[V8][Impe1] Space Wolves - Des Wulfens... dans un Rhino

[felon]

Hello !

 

Je n'arrive pas à trouver de règle qui m'interdise de mettre des Wulfens dans un Rhino... Genre 10...
J'ai raté quelque chose ?

Modifié le 15 juillet 2017 par TheBoss™
TAG d'ouvrage

[Wulfen888]

youp

Page 130 de l'index :

Citation

 

1) These vehicles can also transport Wulfen. Each Wulfen model takes the space of two other models.

 

 

Modifié le 14 juillet 2017 par Wulfen888

[felon]

En effet merci 

Ben j'ai envie de dire banco !

[Loki2704]

Selon moi, il y a une erreur dans votre interprétation de cette règle, enfin pas une erreur mais plutôt un abus par rapport à l'intention de l'auteur.

 

Je m'explique :

 

1) la règle du rhino et du land raider précisent qu'ils peuvent embarquer des "CHAPTERS" INFANTRY, avec la restriction sur les termis, centurions, jumpacks ;

2) p 130, il est précisé à coté d'un astérisque 1, que les véhicules accessibles au space wolves, et repris dans liste présente sur cette même page, avec ce petit 1, peuvent également transporter des wulfens et que ces derniers occupent deux places au lieu d'une.

3) le rhino n'a pas de petit 1 dans la liste, mais le land raider oui ;

4) On voit que le stormwolf a une règle similaire au rhino et au land raider, mais il précise bien qu'il peut embarquer des wulfens, en excluant les centurions (logique, car inaccessible au space wolves).

 

Mon point est de dire qu'au vu de comment les règles sont écrites et au vu des restrictions des transports, une unité de wulfen ne peut embarquer QUE dans un landraider ou un stormwolf.

 

En RAW, techniquement rien n'empêche de mettre des wulfens dans un rhino, mais le bon sens nous hurle le contraire.

 

Qu'en pensez-vous ?

[Wulfen888]

Ah mais je suis d'accord avec toi les wulfens ne peuvent pas rentrer dans un rhino ils n'ont pas le petit 1, j'aurais du préciser de relire le tableau plutôt que de juste citer la ligne ici ça porte trop à confusion en fait, j'ai pas fait gaffe. J'me suis dit que Fenrissien irait jeté un œil à la dite page et que tout s'éclairerait.

 

Quand j'ai reregardé ici, les modo avaient déjà fermés le sujet, j'ai pas pu clarifier mon propos.

[Zanmatsu]

En raw pure la restriction du Rhino c'est infanterie chapitre, avec des exclusions citées expressément (termi centu jumppack) le raider a une précision supplémentaire pour les wulfen. 

Rien n'est précisé sur le rhino... 

Les wulfen ont le mot clé infanterie, ils peuvent donc être à 10 dans un rhino mais pas plus de 8 dans un raider crusader. 

 

Je suis d'accord que c'est débile. Perso je ne jouerai jamais mes wulfen dans un rhino. Mais force est de constater qu'ils ont oublier un petit deux sur la page space wolves genre les rhino et razor ne peuvent pas embarquer de wulfen. 

 

Le mec qui voudrait mettre des wulfen en rhino en tournoi ou en Ch, je ne trouve aucun point de règles pour l'en empêcher. 

[Amrha]

Le véhicules pouvant transporter les wulfens sont spécifiés sur la première page des Space Wolf de l'index. Seuls les Land Raiders peuvent y prétendrent et le StormWolf / Storm Fang (indiqué sur leur datasheet). Par conséquent les autres véhicules ne peuvent le faire. Les Rhinos et Razorback étant dans la liste, il n'y a pas d’ambiguïtés.

[Zanmatsu]

il y a une heure, Amrha a dit :

Le véhicules pouvant transporter les wulfens sont spécifiés sur la première page des Space Wolf de l'index. Seuls les Land Raiders peuvent y prétendrent et le StormWolf / Storm Fang (indiqué sur leur datasheet). Par conséquent les autres véhicules ne peuvent le faire. Les Rhinos et Razorback étant dans la liste, il n'y a pas d’ambiguïtés.

