Stormcast corrompu?

[karbur]

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Y avait une nouvelle (malign portent ou plus tard peut-être, au moment de la V2 je me rappelle plus bien) où une âme de stormcast en passe de se faire reforger "refusait" la reforge (qui est un véritable traumatisme.... et on sent chez ladite âme une véritable haine de Sigmar qui la force à se réincarner pour mourir à nouveau, et je crois qu'on nous fait aussi le coup du guerrier/guerrière qui s'est retrouvé "enlevé(e)" par Sigmar alors qu'il/elle défendait les siens). Elle cherche même à s'enfuir pour échapper à la reforge mais les sacrosaint parviennent à la capturer et à la reforger quand même et on nous dit bien qu'un "bout" d'âme est viré histoire de la formater et qu'elle redevienne un loyal Stormcast....

 

Je me cite un peu plus haut pour clarifier :

Le 06/08/2019 à 12:08, karbur a dit :

La seule occurrence vraiment pénible que j'ai croisé c'est celle d'une nouvelle de Malign Portent où un Stormcasts tombe sur son ancienne famille transformée en morts-vivants et qui se souviens subitement qu'il a disparu au dernier moment avant de mourir avec eux, et qui culpabilise de ne pas être mort avec eux. Lui est reforgé à la dure, on a de la peine pour lui. 

 

Il est plus désespéré que haineux de Sigmar de mémoire, en fait il veut y retourner pour partager leur sort. En même temps là ça sent clairement le coup fourré de Nagash car se retrouver pile en face de sa famille morte-vivante, faut le faire !

[Ser Eddard]

Citation

Il est plus désespéré que haineux de Sigmar de mémoire, en fait il veut y retourner pour partager leur sort

 

C'est pas de celle là que je parle, mais vraiment du récit d'une âme d'un stormcast qui au moment de passer à la reforge tente de s'enfuir. Et ses pensées à propos de Sigmar sont vraiment pas amicales.

 

Mais c'était pas Malign Portents puisqu'on y voyait des sacrosanct, plus précisément des evocators, et ça n'existait pas encore au moment de Malign Portents, ils ne sont sortis que quelques mois plus tard au moment de la V2.

Modifié le 9 août 2019 par Ser Eddard

[Schattra]

@Ser Eddard si tu retrouves le titre de cette nouvelle, je veux bien le connaître. C'est le genre de lecture qui pourrait me réconcilier avec la littérature Stormcast Eternals. 

 

En fait on touche au sujet de l'éthique de Sigmar, que je trouve passionnant. Est-ce qu'il peut tout se permettre pour faire obstacle au Chaos ou est-ce qu'il y a des lignes à ne pas franchir? Sigmar c'est le Dieu qui se souvient qu'il y a eu un "avant", comment ça s'est terminé et à cause de qui. Ça peut le conduire à faire des choix excessifs parce qu'il a été traumatisé par l'expérience. 

 

Schattra, 'quoth the raven', etc...

[Xoudii]

il y a 16 minutes, Schattra a dit :

Est-ce qu'il peut tout se permettre pour faire obstacle au Chaos

 

Stormhost Excelsior.... Je ne dirais que ça.

Modifié le 9 août 2019 par Xoudii

[le Golem qui rêve]

À propos de Sigmar qui-ne-serait-pas-un-saint, je pense qu'il faut voir le contexte et relativiser un petit peu :

 

Sigmar savait que le processus de la Reforge n'était pas parfait à 100% et qu'il fallait continuer à le peaufiner jusqu'à ce qu'il soit complètement maîtrisé.

• Problème n°1 : son allié Grungni s'est soudainement retiré d'Azyrheim dans un exil auto-imposé (se sentant coupable du sort des duardins). Sans le Dieu Forgeron aux cotés de Sigmar, le perfectionnement de la Reforge est compromis.
• Problème n°2 : les Royaumes Mortels étaient en passe d'être irrémédiablement perdus, c'est à dire absorbés ou détruits par le Chaos, ce qui a contraint Sigmar de mettre son plan en application (révéler les stormcast et s'emparer des portes de royaumes) bien plus tôt que prévu.

Sigmar savait qu'il y aurait des conséquences à avoir recours à une Reforge imparfaite, mais il ne pouvait pas en imaginer l'ampleur (je cite le gros bouquin de base en disant ça).  Et en même temps, quand les Royaumes Mortels sont sur le point de connaître une Fin des Temps, il n'y a plus beaucoup d'options...

 

La déshumanisation des stormcast due à la reforge n'est pas délibérément provoquée par Sigmar, pas plus qu'il ne la souhaite. C'est un dieu des humains et des héros, deux aspects des stormcast qui disparaissent avec la Reforge. Le fait que ses guerriers élus s'érodent, voire disparaissent tout court, à force d'être reforgés est une épine dans le flanc de Sigmar, un poids sur son esprit. Avec l'avènement de la Guerre des Âmes, il a d'ailleurs chargé la Chambre Sacro-Sainte de chercher à travers les Royaumes Mortels une solution ou un remède à ce problème. À ce jour, les spécialistes de ladite Chambre théorisent qu'à chaque Reforge, des fragments d'âme s'échappent du stormcast vers l'Aether, le vide qui sépare les Royaumes Mortels.

