[V8][Impe1] Space Wolves - Des Wulfens... dans un Rhino

[manah]

En RAW, les Rhinos SW peuvent transporter 10 Wulfens, en RAI, ils ne le pourraient pas.

 

Je suis orga de tournoi et un joueur veux jouer 10 Wulfen en Rhino : je ne peux pas lui interdire actuellement.

Je suis joueur et un adversaire veux jouer 10 Wulfen en Rhino : je change d'adversaire.

 

Ca ne va pas plus loin que ça.

[felon]

il y a 22 minutes, manah a dit :

Ca ne va pas plus loin que ça.

 

+1

[Meroth]

Donc partant de ce principe là, personne n'applique les particularités d'une exception propre à certains véhicules que d'autres véhicules n'ont pas? Donc la restrictions n'existe pas et à été inventée de toute pièce? Elle existe pourtant...

 

En étant orga, quand il y à un tel différent, c'est l'orga qui tranche. Donc oui, si l'orga applique bien l'exception noté, il à parfaitement le droit (et c'est même son devoir) d'interdire les 10 Wulfens dans le Rhino, car le rhino n'à pas la note spécifiant qu'il peut transporter des Wulfens, contrairement au LR. Et ça, c'est aussi de la RAW. Pas de note sur les Wulfens, pas de transport de Wulfens, point.

 

Les seuls point sur lesquels je vous rejoint, c'est que les indexes sont écrits avec les pieds et que les Wulfens prennent 2 places dans un transport.

[manah]

Un Rhino SW peut transporter des figurines Infanterie <Space Wolf> qui ne soient pas Termi, Centu, Primaris ou Jump Pack, jusqu'à un maximum de 10 figurines.

Les Wulfens sont des figurines Infanterie <Space Wolf>.

Un Rhino SW peut donc transporter 10 Wulfens.

 

Un Land Raider SW peut transporter des figurines Infanterie <Space Wolf> qui ne soient pas Primaris, jusqu'à un maximum de 10 figurines*.

Les Wulfens sont des figurines Infanterie <Space Wolf>.

Une note spécifie que (1) le LR SW peut transporter des Wulfens et (2) Chaque Wulfen compte double en place.

Un Land Raider SW peut donc transporter 5 Wulfens.

(*) : avec modificateurs pour Termi, Centu et Jump Pack...

 

Pour avoir une restriction à ce sujet, il aurait fallu que GW précise :

• que les Wulfens sont des bêtes ET
• que certains véhicules peuvent les transporter avec la note actuelle qui va bien ;

OU que GW créé 2 notes :

1. Rhino, DP & Razorback SW : ces véhicules ne peuvent pas transporter de Wulfen ET
2. LR SW : chaque Wulfen rtansporté compte pour 2 places.

Et là on aurait plus de souci.

 

Quant à l'orga qui a toujours raison et qui tranche sur son tournoi : OUI, à la condition qu'il ait tranché avant sur ce point de règles (règlement sur les conventions adoptées par el tournoi). Sinon, c'est que l'orga interprète les règles à sa sauce et ne pratique pas le RAW. C'est sont choix mais si ce n'est pas clairement annoncé, ça peut désenchanter certains joueurs et les pousser à faire mauvaise presse au tournoi/ à l'orga.

[Meroth]

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il manque de la clarté dans les restrictions.

Cependant, encore une fois et je n'en démordrais pas, ce n'est pas parce que ce n'est pas interdit que c'est autorisé. Le fait que seuls certains véhicules ont la note "Theses vehicules can also transport Wulfen." inclu implicitement le fait que certains véhicules n'y sont pas autorisé. Dans le cas contraire, le petit 1 aurait été noté à tous les véhicules et la phrase précédente en gras n'aurait pas été mise dans la note.

 

A titre personnel je n'autoriserait les Wulfens dans un rhino qu'à condition que le-dit rhino ai un arrière grillagé et un petit dessin sur les portes indiquant "Fourrière municipale", mais c'est à ma discrétion...