Faux ! La précision indique que les wulfen prennent deux places dans ces transports. Rien n'est indiqué pour les autre transports (y compris le pod) 

Ça voudrait dire que je peux pas poder mes wulfen ? Ou les mettre en rhino parce qu'ils sont pas limité ? 

Moi j'applique la règle exacte, les limitation d'un transport sont sur sa datasheet, le rhino peut transporter que de l'infanterie sauf termi, centu jumppack... Les wulfen sont pas prévus... Ah si ils ont le keyword infanterie ils peuvent donc embarquer sauf si un point précis leur interdit... 

Et dire que les autres transports ont une limite mais pas lui donc ils peuvent pas embarquer c'est pas recevable. 

Je te rejoins en rai seulement le rai n'est pas reconnu. 

 

Raw la seule limite c'est infanterie... 

 

Et quid du pod ? 

 

Perso j'aime bien les déployer en pod. Je me limite à 5 wulfen dans un pod. 

Si je suis ta lecture je ne peux pas le faire ? Alors que si j'interprète pas je peux même mettre deux meutes (je le dis mais je ferai pas ça, je pense qu'ils ont fait une erreur et que la faq corrigera ça bientôt avec un petit 1 pour le pod et un 2 pour rhino et razorback qui leur interdit les wulfen. 

[Amrha]

Je pense que tu as un problème de lecture et surtout de logique sur l'agencement des index.

 

Le Storm Wolf et le Storm Fang sont les seuls véhicules propres à l'index Space Wolf et les restrictions sur les figurines embarquées sont sur leurs datasheet respectives en incluant les unités Space Wolf pouvant embarquer.

 

Les Rhinos, Razorback, Land Raider, Drop Pod etc.. de l'index Space Marine ont une datasheet propre à cet index donc aucune mention pour les Space Wolf, Dark Angel et autres chapitres "spéciaux". ce qui est normal.

Les Space Wolf pouvant utiliser une liste de ces datasheet, on précise les véhicules pouvant transporter l’infanterie spéciale (ici les wulfens) sur la première page de leur index. Ça va pas plus loin dans le raisonnement. 

[Loki2704]

En RAW Zanmatsu a tout fait raison.

 

1. le rhino est accessible au sw, voir page 130 ;
2. la restriction du rhino indique qu'il peut transporter des "CHAPTERS" INFANTRY ;
3. Je remplace CHAPTER par sw, comme indiqué page 130, la règle du rhino sw devient donc, Un rhino... peut transporter des unités sw infantry ;
4. les wulfens ont bien les keywords sw et infantry, sans les keywords fly,termi, primaris ou centurion qui sont exclusifs du rhino, ils peuvent donc embarquer dans le rhino et en l'absence de restriction monter à 10 dedans.
5. Par ailleurs, l'astérisque page 130, précise que ces véhicules peuvent aussi transporter des wulfens, et non que les wulfens peuvent uniquement embarquer dans ces véhicules, pareil pour le stormwolf.

Ce raisonnement fonctionne de la même manière pour le drop pod.

 

Maintenant, on peut rationaliser et comprendre qu'il y a eut une erreur dans la rédaction, mais pour ça il faut interpréter et ne pas se limiter à une approche uniquement technique, ce qui est du bon sens même, voir "la lettre et l'esprit de la loi ".

 

Dans ce contexte d'une interprétation de la volonté de l'auteur, selon moi, les wulfens en V8 peuvent uniquement embarquer en landraider/stormgfang/stormwolf.

L'avantage de mon interprétation est qu'elle évite des absurdités comme 10 wulfens en pod et seulement 8 wulfens pour un crusader, ce qui me conforte dans mon interprétation.

 

[Maka1043]

GW a simplement mis une note indiquant les véhicules qui peuvent transporter des Wulfens tout comme ils auraient pu mettre une note indiquant les véhicules qui ne peuvent pas transporter de Wulfens.

 

C'est assez évident et clair que les drop pod / rhinos / razorback ne peuvent pas transporter de Wulfens.

 

Faut arrêter de chercher midi à 14h.

[Zanmatsu]

Justement c'est peut-être évident pour toi, pour moi autant oui dans rhino razor mais en pod ? Je devrais pouvoir... 

Mais l'évidence c'est que les règles ne s'appliquent qu'aux datasheet qui les comprennent. L'asterisque page 130 ne porte que sur lr et storm, elle ne peut pas justifier une lecture sur rhino ou autre. 