 

Je dirais que les principaux défauts de Sigmar sont qu'il est distant de ses sujets (ce qui ne facilite pas la confiance), s'explique rarement ou jamais sur les raisons de ses décisions (ce qui ne facilite pas la confiance), et qu'il cache des choses à ses alliés (ce qui fiche en l'air toute idée de confiance).

[lonewolf]

Et qu'il est impulsif et un peu brut de décoffrage xD

[Xoudii]

Oui, je re-cite Grugni pour le coups, mais il ne faut pas aller vers la facilité du dieu « pas si bon, pleins de facettes obscures »; Sigmar est fondamentalement bon. Impulsif et entier, ok, mais c’est un dieu bon.

[Ser Eddard]

Citation

Sigmar est fondamentalement bon. Impulsif et entier, ok, mais c’est un dieu bon.

 

Je ne suis pas d'accord.... considérer que Sigmar est un dieu bon ME (j'insiste pour dire que oui, ça n'est que mon point de vue) pose des problèmes éthiques... C'est un dieu dont les principaux attributs sont la force, dans tous ces aspects. Le récit de l'âge des mythes, c'est une longue suite d'histoires où Sigmar tatanne des trucs divers (monstres, peuples, races, dieux, trucs gigantesques) pour imposer son ordre et son point de vue. Genre il a "donné" l'ordre et la civilisation aux peuples humains primitifs. Perso ça m'évoque des trucs pas glop en fait..... suivez mon regard...

 

L'ordre de Sigmar dans les 8 royaumes, c'est SON ordre, et c'est passé par l'élimination de tout ce qui le gênait (sauf quand il s'agit de dieux très puissants comme Nagash, qui cependant partage une certaine vision d'un ordre monolithique dominé par un pouvoir autoritaire et absolu).

 

Pareil, il "fédère" les autres dieux, mais on sent bien que le truc était un peu artificiel, et tenait surtout au fait qu'il s'était imposé par la force. D'ailleurs quasi tout le monde se barre dès que ça commence à partir en biquette.

 

Sa réponse à tout, c'est un grand coup de marteau dans la tronche. son "sublime projet divin merveilleux transcendants" ce sont des légions de gros bourrins en énormes armures.

 

Et ça ne veut pas pour autant dire que c'est un dieu qui a "pleins de facettes obscures", juste que c'est un dieu peu subtil, autoritaire, et qui considère que la force brute est la réponse à tous les problèmes et que la fin justifie les moyens. Perso ça me le rend vraiment pas sympathique. Il est franchement pas fin quoi, et je ne trouve pas qu'il soit "bon". Les stormhost les plus fanatiques et extrêmes comme les excelsior montre que son culte peut facilement mener à des machins plutôt violents et oppressifs, type gros templiers en mode bûchers ou culte martiaux assez violents.

 

Et perso, je trouve ça cool qu'on revienne à un univers plus gris que blanc et noir.... j'avais beaucoup de mal avec le Sigmar V1 vraiment présenté comme le dieu-héros contre les affreux pas beaux, et les stormcast comme des héros libérateurs plutôt que comme une force pas franchement subtile et fruit d'expérimentations divines un peu louches.

 

Citation

 

si tu retrouves le titre de cette nouvelle, je veux bien le connaître. C'est le genre de lecture qui pourrait me réconcilier avec la littérature Stormcast Eternals. 

 

 

 

 

Malheureusement, j'arrive pas à me rappeller d'où ça sort. Je suis sûr de l'avoir lu.... ça m'a marqué parce que je trouvais que c'était un élément très intéressant. Ca date de la sortie de la V2 soit:

 

- une nouvelle Malign Portent, peut-être dans les dernières juste avant la V2;

- dans un des bouquins de Soul Wars mais je crois pas;

- dans le Bt stormcast V2;

- sur le site de GW lors de la sortie de la V2.

 

Il me semble que le titre était tout simplement "sacrosanct" mais là encore je suis pas sûr.

 

edit: trouvée!

 

https://malignportents.com/fr/story/the-price-of-apotheosis/

 

Il n'est pas mentionné le fait qu'il haïsse vraiment Sigmar, j'ai un peu extrapolé. Mais il semble lui en vouloir quand même... et surtout il est bien dit que son âme est "amputée" de sa partie tourmentée et "indésirable".

 

Et ça confirme en quelque sorte que la perte d'humanité des SE qui ont été reforgés ne nombreuses fois n'est pas (que) due à Nagash... Sigmar a pas franchement d'état d'âme (c'est le cas de le dire!!!) pour ses "héros".

Modifié le 9 août 2019 par Ser Eddard

[karbur]

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

Je ne suis pas d'accord.... considérer que Sigmar est un dieu bon ME (j'insiste pour dire que oui, ça n'est que mon point de vue) pose des problèmes éthiques... C'est un dieu dont les principaux attributs sont la force, dans tous ces aspects. Le récit de l'âge des mythes, c'est une longue suite d'histoires où Sigmar tatanne des trucs divers (monstres, peuples, races, dieux, trucs gigantesques) pour imposer son ordre et son point de vue. Genre il a "donné" l'ordre et la civilisation aux peuples humains primitifs. Perso ça m'évoque des trucs pas glop en fait..... suivez mon regard...