[Zanmatsu]

L'implicite n'est pas legit ! Bien sûr que tu as raison dans la logique. Seulement si la restriction devait s'étendre à d'autres ce serait marqué. 

C'est ta lecture et ton interprétation qui correspondent actuellement à c'est pas marqué c'est autorisé. L'écriture de Games fait clairement erreur en attendant la correction mais on ne peut pas changer. Et cela n'impacte pour l'instant que les tournois avec un joueur qui voudrait le faire, en amical tu peux toujours t'arranger. 

 

Et puis vu les listes qui sortent en tournoi, le mec qui voudrait opti sa liste avec des wulfen dans son rhino par 10 se prend tellement cher contre des listes full fep commander et drones, ou spam razor... 

[Meroth]

Ce n'est pas seulement de la logique.

Ni même une restriction sur l'impossibilité de transporter des Wulfens pour des véhicules non-LR, c'est une autorisation que les LR reçoivent en plus de leurs règles habituelles, autorisation que les véhicules non-LR ne reçoivent pas.

De plus, Wulfen n'est pas noté en gras comme les autres tag dans les entrées du Stormfang et du Stormwolf concernant leur règle traitant des restrictions de transport (comme TERMINATOR et JUMP PACK), ce qui apporte encore plus de crédit au fait que cette unité est une exception aux règles...

[Zanmatsu]

Je te l'accorde, les wulfen font exception aux règles. Mais je ne saurai pas dire comment il faut comprendre le fait qu'ils ne soient pas en gras dans le stormwolf. 

 

Du coup selon toi, les rhino, razor et pod ont juste pas le droit de transporter des wulfen du tout ? Parce Qu autant qu'ils prennent deux places me choque pas autant pod interdit faut m'expliquer... 

Les concepteurs du jeu ont juste rien prévu dans le corpus de règles pour les wulfen et rhino. Du coup si tu déclare que la règle des raider induit l'inverse pour les autres transports, on est d'accord pour dire que c'est de la RAI ? 

 

Du coup, dans un rhino, 0 ou 5 wulfen ? (attention question piège) 

[Meroth]

RAI, c'est quoi? De l'interprétation? Pour vous peut-être, moi c'est ce que je lit, même si je te l'accorde ce n'est pas quelque chose qui saute au yeux vu comment c'est écrit.

 

LR, LRC, LRR, LRE SW : Dispose du petit "1" et donc gagne la capacité à pouvoir transporter des Wulfens grâce à la note. Chaque Wulfen prennant 2 slots dans chacun de ces véhicules.

 

Rhino SW, Razorback SW, Drop Pod SW : Ne dispose pas du petit "1" et ne gagne pas la capacité à pouvoir transporter des Wulfens. Tes Wulfens auront beau lever des pancartes disant "on est de l'INFANTERIE SPACE WOLVES, on peut rentrer dans un Rhino", le Rhino lui n'à pas reçu l'autorisation de transporter des Wulfens, contrairement aux LR et variantes. Donc dans ces véhicules, 0 Wulfens.

 

 

[Zanmatsu]

Justement ! A quel moment vois tu que les wulfen ne peuvent pas rentrer dans d'autres véhicules que ceux indiqués par le petit 1)? Nul part. 

Il est indiqué qu'ils prennent deux places dans ceux qui là et rien pour les autres. 

J'en déduis que tu interdit également aux wulfen de rentrer dans un bunker ? 

 

Il n'y a pas d'autorisation à donner pour une infanterie spécifique, il y avait une restriction à indiquer. Sans restrictions spécifique tu prends les règles et rien que les règles. 

 

On ne parle pas du raider, du. Stormwolf ou de je ne sais pas quoi. 

A la question des wulfen peuvent ils rentrer dans un rhino, tu dois regarder seulement les règles des wulfen et du Rhino. Si tu regardes ailleurs tu rentre dans l'interprétation. 

Moi l'interprétation ne me dérange pas plus que ça mais à priori la réponse attendue doit reposer sur des règles. 

Donc règle rhino, 10 fig infanterie. 

Page 130 les space wolves peuvent utiliser le rhino, pas de limitation ou de points précis renseigné. 