 

Dans le cas présent la règle est claire les wulfen sont de l'infanterie chapitres, les rhino peuvent embarquer de l'infanterie chapitres. La page 130 précise des restrictions pour certains véhicules mais pas pour le rhino donc il n'y a pas de restrictions. Ce qui n'est pas marqué est interdit.

 

J'ai beau être d'accord sur l'esprit pour le rhino, je ne suis pas d'accord pour le pod. 

Tu n'a aucun point de règles à m'opposer si je met des wulfen dans un pod ou un rhino (ou alors on le cherche encore mais la restriction du lr n'est pas transposable) 

[Loki2704]

Il y a 1 heure, Zanmatsu a dit :

J'ai beau être d'accord sur l'esprit pour le rhino, je ne suis pas d'accord pour le pod. 

 

Tu dois être cohérent avec toi même.

 

Tu dois appliquer les mêmes restrictions et règles au pod/rhino/razorback.

 

Donc, soit tu fais une lecture RAW et tu peux mettre 10 wulfens dans un pod/rhino et 6 dans un razorback, soit tu considère qu'il y a une erreur dans l'écriture de cette règle et tu en retires qu'uniquement les véhicules qui précisent qu'il peuvent embarquer des wulfens le peuvent et pas les autres.

 

De mon expérience, c'est exactement de cette manière que ce point va être FAQ, mais je ne peux contester l'interprétation RAW, par contre je peux souligner l'absurdité d'appliquer cette règle de cette manière.

[Zanmatsu]

Je suis parfaitement cohérent en soi. Je me fais l'avocat de la raw qui est la seule version applicable en tournoi par exemple. 

 

Par contre non je ne DOIS pas appliquer les mêmes restrictions au pod/rhino/razor, ce sont 3 entrées avec 3 datasheet, donc 3 restrictions différentes.

on peut très bien imaginer que la faq applique la restriction du Raider au pod mais que le Rhino soit simplement exclu des transports ouverts aux wulfen (comme c'était le cas en V7)

Perso comme la règle me semble mal faite je m'auto impose les restrictions v7. Pas de rhino, pod autorisé mais deux places par wulfen. C'est ma propre restrictions avec accord de mon groupe de jeu. J'étais adepte des wulfen suicide et mes potes l'acceptent. 

 

On est tous d'accord sur l'esprit. Mon propos c'est juste que si un mec débarque en tournoi avec 10 wulfen dans un rhino ou un pod, aucun points dans la règle ne l'en empêche. 

Modifié le 19 juillet 2017 par Zanmatsu

[manah]

+1 @Zanmatsu : actuellement ni le phrasé des datasheets Rhino/Pod/Razor ni le préambule de la section SW de l'index ni leur propre Datasheet n'empêche ces véhicules de transporter  des Wolfens, pas plus qu'ils ne comptent double place dans ces transports...

 

Encore un magnifique exemple de phrasé GW... ^^

[Zanmatsu]

J'avais essayé de lancer un sujet pour recenser les coquille et erreurs de phrasé de games mais il est fermé. Mais la en 15 jours à peine, au moins 10 points litigieux de par leur écriture sont remontés... 

Si un modo a le temps de me Mp pour m'expliquer ou et comment je peux faire un sujet qui les réunit tous, ça éviterai 3 pages de lecture par point pour ceux qui chercherai les réponses du forum à ces questions (en général à la 3 ou 4ème page on a enfin une solution argumentée qui ressort) 

[felon]

Moi qui pensais que la question était réglée :-)

 

Alors je suis retourné lire la page 130 et je dois admettre - même si ça ne m'arrange pas du tout - que non, on ne met pas des Wulfens dans un Rhino.
Voici la logique que je suis :

- Pour les véhicules SM génériques, seul les Land Raiders ont la note 1 : "Ces véhicules peuvent transporter des Wulfens, chaque Wulfen occupant 2 places".

- Si les Rhinos, Pods et autres pouvaient le faire, ils auraient aussi le petit 1 en exposant.

 

Certes les Wulfens c'est de l'infanterie, mais le fait qu'on précise que les LR peuvent transporter des Wulfens amène par déduction logique à cette conclusion : Si c'était possible pour les Rhinos & Pods, ils auraient aussi le petit 1.