  

L'ordre de Sigmar dans les 8 royaumes, c'est SON ordre, et c'est passé par l'élimination de tout ce qui le gênait (sauf quand il s'agit de dieux très puissants comme Nagash, qui cependant partage une certaine vision d'un ordre monolithique dominé par un pouvoir autoritaire et absolu).

 

Pareil, il "fédère" les autres dieux, mais on sent bien que le truc était un peu artificiel, et tenait surtout au fait qu'il s'était imposé par la force. D'ailleurs quasi tout le monde se barre dès que ça commence à partir en biquette.

 

Sa réponse à tout, c'est un grand coup de marteau dans la tronche. son "sublime projet divin merveilleux transcendants" ce sont des légions de gros bourrins en énormes armures.

 

Je ne suis pas forcement d'accord, pour moi Sigmar est le dieu de la civilisation avant tout.

Il a libéré tous les autres dieux, il a nettoyé les Royaumes et aidé à ériger de grandes civilisations sans jamais imposer ses vues à ses collègues et s'est battu assez naïvement contre le Chaos quand il est arrivé dans les Royaumes.

Pour moi c'est plus le côté pragmatique qui prime maintenant, peu importe les moyens et les soucis de la reforge, il fallait absolument qu'il agisse ou c'était trop tard.

En fait Sigmar c'est un Dieu de la collapsologie !!!

[Schattra]

il y a 28 minutes, karbur a dit :

Je ne suis pas forcement d'accord, pour moi Sigmar est le dieu de la civilisation avant tout.

 

Vous êtes d'accord en fait. La civilisation n'est pas forcément synonyme de "bonté". On voit Sigmar comme un gentil du fait de son historique et parce qu'il y a des gros pourris en face, mais comme @Ser Eddard (que je remercie au passage pour la nouvelle) l'a indiqué, il ne fait pas dans la dentelle ou dans la consultation des parties prenantes. 

 

En fait depuis qu'on a perdu Isha et Esmeralda, on a plus de divinités Bisounours à AoS... 

 

Schattra, 'arretez de vous batter'

[lonewolf]

Bah il n'y a plus de raison d'y avoir de bisounours: Le Monde Qui Fut .... N'EST PLUS. On parle pas de bisounours, on parle bien d'exctinction, de cataclysme, d'apocalypse, comme vous voulez^^

Là c'est pas des histoires qu'on raconte aux enfants pour leur faire peur. Et le Chaos est revenu et a failli refaire disparaitre ces mondes.

Alors la question n'est pas tant, pour un être vivant de ces royaumes, de savoir si Sigmar est bon, s'il offre des bons de réduction pour des Sneakers ou quoi, que de savoir si Sigmar est pire ou non que le Chaos.

Parce que le Chaos, c'est juste, comme il l'a prouvé, la fin de tout quand on est un habitant des royaumes humains ^^

Sigmar est un Dieu autoritaire qui prône l'autorité et applique la force pour rétablir l'Ordre. Mais même dans cette vision, il offre au moins un avenir, là où le Chaos n'offre rien d'autre que le tourment.

En cela, je pense que ce que voulait dire Xoudii, on peut considérer que Sigmar est un Dieu bon, puisqu'il offre un avenir aux hommes, et ceux qui acceptent sa vision des choses se voient récompensés par le don de civilisation et de règne paisible.

Comme tu le dis, AoS est un monde gris, violent et difficile pour les hommes. Dans notre monde, Sigmar serait un Poutine puissance 10, mais dans le monde d'AoS, Sigmar c'est un des derniers remparts de l'espoir.... preuve en est, sans son intervention, on ne serait plus entrain de discuter, le Chaos aurait encore gagné et redétruit les mondes.

[Ser Eddard]

Citation

Vous êtes d'accord en fait. 

 

Citation

La civilisation n'est pas forcément synonyme de "bonté". 

 

re tout à fait (c'est même souvent le contraire)

 

Citation

Bah il n'y a plus de raison d'y avoir de bisounours: Le Monde Qui Fut .... N'EST PLUS

 

C'était pas franchement bisounours le monde qui fut.

 

Citation

Là c'est pas des histoires qu'on raconte aux enfants pour leur faire peur. Et le Chaos est revenu et a failli refaire disparaitre ces mondes.

 

On l'oublie souvent, mais il y a des millénaires (même plus, on est dans des temps mythologiques) de passés entre la fin du Monde qui fut et l'invasion des royaumes par le chaos. Le Vieux Monde, même Sigmar ou Nagash n'en ont qu'un souvenir flou, fait de sensation et de vagues réminiscences. Pour la plupart des habitants des royaumes, il s'agit au mieux de vagues mythes, pour la plupart il n'y a jamais eu qu'un seul monde: le leur.

 

Citation

Parce que le Chaos, c'est juste, comme il l'a prouvé, la fin de tout quand on est un habitant des royaumes humains ^^

 

La preuve que non! On a même certains persos devenus des dieux. Donc la fin du Vieux Monde n'était manifestement pas la fin de tout. Le chaos, c'est tout, mais tout en même temps, ce qui pose quelques problèmes.