Les wulfen dont de l'infanterie et peuvent donc embarquer dans un rhino. 

 

Pour les transports soumis au petit un, ils ont bien une règle supplémentaire par rapport à la datasheet sm vanille. 

Je ne fais qu'appliquer le raisonnement logique de games.

C'est pas marqué que le petit un influe sur le rhino donc il influence pas. 

 

[Meroth]

Non, tu ne doit pas seulement regarder les règles des Wulfens et du Rhino, tu as également les règles de base et de ta sous-faction SW. Et les règles de ta sous-faction te dise que toutes les unités avec le petit 1 sont autorisé à transporter des Wulfens. Hors, les règles spéciales (autorisé à transporter des Wulfens pour quelques transport, pas d'avis d'autorisation pour d'autres) prennent toujours le pas sur les règles de base (transporte de l'infanterie SW). Encore une fois, c'est écrit avec les pieds, mais c'est ce que je lit.

 

Mais si tu accepte qu'un Rhino transporte deux fois plus de figurines que si c'est dernières rentrent dans un LR, ça te regarde toi et ton cercle. Heureusement qu'il y à des restrictions pour les termi/centurions/jump pack notés sur l'entrée du Rhino et pas dans la page de liste d'unité autorisé, sinon tu verrais 10 termi dans un Rhino...

 

("Ah bah non, l'ajout de règle à mon LR m'indique que je suis autorisé à transporter des Wulfens, 2 slots par fig, donc j'ai préféré les mettres dans mon Rhino, c'est pas dit que je peut les prendre, mais c'est pas interdit non plus, et c'est même mieux, je prend qu'un slot par fig... C'est débile, mais c'est Games qui m'à pas dit de ne pas le faire...")

[Zanmatsu]

Justement, rien n'est indiqué ni dans les règles de bases ni dans celles de ma sous faction... Aucune règle écrite dans les livres et faq à notre disposition ne prend le pas sur la regle du rhino.

 

On est d'accord c'est un oubli de Games, j'ai dit et répété que dans mon cercle j'ai gardé les restrictions de la v7 (pas de rhino, pod autorisé mais deux places par wulfen).

 

Tu sembles ne pas comprendre que je m'éfforce de donner une réponse RAW à la question pour un usage en tournoi notamment. J'espère que les conventions et règlements de tournois inscriront ta façon de voir pour ne pascréer de problèmes en partie.

 

Parce que même si c'est stupide les règles sont les règles...

 

Je ne vais pas me répéter encore et encore puisque je ne fais que ça depuis ce matin. soyons d'accord pour ne pas tomber d'accord cette fois ^^

[infirmier_house]

Huuuum y a pas une note a ce sujet dans les FAQ (SW, GBN ou note de developpeurs)? J'avais cru y lire un truc du genre mais étant au taf la je vérifierai ça ce WE.

[Meroth]

Quand j'ai débuté dans le hobby, un joueur vétéran m'à sorti quelque chose qui aujourd'hui me fait bien rire.

A l'époque, rien n'était précisé, ce qui fait qu'il n'avais pas fondamentalement tord puisque rien dans les règles ne le contredisait.

Ce joueur m'à sorti qu'il n'était pas interdit de lâcher son marteau tonnerre pour taper avec ses terminators avec l'initiative et la force de base de la figurine, plutôt qu'à l'initiative et la force du marteau... Ce n'était pas interdit, donc il avais la possibilité de le faire... Mais c'est le raisonnement inverse qu'il faut avoir. "Suis-je autorisé à le faire? Oui, alors je le fait. Non, alors je ne le fait pas"...

 

Pour la FaQ, malheureusement rien. Une note de dev ou un post sur FB, éventuellement, mais si ce n'est pas dans la FaQ officielle, dans le livre de règle ou dans l'index, ça n'aura aucune valeur.

[infirmier_house]

il y a 32 minutes, Meroth a dit :

Quand j'ai débuté dans le hobby, un joueur vétéran m'à sorti quelque chose qui aujourd'hui me fait bien rire.

