée. Comme par ex un veteran échangeant dans un premier temps son bolter contre une épée tronconneuse + bolter, puis dans un second d'echanger son bolter parmi la liste d'armes lourdes pour un cannon frag. Et se retrouver avec une épée tronçonneuse et un canon frag.

 

[Master Avoghai]

Le 13 juillet 2017 à 22:19, Karasou a dit :

L'exemple évident est l'échange du bolter contre épée tronçonneuse + bolter et nouvel échange du bolter contre épée tronçonneuse + bolter et donc se retrouver avec 2 épées tronçonneuses et 1 bolter ...

 

je comprend pas ce que tu dis là.  

 

Tu as le droit à 2 choix pour un vétéran. Épée + bolter ne constitue pas un choix mais bien 2. 

 

Donc tu n'échange pas ton bolter contre epée + bolter... Mais bien contre une épée OU un bolter 

[Karasou]

Bah c'est ce qu'avait l'air de dire alzareth sur son long post d'explication un peu plus haut. A moins que je n'ai pas bien compris. 

Toi tu veux dire qu'on peut échanger un bolter uniquement avec 2 armes de cac/pistolets OU un fusil ? 

[Alzareth]

Hypothèses :

1) Tant que l'unité possède un équipement X, on peut utiliser la ligne "Chaque [figurine] peut remplacer son X par [nombre] objets de la liste [Liste]"

2) On peut aller se servir dans la liste des Options d'équipement, et ce autant de fois que l'on veut par figurine, en payant le prix indiqué.

3) Une figurine n'est pas limitée dans le nombre d'équipements qu'elle peut porter.

 

Execution :

1) "Chaque Vétéran Deathwatch peut remplacer son bolter par deux objets de la liste d' Equipement Deathwatch"

Le vétéran échange son bolter contre un bolter et une épée tronconneuse. Cela lui coûte 0 points.

 

2) Le vétéran possède maintenant une épée et un bolter.

Le vétéran échange son bolter contre un bolter et une épée tronconneuse.

 

3) Le vétéran possède maintenant 2 épées et un bolter.

Le vétéran échange son bolter contre un bolter et une épée tronconneuse.

 

4) Le vétéran possède maintenant 3 épées et un bolter.

Le vétéran échange son bolter contre un bolter et une épée tronconneuse.

 

5) Le vétéran possède maintenant 4 épées et un bolter.

Le vétéran échange son bolter contre un bolter et une épée tronconneuse.

 

6) Le vétéran possède maintenant 5 épées et un bolter.

Le vétéran échange son bolter contre un bolter et une épée tronconneuse.

 

Infinity) Le vétéran possède maintenant une infinité d'épées et un bolter.

 

Conclusion :

Chaque fois que le porteur d'une infinité d'épées tronçonneuses combat il peut effectuer une infinité d'attaques avec chaque arme.

A partir du moment où le Vétéran Deathwatch boosté attaque il inflige une infinité d'attaques, causant une infinité de touches, une plus "petite" infinité de blessures, dont une minorité ne sera pas sauvegardée, tuant ainsi un Warlord Titan sans trop d'effort.

 

C'est idiot, c'est sale, c'est légal*

* J'ai relu le Livre de Règles, l'Index Imperium 1, la FAQ du Livre de règles, la FAQ de l'Index Imperium 1, les Commentaires des Designers et Stepping into a new edition of W40K avant de valider ce post, et ce avec attention mais je vous prie de me contredire tant que c'est argumenté.

Avant de m'accuser d'être un vil opportuniste sachez que quand je lis "Chaque Vétéran Deathwatch peut remplacer son bolter par deux objets de la liste d'Equipement Deathwatch" je comprends :

Chaque Vétéran Deathwatch peut remplacer son équipement de base "Bolter" par deux objets de la liste d'Equipement Deathwatch, constituant ainsi son nouvel équipement sur le terrain.

[TheBoss™]

il y a une heure, Alzareth a dit :

1) Tant que l'unité possède un équipement X, on peut utiliser la ligne "Chaque [figurine] peut remplacer son X par [nombre] objets de la liste [Liste]"

Le "tant que" ne figure :

• ni dans le paragraphe sur les options d'équipements (p5) des fiches techniques
• ni dans les règles spéciales génériques de la Deathwatch (p170&171)
• ni dans les options d'équipement de la Deathwatch Kill Team (p173)

Donc il n'existe pas et cette hypothèse est fausse.

 

Les règles régissant les options d'équipement n'indiquent pas qu'elles peuvent s'appliquer plusieurs fois : elles ne s'appliquent qu'une seule fois.