 

Citation

Alors la question n'est pas tant, pour un être vivant de ces royaumes, de savoir si Sigmar est bon, s'il offre des bons de réduction pour des Sneakers ou quoi, que de savoir si Sigmar est pire ou non que le Chaos.

 

C'est bien ce que je disais: la fin justifie les moyens pour lui, et c'est une "philosophie" qui a tendance à s'avérer tout aussi destructrice que le truc qu'on veut éviter au final.

 

En tous cas, les victimes "collatérales" des actes de Sigmar (et apparemment, les SE en font partie), ils vont pas forcément trouver que c'est top non plus.

 

Citation

mais dans le monde d'AoS, Sigmar c'est un des derniers remparts de l'espoir.... 

 

Oh l'espoir, blablabla..... des grandes phrases. Avec des grandes phrases et des bons sentiments, tu peux justifier tout et n'importe quoi... Pas sûr que le SE en train de se faire reforger la gueule pour la 6ème fois ou que les survivants d'un village purgé par les Excelssior vont y trouver beaucoup d'espoir.

 

Citation

on peut considérer que Sigmar est un Dieu bon, puisqu'il offre un avenir aux hommes, et ceux qui acceptent sa vision des choses se voient récompensés par le don de civilisation et de règne paisible.

 

Comme si la civilisation était forcémment bénéfique.... Quant à un avenir, ça a intérêt à être celui voulu par Sigmar, sinon....

 

Je rappelle au passage que ce sont les civilisations voulues par Sigmar qui, en devenant de plus en plus complexes et en permettant aux mortels de se multiplier, ont permis la venue du chaos dans les 8 royaumes.

 

L'ordre absolu n'est pas forcément meilleur que le chaos absolu...

Modifié le 9 août 2019 par Ser Eddard

[Xoudii]

Il y a 1 heure, lonewolf a dit :

En cela, je pense que ce que voulait dire Xoudii, on peut considérer que Sigmar est un Dieu bon, puisqu'il offre un avenir aux hommes, et ceux qui acceptent sa vision des choses se voient récompensés par le don de civilisation et de règne paisible.

 

He! Moi je pense rien (enfin si mais je l’ai pas dis) j’ai juste cité Grungni dans « Les 8 Lamentations ».

Quand il dit « bon » c’est bon fond et non guimauve et pâquerette.

Et tout le reste de sa nuance un peu trop « entière »  à déjà été évoqué. Je faisais juste une mise au point car on commençait à dériver sur un « Sigmar pas si gentil que ça avec côté obscure et cookies » alors que non.

 

Et le Stormcast reforgé qui se rebel c’est UN Stormcast d’une nouvelle.

 

On en a aussi un paquet qui assume parfaitement cet enfer sans fin car c’est leurs devoirs pour les civilisations et leurs descendants de là où ils ont été enlevés (très bien abordé dans la première nouvelle du Recueil Hammerhal).

 

Mais oui, ce ne sont pas des pantins obéissants aveuglément non plus et ils ont  des contradictions/ ressentiments / doutes des fois.

 

Une fois de plus, Josh Reynolds, Plague Garden, où un Relictor (Anvil je crois) viens  pousser sa geulante et rage à Sigmar qui refuse d’envoyer des Stormhost chez Nagash pour récupérer les âmes de sa chambre qui se sont fait trahir et capturer par le Nécromant.

 

Et Sigmar prend le temps de l’apaiser et lui expliquer un peu le pourquoi du comment.

On est pas dans du « passe par la case lobotomie car tu me gonfles » comme c’est sous entendu ici.

[lonewolf]

On en a aucune preuve, si effectivement le Chaos s'est immiscé par l'intermédiaire des sociétés créées par le nouvel Ordre, rien ne dit que le Chaos ne se serait aps tapé l'incruste quand même, ou voir plus rapidement dans un monde dénué de civilisations ! On a aucun moyen de le vérifier, sinon que de pouvoir affirmer qu'il n'y a aucun monde non civilisé à notre connaissance donc sans doutes sont ils voué à disparaître par le Chaos?^^

 

La Civilisation n'est ni bénéfique ni maléfique. C'est une organisation avec ses règles et ses lois et il en existe de tellement de sorte que ce serait même difficile de les imaginer. Mais une société d'elfes noirs ou une société de mormonts ça n'a aps tout à fait la même "allégeance" et pourtant ça a le mérite d'exister, et de participer à la croissance des formes de vie qui la compose.

Est-ce que la (les) civilisation voulue par Sigmar est bénéfique ? Dans le cadre où les peuples ont accrus, se sont propagés à l’extrême et ont prospèré (certains mieux que d'autres mais ça ce n'est aps le fait de Sigmar: richesses des sols, qualités des dirigeants, aptitudes et adaptation des peuples, etc): on peut affirmer que sa civilisation a été bénéfique pour la majorité (et certains ont souffert mais comme dans n'importe quel système régi par les lois de la nature ^^).