 

Sinon, si on suit l'autre logique, alors on peut même dire que : Puisque rien n'est écrit pour les Rhinos, et que le 1 ne s'applique qu'aux Land Raiders, alors on peut mettre 10 wulfens dans un Rhino...

 

Voilà, merci en tous cas à vous tous, et spécialement @Wulfen888 et @Loki2704 pour leur vigilance sur les règles !

 

PS: Pas merci à GW pour l'écriture toujours aussi ambiguë de ce genre de points de règles :-)
 

[Zanmatsu]

Alors autant je suis d'accord à 1000% sur ta logique autant en raw pure, ce qui est la règle officielle de ce jeu, la logique est traitée comme une femme dans les quartiers rouges d'Amsterdam. 

La restriction du petit un ne concerne que les raider et autres véhicules expressément nommés. Même si tu peux t'amuser chez toi à en déduire des trucs. La déduction n'est pas prise en compte par mes règles... 

 

-Le rhino ne peut transporter que de l'infanterie à l'exception des mots clé réacteurs, termi centu. 

- les wulfen ont le mot clé infanterie mais aucun des mots clés cités par le rhino. 

- la page 130 prévoit une restriction pour le raider mais rien pour le rhino.

-les règles sont écrites avec les pieds mais ne sont pas ambiguës. Aucune limite n'est indiquée pour le rhino.

 

Je peux pas dire que ça m'amuse de faire la leçon de lecture... Mais à un moment il faut se mettre en tête qu'ils ont peut être fait un paquet se bourdes à l'écriture des Règles, sauf que la seule correction possible est celle des faq et errata.

En attendant lisons les règles et restrictions qui sont applicables sans déduire ou interpréter. Donc la restriction du raider ne se transmet pas de facto à d'autres véhicules.

 

@felon

Modifié le 21 juillet 2017 par Zanmatsu

[rutrapio]

Hello.

 

Un petit point de pinaillage, mais qui peut avoir son importance :

En anglais, il y a un point entre ces deux phrases "Ces véhicules peuvent transporter des Wulfens." et ""Chaque Wulfen occupe deux places." (en français j'ai que l'Imperium 2, désolé si la traduction n'est pas correcte du coup, ça invalide ce que je développe après).

 

Si pour la lecture pure RAW de la règle, je suis d'accord avec Zanmatsu, on ne peut toutefois mettre que 5 Wulfens dans un Rhino, puisque les deux phrases, même si elles sont dans le même astérisque, ne sont pas forcément en corrélation.

 

Ce sont deux phrases à ne pas prendre ensemble.

La première "ce véhicule peut transporter des wulfens" autorise un truc particulier : un combo unité/unité (LR + Wulfen).

La deuxième "Wulfen = 2 places" ajoute une règle à une unité (les Wulfen), peu importe le reste du contexte : 1 Wulfen = 2 places dans un transport.

 

Donc en lecture RAW, un rhino peut prendre 5 Wulfen à son bord selon moi. 

My2Cents. 

[felon]

 

Il y a 1 heure, Zanmatsu a dit :

Alors autant je suis d'accord à 1000% sur ta logique autant en raw pure, ce qui est la règle officielle de ce jeu, la logique est traitée comme une femme dans les quartiers rouges d'Amsterdam.

On est d'accords, maintenant le choix c'est :

- Privilégier la logique (d'autant que dans ce cas précis, il n'y a peu voire pas d’ambiguïté)
- Privilégier une lecture "RAW pure"

Personnellement, je me vois mal aligner un Rhino avec 10 Wulfens dedans et juste à côté un Land Raider avec 5 Wulfens.

Autant je suis d'accord pour s'en tenir à la règle lorsque les interprétations divergent, autant là, qu'un Rhino se retrouve de fait avec une capacité de transport du double de celle d'un Land Raider, ça me choque un tout petit peu... Mais je comprends le délire "raw pure", c'est juste pas du tout ma came

Modifié le 21 juillet 2017 par felon

[Zanmatsu]

Bien sûr que non, les deux phrases font parties du même paragraphe et ne s'appliquent qu'aux unités référencées par l'asterisque. Si on commence à couper les paragraphes des règles pour les appliquer à d'autres règles comme ça nous arrange on est pas sorti. 