[Alzareth]

"Tant que" permet de formuler de mon hypothèse, rien de plus, je peut la réécrire de 40 façons différentes, et si cela te fait plaisir en utilisant les mots utilisés dans le livre de règle.

Si c'est la façon dont je formule l'hypothèse je peut la réécrire.

 

Les règles n'expliquent pas comment changer un équipement, la limite clairement établie est le coût total de l'armée qui est limité.

Bien sûr qu'on échange le bolter contre 1 à 2 armes des listes Deathwatch mais le flou artistique laissé par GW permet d'imaginer la situation qu j'ai décrite, mais cela fait partie des 1001 imprécisions de leur set de règles "allégé", "facile à comprendre".

 

[Belfe]

Le 18/07/2017 à 22:54, Alzareth a dit :

Conclusion :

 

Chaque fois que le porteur d'une infinité d'épées tronçonneuses combat il peut effectuer une infinité d'attaques avec chaque arme.

 

A partir du moment où le Vétéran Deathwatch boosté attaque il inflige une infinité d'attaques, causant une infinité de touches, une plus "petite" infinité de blessures, dont une minorité ne sera pas sauvegardée, tuant ainsi un Warlord Titan sans trop d'effort.

 

C'est idiot, c'est sale, c'est légal*

* J'ai relu le Livre de Règles, l'Index Imperium 1, la FAQ du Livre de règles, la FAQ de l'Index Imperium 1, les Commentaires des Designers et Stepping into a new edition of W40K avant de valider ce post, et ce avec attention mais je vous prie de me contredire tant que c'est argumenté.

 

Ton problème d'interprétation n'est ni dans les échanges (c'est a priori pas possible, mais si ça l'est, pourquoi pas), ni dans les statistiques de blessures infinies, mais dans ton interprétation de "se battre".

 

Je t'invite à relire ces passages :

 

_ Each time a model makes a close combat attack, it use a melee weapon. [...] (p183)

_ If a model has more than one melee weapon, choose witch it will use before rolling the dice. If a model has more than one melee weapon and can make several close combat attacks, it can split its attacks however you wish. (p183)

 

_If a model is equipped with two chainswords, do they get to make 2 extra close combat attacks?

A. Yes (though both must be made with a chainsword).

 

_ Each times the bearer fights, it can make one additional attack with this weapon.

 

Donc je reprends ton veteran deathwatch équipé - imaginons que c'est possible-, de 4,78 millions d'épées tronçonneuses. Il tape au corps à corps (étapes 1 à 3 de la fight phase). Etape 4 : choisir ses armes. Il a 2 attaques, et plus de 2 armes de mêlée, tu peux donc répartir tes attaques entre tes armes. On choisis... la première attaque se fera avec l'épée numéro 46 et la seconde avec l'épée numéro 9. La première est portée avec une épée tronçonneuse numéro 46. C'est un équipement spécial qui donne une attaque supplémentaire quand on l'utilise. La seconde  est portée avec une épée tronçonneuse numéro 9. C'est un équipement spécial qui donne une attaque supplémentaire quand on l'utilise. Les autres armes sont ignorées, parce qu'elles ne sont pas utilisées lors de ce combat.

Le vétéran a donc 2 attaques de tronçonneuse plus 2 attaques de tronçonneuse, donc 4 attaques qui utilisent le même profil. Peu de chance de tomber un warlord avec ça :/

 

Note : le même vétéran choisi de porter toutes ses attaques avec l'épée numéro 67 ne fait que 3 attaques (2 de base, 1 bonus de l'arme numéro 67).

 

Ce n'est pas le nombre d'armes que tu as sur ton vétéran qui est important, c'est le nombre d'armes que tu peux utiliser. Il est bien décrit qu'à la phase de tir, tu peux tirer avec toutes tes armes. Hors au corps à corps, tu ne peux utiliser une arme qu'en y consacrant une de tes attaques de profil. Avec 2 attaques de profil, tu peux donc faire un max de 4 attaques avec des tronçonneuses. Avec Y attaques de profil, tu ne peux faire mieux que 2Y attaques de corps à corps, à condition d'avoir Y épées tronçonneuses.

Ton exemple ne marche donc pas au corps à corps, mais pourrait marcher s'il était autorisé de faire une infinité d'échange bolter -> pistolet bolter et bolter. Là tu pourrais faire une attaque de tir avec chacune de ton infinité de pistolet bolter, ce qui, pour le coup, pourrait bien sonner le glas du warlord.