Est-ce que les SE se considèrent comme des victimes collatérales? Absolument pas. Vous mettez l'exception qui est ce stormcast de la nouvelle, et peut être une poignée d'autre au centre comme s'ils étaient une généralité. Mais il s'agit bien là d'exceptions parmi des légions et des légions de guerriers. Vous balayez d'un revers avec quelques références, l'ensemble des autres références où figures des exploits, des récits des autres SE qui ressentent bien le poids qui pèsent sur leurs épaules des espoirs qui sont fondés en eux mais qui l'acceptent tout à fait car ils ont aussi conscience que ce sont eux qui ont fait pencher la balance pour le moment; et beaucoup dans de nombreux host sont complètement investis dans leurs missions et leurs devoirs.

Qu'il y ait des SE qui sont troublés, ou qui doutent, ou qui ont du ressentiment pour Sigmar et se rendent compte de leur sort, c'est normal: ce sont des êtres vivants à l'origine qui proviennent de toutes castes, tout niveau sociaux de nombreuses sociétés. Pour faire une équivalence, ce serait comme comparer chez nous à la Police ou l'Armée: il y a des bons et des mauvais, des peureux et des téméraires, des intelligents, des sots, à l'image de la société qui les a fait naitre, grandir, éduquer et à fait d'eux ce qu'ils sont. La reforge tire d'eux le meilleur tout en sachant que ce sont déjà les élus choisis par Sigmar. Mais personne n'était près à affronter ce qu'ils affrontent et l'expérimentation de la mort et de la résurrection. Je pense qu'à leur place on serait en droit de douter, de devenir fou et de se retourner en partie contre ce à quoi on peut croire. Mais la majorité d'entre eux sont héroïques et avec une volonté au delà de ce que nous pourrions supporter. Ceux qui néanmoins perde ces capacités, par la Reforge ou parce qu'ils n'étaient pas si héroïque, sont représentés par cette minorité présentée dans la nouvelle, mais ne doit aps faire oublier les 99% d'autres SE qui remplissent leur rôle ^^

 

edit: grillé par Xoudii qui pense la même chose que moi sur l'exceptionnalité et non la généralité de ce Stormcast xD

 

Modifié le 9 août 2019 par lonewolf

[Schattra]

il y a une heure, lonewolf a dit :

Est-ce que les SE se considèrent comme des victimes collatérales? Absolument pas. Vous mettez l'exception qui est ce stormcast de la nouvelle, et peut être une poignée d'autre au centre comme s'ils étaient une généralité.

 

Objection votre honneur. Loin de moi l'idée que le sentiment général des Stormcast Eternals est qu'ils sont abusés par Sigmar. Je suis même plutôt convaincu qu'ils sont contents, satisfaits, ou à minima en phase avec leur sort de guerriers éternels mais "solubles" à la reforge. Mon point était de savoir s'il y avait des vilains petits Stormcasts parmi les cohortes rutilantes de la Hammer Corp. Il y en a. Peut-être juste un, peut-être un peu plus (ce qui ferait sens car je ne vois pas l'intérêt pour la BL d'introduire le concept du super soldat démotivé si c'est un cas vraiment unique: elle a une mission d'enrichissement du background qui s'accorde mal avec les exceptions absolues, qui donneraient une image fausse de ce dernier). Tant qu'on m'accorde ça, je suis d'accord avec tout le monde. 

 

Allez, je me fais l'avocat du diable d'Archaon parce qu'on est vendredi soir et que c'est le début du week-end. 

 

il y a une heure, lonewolf a dit :

Est-ce que la (les) civilisation voulue par Sigmar est bénéfique ? Dans le cadre où les peuples ont accrus, se sont propagés à l’extrême et ont prospèré […]: on peut affirmer que sa civilisation a été bénéfique pour la majorité (et certains ont souffert mais comme dans n'importe quel système régi par les lois de la nature ^^).

 

Révélation

Est-ce que la race des Tyranides est bénéfique ? Dans le cadre où les essaims ont accrus, se sont propagés à l’extrême et ont prospèré […]: on peut affirmer que la race des Tyranides  a été bénéfique pour la majorité (et certains ont souffert mais comme dans n'importe quel système régi par les lois de la nature ^^).

 

On me dira que je suis de mauvaise foi, je suis prêt à l'entendre, mais l'argument qui est donné au dessus est "j'ai prospéré donc j'ai raison". Il y a des paquets d'exemples tirés de notre histoire (et sans doute de celle des univers GW aussi) qui montrent que ce n'est pas toujours le cas. Je ne développerai pas plus ce point car je sens que ça va partir en HS et que le point Godwyn se rapproche dangereusement. ^^

 

Il y a 2 heures, Xoudii a dit :

« Sigmar pas si gentil que ça avec côté obscure et cookies » alors que non.

 

Et bah je dis que si! On peut débattre sur les cookies mais le côté obscur, on sait qu'il est présent. Tiens, je relisais hier le livret de la toute première boîte de jeu Age of Sigmar, et il y a des passages sans équivoque sur le tempérament mercuriel du Dieu:

 

"Ce fut dans ce royaume que Sigmar érigea son Palais Céleste. Situé dans les étoiles, il fut construit au-dessus du lieu qu'avait occupé le Monde Brisé. Son noyau dépouillé tourne toujours, imitant la glorieuse planète qu'il fut jadis et projetant un écho du passé. Sa phase diurne était brillante, emplie de lumière et de pureté. En ces temps, Sigmar était plein de promesse et de juste fureur. Dans sa phase nocturne, le globe devenait lugubre et destructeur, et l'humeur de Sigmar s'assombrissait de même."