A l'époque, rien n'était précisé, ce qui fait qu'il n'avais pas fondamentalement tord puisque rien dans les règles ne le contredisait.

Ce joueur m'à sorti qu'il n'était pas interdit de lâcher son marteau tonnerre pour taper avec ses terminators avec l'initiative et la force de base de la figurine, plutôt qu'à l'initiative et la force du marteau... Ce n'était pas interdit, donc il avais la possibilité de le faire... Mais c'est le raisonnement inverse qu'il faut avoir. "Suis-je autorisé à le faire? Oui, alors je le fait. Non, alors je ne le fait pas"...

 

Pour la FaQ, malheureusement rien. Une note de dev ou un post sur FB, éventuellement, mais si ce n'est pas dans la FaQ officielle, dans le livre de règle ou dans l'index, ça n'aura aucune valeur.

Heeeeu je sais pas de quand ça date mais c'était bel et bien valide en V7 ... sinon stop le hors sujet ? quelqu'un peux checker les FaQ ?

 

[Meroth]

il y a 2 minutes, infirmier_house a dit :

sinon stop le hors sujet ? quelqu'un peux checker les FaQ ?

 

Tu me cite, mais tu ne lit pas tout, la réponse à ta question est pourtant dans ta citation...

[Grimberg]

Meroth, comment résous-tu le problême des bâtiments soulevé par Zanmatzu ? Les Wulfens peuvent-ils y rentrer ? Combien de places y prendraient-ils ?

[Zanmatsu]

Je comprends que tu défendes ta position mais je ne suis pas en train d'argumenter avec un "c'est pas interdit donc c'est autorisé"

Ce qui est interdit, c'est prendre la règle d'un véhicule pour l'appliquer à un autre, on rentre alors dans un système arbitraire ou tout le monde trouveras toujours un point our justifier tout et son contraire.

 

La règle est limpide dans son sens et ne prête pas à interprétation. Ce qui est malheureux, c'est qu'elle autorise bel et bien à mettre deux fois plus de wulfen dans un Rhino que dans un LR parce qu'un concepteur du jeu à eu la flemme de mettre un petit 2).

 

il y a une heure, Meroth a dit :

Quand j'ai débuté dans le hobby, un joueur vétéran m'à sorti quelque chose qui aujourd'hui me fait bien rire.

A l'époque, rien n'était précisé, ce qui fait qu'il n'avais pas fondamentalement tord puisque rien dans les règles ne le contredisait.

Ce joueur m'à sorti qu'il n'était pas interdit de lâcher son marteau tonnerre pour taper avec ses terminators avec l'initiative et la force de base de la figurine, plutôt qu'à l'initiative et la force du marteau... Ce n'était pas interdit, donc il avais la possibilité de le faire... Mais c'est le raisonnement inverse qu'il faut avoir. "Suis-je autorisé à le faire? Oui, alors je le fait. Non, alors je ne le fait pas"...

Suis-je autorisé à mettre de l'infanterie dans un rhino? Oui sauf exceptions précisées

Existe t'il une règle régissant la relation entre un Rhino et des wulfen? aucune spécifique, donc je me réfère à la règle de base.

 

Par contre quand tu dis : Le LR est autorisé, donc Tout les autres sont interdits... Es tu autorisé à utiliser la règle du Raider pour interdire un truc sur le Rhino? Non alors ne le fait pas

[Meroth]

Des chiens mouillés et ayant la rage dans un bâtiment... Bon déjà l'idée même de jouer des bâtiment dans sa liste ou de jouer du chien mouillé......

 

Bon plus sérieusement, j'ai regardé les bâtiments.

 

Tous sont du type "This model can transport any number of INFANTRY CHARACTERS and one other INFANTRY unit, up to a maximum of X models." Pas de note concernant l'impossibilité de faire rentrer une quelconque unité, ni sur le fait qu'un type de figurine puisse prendre 2 slots. Donc toutes les figurines d'infanterie, quelles qu'elles soient, sont traitée de la même manière. Un Wulfen ne prendrait qu'une place, tout comme un Centurion, un Termi, une unité Jump Pack, ou n'importe quelle unité qui pourrait prendre plus d'un slot dans un véhicule de transport qui lui est autorisé. Je n'ai pas pris en considération les fortifications T'au puisqu'elles ne peuvent acceuillir que des unités T'au.