 

Encore une fois ils ont écrit avec les pieds. Il aurait suffit de mettre la mention sur la data des wulfen: chaque wulfen occupe deux places dans un transport. Ou encore de les mettre bêtes ou monstres à la place d'infanterie et la question était réglée. 

 

Dans l'index ils ont mis une règle qui ne s'applique qu'aux véhicules qui sont marqués. Pour les autres transports on a pas plus de précisions donc on va pas piocher des restrictions dans tel ou tel paragraphe pour le plaisir 

[Zanmatsu]

il y a 14 minutes, felon a dit :

Alors j'ai presque envie de dire qu'on est d'accord

On est d'accords, maintenant le choix c'est :

- Privilégier la logique (d'autant que dans ce cas précis, il n'y a peu voire pas d’ambiguïté)
- Privilégier une lecture "RAW pure"

Personnellement, je me vois mal aligner un Rhino avec 10 Wulfens dedans et juste à côté un Land Raider avec 5 Wulfens.
C'est toute la différence entre puritains...

Autant je suis d'accord pour s'en tenir à la règle lorsque les interprétations divergent, autant là, qu'un Rhino se retrouve de fait avec une capacité de transport du double de celle d'un Land Raider, ça me choque un tout petit peu... Mais je comprends le délire "raw pure", c'est juste pas du tout ma came

Ah mais je suis assez d'accord avec toi, seulement quand je met en avant la logique on me rétorque qu'il faut utiliser le RAW, rien que le RAW. 

Je ne dis pas que ça me fait rire bien au contraire. Mais c'est assez lourd de voir que dans certains cas la communauté privilégie la logique et dans d'autres le RAW. Je trouve que c'est un peu arbitraire. 

 

Maintenant comme je l'ai dit, dans mes listes j'applique la même logique que toi, seulement en tournoi par exemple ou seule la raw pure est loi en dehors de l'avis de l'orga, tu peux rien dire au mec qui te sort 10 wulfen dans un rhino. 

 

Débile mal écrit et tout et tout mais légal... 

 

Ps:désolé pour le double post j'avais pas vu l'intervention de félon et je n'arrive pas à réunir les deux 

Modifié le 21 juillet 2017 par Zanmatsu

[Meroth]

On viens de me sortir un truc qui m'à fait assez marrer.

Socrate est mortel. Les chats sont mortels. Donc Socrate est un chat...

 

Il y à trois choses à voir ici :

- Les véhicules propres aux SW disposent d'une règle clairement explicite dans leur descriptif précisant qu'ils peuvent transporter des Wulfens, comptant pour deux places, générant une exception aux règles qui veux que chaque figurine ne compte que pour 1.

- Des véhicules de transport SM génériques, utilisant le tag <SPACE WOLVES> gagnent la même précision concernant l'exception précisée dans les véhicules SW.

- D'autres véhicules de transport SM génériques, utilisant le tag <SPACE WOLVES> n'ont rien de précisé.

 

Je soit totalement d'accord sur le fait de dire que les règles sont écrites avec les pieds dans ces indexes, quels qu'ils soient. 

 

Mais il y à une exception clairement explicite sur les véhicules SM générique capable de transporter ou non ces unités. Si tous les véhicules SM génériques étaient capable de transporter les Wulfens, le petit 1 n'aurais pas lieu d'être...

[Zanmatsu]

Tu utilises toi même un sophisme socratien ici. 

Les rhino sont des transports sm. 

Les raider sont des véhicules sm et ont des restrictions 

Donc les rhino ont une restrictions... 

Je crois qu'au fond on est bien d'accord sur le principe après c'est un débat sans fin. Utiliser la raw ou pas dans ce cas 

[Meroth]

Les Wulfens sont pourtant une exception traités spécifiquement au cas par cas, comme les termis, les jump packs, les primaris, les centurions...

Sauf que les Wulfens sont uniquement SW, contrairement aux autres exceptions, et c'est bien pour ça qu'ils obligent les véhicules à avoir une note supplémentaire. S'ils pouvaient rentrer dans tous les véhicules de transport autorisés pour les SW, pourquoi créer cette note pour une poignée de véhicule?