 

Ca n'en fait pas un bad guy pour autant, mais il a clairement un aspect sombre à mes yeux. D'ailleurs, toujours dans le livret initial, la catchphrase des Stormcast Eternals elle se pose là dans le genre vient pas nous faire ch*er: "Les Stormcast Eternals sont là, et ils apportent la mort...". Pas la liberté, pas la justice, la mort. 

 

Il y a 2 heures, Xoudii a dit :

On est pas dans du « passe par la case lobotomie car tu me gonfles » comme c’est sous entendu ici.

 

Je ne le vois pas faire ça sur le moment (c'est pas Lion El'Jonson non plus :P), et puis le Relictor fait du zèle, c'est pas comme s'il refusait d'aller se battre alors que Sigmar lui demandait. Là il y aurait un problème. Genre le Stormcast qui en est à sa 4^ème reforge, qui sent que la prochaine va vraiment le laisser sur les rotules, et qui apprend qu'il va participer à une mission suicide (ce qui doit arriver de temps à autre, car quand les soldats sont renouvelables à l'infini, ou presque, on peut se permettre de se battre pour le moindre caillou). Il y a peut-être une chance qu'il se dise qu'on se fout de sa gueule. 

 

Pour que vous puissiez vous amuser comme je m'amuse, voici ma position en quelques points:

• Sigmar est une divinité de l'Ordre, qui est par nature amoral (ni bon, ni mauvais).
• Sigmar est un bâtisseur d'empire (c'est ce qu'il faisait dans une autre vie) et un monarque. En cela, il ressemble assez à Nagash, ce qui peut en partie expliquer pourquoi leur entente n'a pas pu durer. La nature de chacun est d'étendre son domaine autant qu'il le peut, il était écrit d'avance qu'ils allaient finir par entrer en conflit. Pour permettre à la civilisation de s'étendre, il n'a pas hésité à partir en guerre, y compris contre les Dieux Zodiacaux, qui n'avaient rien demandé (et dont on pourrait arguer le droit à la "vie" comme faisant partie de l'ordre naturel des choses).
• Sigmar s'oppose au Chaos (normal). Il considère que c'est l'ennemi #1 et est prêt à tout pour le vaincre/le maintenir en échec, y compris à laisser des innocents mourir (fermeture des portails d'Azyr) et à mentir/dissimuler la vérité à des divinités amies. 
• Sigmar se considère comme le chef du Panthéon de l'Ordre, et le chef de l'ancienne alliance avec la Mort et la Destruction contre le Chaos. Il regrette que cette dernière ait volé en éclats, sans forcément réaliser qu'il a une part de responsabilité dans cet échec. 
• Sigmar, en tant qu'ancien humain et vénéré en majorité par des humains, prendra le parti de l'humanité quoi qu'il arrive. C'est compréhensible mais ça ne fera que creuser le fossé entre lui et les divinités vénérées par d'autres races. 

 

Schattra, "avec Sigmar, rions"

 

[Ser Eddard]

Citation

Est-ce que les SE se considèrent comme des victimes collatérales? Absolument pas. Vous mettez l'exception qui est ce stormcast de la nouvelle, et peut être une poignée d'autre au centre comme s'ils étaient une généralité. Mais il s'agit bien là d'exceptions parmi des légions et des légions de guerriers. Vous balayez d'un revers avec quelques références, l'ensemble des autres références où figures des exploits, des récits des autres SE qui ressentent bien le poids qui pèsent sur leurs épaules des espoirs qui sont fondés en eux mais qui l'acceptent tout à fait car ils ont aussi conscience que ce sont eux qui ont fait pencher la balance pour le moment; et beaucoup dans de nombreux host sont complètement investis dans leurs missions et leurs devoirs.

 

Ah mais après, j'ai bien dit que c'est MON point de vue.... parce que de toute façon le fluff est toujours trop superficiel pour avoir une vision objective du bousin.

 

Mais je trouve cette façon de voir les choses tout en nuances de gris beaucoup plus intéressante que le démiurge guerrier qui apporte l'espoir à gros coup de marteau dans la tronche.

 

Perso, me dire qu'un dieu aussi brutal que Sigmar représente le "bien" ou que l'expression d'une sublime transcendance divine s'incarne dans des légions de super guerriers qui ne sont rien d'autre que de la force brute, et que ce serait la solution à tous les problèmes, ça me pose un problème justement.

 

Et toutes les histoires de méga héros trotro héroiques qui sauvent le monde, perso ça me fait plus hausser les yeux au ciel qu'autre chose... sauf quand y a un sous texte.

 

Pour moi Sigmar et les Se sont l'expression de l'ordre dans son essence, comme les dieux sombres sont l'expression du chaos. Les histoires de bien et de mal, je préfère les mettre de côté et considérer qu'à ce niveau c'est plutôt des nuances de gris. Le tout me paraît BIEN plus intéressant comme ça. après le fluff est suffisamment évasif et flou pour permettre d'autres interprétations plus 1er degré...