 

Ensuite, les bâtiments sont "unaligned" (sauf pour le Chaos Bastion, qui lui est réservé pour le Chaos) et ne figure pas dans la liste des unités SM vanilla ajoutée aux unités SW usuelles. La note concerne les unités SM vanilla listées pour être utilisable par les SW, car elle est incluse dans le paragraphe "SPACE WOLVES CHAPTER" (p130), et pas en tant que règle/capacité/autre tel que ATSKNF, Space Wolves Dreadnought Wargear ou Tempestas Discipline présents sur la double page 130-131. Donc la note ne peut s'appliquer aux bâtiments.

 

Je ne prend pas la règle d'un véhicule pour l'appliquer à un autre, je prend la règle SW concernant le transport des Wulfens, règle qui s'ajoute aux règles de base des véhicules autorisés à transporter les Wulfens. A l'origine, les unités de la liste proviennent de la liste SM vanilla, dont les entrée concerne les SM vanilla pouvant être transportés. Les Wulfens sont-ils dans les SM vanilla? Non, donc ils ne sont pas traité dans l'entrée vanilla et ont besoin d'une règle annexe. Tu peut m'opposer que les Grey Hunter, les Fallen, les Death Company ne sont pas non plus dans les SM vanilla. Sauf que ces unités ne font nul part dans les unités de transport propres à leur partie d'index d'une mention particulière (transport propres qu'ils n'ont pas d'ailleurs), générant de fait une exception au même titre que les Terminators et autres unités INFANTRY à restriction dans les véhicules... Les SW sont donc un cas totalement à part, disposant de véhicules de transport spécialement réservés aux SW et capable de transporter des unités spécialement réservés aux SW.

[Zanmatsu]

il y a 2 minutes, Meroth a dit :

Je ne prend pas la règle d'un véhicule pour l'appliquer à un autre, je prend la règle SW concernant le transport des Wulfens, règle qui s'ajoute aux règles de base des véhicules autorisés à transporter les Wulfens. A l'origine, les unités de la liste proviennent de la liste SM vanilla, dont les entrée concerne les SM vanilla pouvant être transportés. Les Wulfens sont-ils dans les SM vanilla? Non, donc ils ne sont pas traité dans l'entrée vanilla et ont besoin d'une règle annexe. Tu peut m'opposer que les Grey Hunter, les Fallen, les Death Company ne sont pas non plus dans les SM vanilla. Sauf que ces unités ne font nul part dans les unités de transport propres à leur partie d'index d'une mention particulière (transport propres qu'ils n'ont pas d'ailleurs), générant de fait une exception au même titre que les Terminators et autres unités INFANTRY à restriction dans les véhicules... Les SW sont donc un cas totalement à part, disposant de véhicules de transport spécialement réservés aux SW et capable de transporter des unités spécialement réservés aux SW.

Mais justement! Ce n'est pas une règle, mais une note ne s'adressant qu'aux véhicules concernés. Sinon le texte ne serait pas en police 6 là ou tout le reste est en police 10...

 

Tu as toujours bien raison sur la logique mais la règle est écrite de manière à te donner tord... Les Dreadnought ont un paragraphe complet page 130-131 pour exprimer leur différence par rapport aux vanilles; le Raider dispose de son petit 1). Mais Le rhino n'a rien.

 

Alors bien sûr qu'il devrait y avoir quelque chose et bien sûr que si certains véhicules sont autorisés, les autres ne devraient pas l'être. On est d'accord sur l'interprétation qu'il faudrait avoir.

 

On a déjà exposer au moins 10 façon d'écrire le truc qui auraient clos le débat, dans les faits la règle est écrite comme celà et ni toi ni moi n'y pouvons rien.

 

Ce n'est pas une règle SW qui concerne les wulfen, c'est à la rigueur une règle SW concernant le Raider et qui parle du Wulfen. Elle ne parle pas du Rhino, rien ne parle du Rhino.