 

Citation

 Je pense qu'à leur place on serait en droit de douter, de devenir fou et de se retourner en partie contre ce à quoi on peut croire.

 

ouais enfin à leur place rien du tout... on parle de guerriers semi divins renforcés à la magie céleste dans un monde med fan complètement tripé qui n'existe pas hein.

 

non parce que par définition, un monde qui n'existe pas, on peut lui faire dire vraiment ce qu'on veut...... y compris que régler tous les problèmes par une force démesurée et sans limite est possible... (mais si on me propose un monde comme ça, j'aurai du mal à y croire... et encore moins à m'y immerger).

Modifié le 9 août 2019 par Ser Eddard

[lonewolf]

Il y a 10 heures, Schattra a dit :

Allez, je me fais l'avocat du diable d'Archaon parce qu'on est vendredi soir et que c'est le début du week-end. 

 

 

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Est-ce que la race des Tyranides est bénéfique ? Dans le cadre où les essaims ont accrus, se sont propagés à l’extrême et ont prospèré […]: on peut affirmer que la race des Tyranides  a été bénéfique pour la majorité (et certains ont souffert mais comme dans n'importe quel système régi par les lois de la nature ^^).

 

On me dira que je suis de mauvaise foi, je suis prêt à l'entendre, mais l'argument qui est donné au dessus est "j'ai prospéré donc j'ai raison". Il y a des paquets d'exemples tirés de notre histoire (et sans doute de celle des univers GW aussi) qui montrent que ce n'est pas toujours le cas. Je ne développerai pas plus ce point car je sens que ça va partir en HS et que le point Godwyn se rapproche dangereusement. ^^

 

 

 

 

Pour que vous puissiez vous amuser comme je m'amuse, voici ma position en quelques points:

• Sigmar est une divinité de l'Ordre, qui est par nature amoral (ni bon, ni mauvais).
• Sigmar est un bâtisseur d'empire (c'est ce qu'il faisait dans une autre vie) et un monarque. En cela, il ressemble assez à Nagash, ce qui peut en partie expliquer pourquoi leur entente n'a pas pu durer. La nature de chacun est d'étendre son domaine autant qu'il le peut, il était écrit d'avance qu'ils allaient finir par entrer en conflit. Pour permettre à la civilisation de s'étendre, il n'a pas hésité à partir en guerre, y compris contre les Dieux Zodiacaux, qui n'avaient rien demandé (et dont on pourrait arguer le droit à la "vie" comme faisant partie de l'ordre naturel des choses).
• Sigmar s'oppose au Chaos (normal). Il considère que c'est l'ennemi #1 et est prêt à tout pour le vaincre/le maintenir en échec, y compris à laisser des innocents mourir (fermeture des portails d'Azyr) et à mentir/dissimuler la vérité à des divinités amies. 
• Sigmar se considère comme le chef du Panthéon de l'Ordre, et le chef de l'ancienne alliance avec la Mort et la Destruction contre le Chaos. Il regrette que cette dernière ait volé en éclats, sans forcément réaliser qu'il a une part de responsabilité dans cet échec. 
• Sigmar, en tant qu'ancien humain et vénéré en majorité par des humains, prendra le parti de l'humanité quoi qu'il arrive. C'est compréhensible mais ça ne fera que creuser le fossé entre lui et les divinités vénérées par d'autres races. 

 

Pour l'exemple avec les Tyranides, bah si on se place du côté des Tyranides, ça marche

Effectivement si on se place du côté des humains beaucoup moins. Mais c'est pareil avec une civilisation humaine: si on se place du côté humain la civilisation lui apporte prospérité. Si on se place ne serait-ce que du côté de la faune et la flore locale, on se doute bien que c'est déjà beaucoup moins glop

 

Sinon, sur ton résumé de ta vision de Sigmar, on est plus ou moins d'accord, ce sont les motivations et traits notables du Dieu. Mais si on le remet à l'échelle du panthéon de AoS, qui ne comprend que des Dieux spécifiques à chaque race ou des Dieux du Chaos, ou d'autres tyrant à la Nagash, tout bien réfléchi pour un humain de base, Sigmar est ce qui se rapproche le plus de la notion d'un "bon" Dieu. 

 

Lonewolf - la peste ou le choléra, de toutes façons faudra bien crever un jour

[lonewolf]

Il y a 9 heures, Ser Eddard a dit :

 

ouais enfin à leur place rien du tout... on parle de guerriers semi divins renforcés à la magie céleste dans un monde med fan complètement tripé qui n'existe pas hein.

Mais qui n'en était pas moins que des humains à l'origine quand même et on sait tous qu'aucun humain n'est parfait

D'ailleurs tu l'écris, ils ne sont que semi divin, il y ala place pour des failles. Et le SE de la nouvelle a visiblement une grosse faille ^^

[Schattra]

Il y a 8 heures, lonewolf a dit :

Sinon, sur ton résumé de ta vision de Sigmar, on est plus ou moins d'accord, ce sont les motivations et traits notables du Dieu. Mais si on le remet à l'échelle du panthéon de AoS, qui ne comprend que des Dieux spécifiques à chaque race ou des Dieux du Chaos, ou d'autres tyrant à la Nagash, tout bien réfléchi pour un humain de base, Sigmar est ce qui se rapproche le plus de la notion d'un "bon" Dieu. 

 

On est d'accord. En réfléchissant sur la question des différents degrés de "bonté" des Dieux de l'Ordre, je me suis rendu compte qu'on n'avait pas de divinité qui soit foncièrement meilleure que Sigmar sur ce point. De là ma réflexion sur la perte des Dieux (souvent des Déesses d'ailleurs, et j'ai oublié Shallya dans le lot) Bisounours au passage à Age of Sigmar.

 

Si on m'autorise la comparaison, j'ajouterais que Sigmar s'est "grisé" entre WFB et AoS parce que dans ce dernier univers, il est capable d'agir (ou de ne rien faire). Les Dieux "impotents" apparaissent comme parfaits et bienveillants à leurs fidèles, dès qu'ils sont réellement aux affaires, on peut leur reprocher des trucs. Le réfugié qui trouve le portail d'Azyr fermé et qui se fait massacrer avec toute sa famille par une horde chaotique à cause de ça, il est sûrement mort en maudissant Sigmar, alors que le soldat qui défendait Altdorf quand elle est tombée pendant la Fin des Temps, il a dû croire en Ziggy jusque bout parce qu'il avait intégré que ce dernier n'interviendrait pas personnellement pour le secourir. 

 

Schattra, "un conseil, ne faîtes rien, jamais"

[lonewolf]

Euh juste pour être sûr: tu parlais bien toujours des Dieux de Warhammer là? Non parce que ta définition finale correspond aussi parfaitement aux présidents de la Vème République xD

 

Blague à part, c'est exactement ça, si Sigmar ne fait rien on ne peut rien lui reprocher (bon par contre on a une deuxième fin des temps).

Il serait resté dans le collectif des gens un Dieu bon, qui branle rien mais après tout il est bon donc il reste gentil..

Il agit et on ne fait aps d'omelette sans casser des oeufs: ah bah là il est mois bon. Malgré qu'il soit un Dieu il n'arrive aps à sauver chaque chat dans un arbre sur le passage des troupes du chaos, c'est donc une buse pas si sympa que cela! ^^

 

lonewolf - Sigmar est le Dark Knight

Modifié le 10 août 2019 par lonewolf

[karbur]

Ce qui fait aussi de Sigmar un dieu 'Bon', c'est qu'il a l'air d'être le seul à avoir un sens du collectif.

Tyrion, Téclis et Malérion ont abandonné l'alliance pour aller faire du bondage avec Slaanesh.

Alarielle est trop tournée vers la nature, et n'avait pas du tout le motivation de se battre à l'époque.

Nagash a trahi dès qu'il y a trouvé son interêt

Gorkamorka ben ... c'est Gorkamorka quoi ...

 

Le gars pourrait rester tranquillement en Azyr pour l'éternité, mais décide de tout tenter pour contre-attaquer (bon, avec un bon sentiment de vengeance quand même).

 

Pour moi c'est en cela qu'il se pose (et qu'il se voit) comme le leader de l'ordre.

[Haemacolyte]

il y a 58 minutes, karbur a dit :

Le gars pourrait rester tranquillement en Azyr pour l'éternité, mais décide de tout tenter pour contre-attaquer (bon, avec un bon sentiment de vengeance quand même).

Je pense que le gus a aussi conscience que tôt ou tard, les hordes du Chaos viendraient frapper à sa porte s'il reste cloitré chez lui. ^^

... D'ailleurs, c'est pas ce qui est arrivé à Alarielle, à la base?

Modifié le 11 août 2019 par Haemacolyte

[Ser Eddard]

Citation

Alarielle est trop tournée vers la nature,

 

En même temps c'est un peu ce qui la définit hein, c'est comme si tu disais "Sigmar est trop tourné vers les cieux".

 

Citation

c'est qu'il a l'air d'être le seul à avoir un sens du collectif.

 

Alors là pas d'accord: Nagash a bien plus le sens du collectif que lui!

 

En ce qui concerne le panthéon que LUI avait mis en place, ça lui va bien tant qu'il est le patron.

Modifié le 11 août 2019 par Ser Eddard

[karbur]

il y a 24 minutes, Ser Eddard a dit :

 

En même temps c'est un peu ce qui la définit hein, c'est comme si tu disais "Sigmar est trop tourné vers les cieux".

 

Elle a quand même ce côté mélancolique (qu'elle avait déjà à la Fin des Temps) qui l'a empêcher de se battre vraiment contre le Chaos. Elle a vraiment un comportement différents des autres dieux, complètement tourné vers elle même et pleure la perte de chaque arbre, ce qui l'affaiblit psychologiquement et l'éloigne des autres.

Justement Sigmar n'a pas la tête 'trop' dans les étoiles.

[Ser Eddard]

 

Citation

complètement tourné vers elle même et pleure la perte de chaque arbre

 

source?

 

son monde s'est fait pourrir à 90% par Nurgle, y avait de quoi être triste. après tout pourquoi elle se battrait pour les humains alors que eux s'en foutent des arbres et de la nature?