 

 

[Meroth]

Donc... Si je te suis :

- Des Wulfens peuvent monter dans un transport SW, avec 2 slots/Wulfen <- normal, je dirait même que c'est la référence

- Des Wulfens peuvent monter dans un transport SM vanilla tagé SW si celui-ci dispose de la note, en prenant 2 slots/Wulfen <- normal, ça suit la référence

- Ces mêmes Wulfens peuvent monter dans un transport SM vanilla tagé SW ne disposant pas de la note, ne spécifiant par conséquent rien les concernant, en prenant 1 slot/Wulfen <- ne suit pas la référence...

 

Tu est d'accord sur le fait que 2 wording différents de la règle infiltrator des T'au, combiné à la règle Drone Support, ne génère qu'une seule manière d'être résolue alors que chaque wording d'Infiltrator stipule qui est affecté par la règle, car on applique pas la même combinaison de règle de deux manière différente.

 

Mais tu me tiens tête sur le fait qu'un transport pour lequel il est spécifiquement noté que tu peut transporter des wulfens en prenant 2 slots par fig agit de la même manière qu'un véhicule pour lequel il n'est pas noté qu'ils peuvent transporter des wulfens, ni même qu'ils prennent deux slots...

 

Encore une fois, la même combinaison de règles, 3 manières de l'appliquée...

[Zanmatsu]

Pour le cas trois l'erreur vient de games pas de moi. Oui ils peuvent monter dans des transports qui n'ont pas la note qui indique qu'ils prennent deux places dans les autre parce que justement ils n'est rien indiqué dessus... Encore une fois la Raw c'est débile mais c'est la règle. 

 

Je suis bien conscient que tu interpretes correctement la volonté du concepteur mais ça ne reste qu'une interprétation. Tu prends une note en tout petit qui est attachée à une ligne en petit et tu en tires une règle applicable à tout un chapitre.

 

Ce débat n'aura jamais de fin si l'un de nous ne se retire pas, donc:

 

Tu as gagné, les règles interdisent aux wulfen de monter dans tout véhicule qui ne l'autorise pas

Modifié le 21 juillet 2017 par Zanmatsu

[stormfox]

Prenons le problème à l'envers, et, comme l'a souligné Meroth

Il y a 6 heures, Meroth a dit :

Les Wulfens sont pourtant une exception traités spécifiquement au cas par cas, comme les termis, les jump packs, les primaris, les centurions...

Sauf que les Wulfens sont uniquement SW, contrairement aux autres exceptions, et c'est bien pour ça qu'ils obligent les véhicules à avoir une note supplémentaire. S'ils pouvaient rentrer dans tous les véhicules de transport autorisés pour les SW, pourquoi créer cette note pour une poignée de véhicule? 

Quelle est, du coup, l'utilité de cette notification? en lecture RAW globale, finalement, elle divise par deux le nombre de wulfens dans un land raider ou dans les StormWolf / Storm Fang et c'est son seul effet...

Peut être avant d'invoquer la logique / rhétorique il faudrait simplement voir le coté pratique: GW aurait donc du inscrire en face de chaque entrée de transport s'il est accessible aux wulfens et combien de places ils y occupent ? ça va nous faire des index / codex bien plus épais!!(et donc plus chers).

[yatoshin]

On est bien d'accord. .. c'est pourquoi ils auraient du le noter sur le datasheet des wulfen... 

Gw voulait que cette version voit les règles attachées aux fig concernées. OK. Mais ils ont laissé passer des coquilles qui, comme le soulève zanmatsu, laissent le raw être illogique et con...

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

Aucun des participants ne semblent contester que l'intention soit que les Wulfens ne puissent pas être transportés par un Rhino (ou un drop pod).

 

Mais c'est en fait les règles telles qu'elles sont écrites. Il s'agit de la simple lecture a contrario de la note citée par Wulfen888 et  Loki2704 au début de ce fil de discussion.

 

Sur ce, on ferme pour éviter une inflation de messages.