Bilan AoS, 2 ans après

[Invité]

Il y a 7 heures, Kozokus a dit :

C'est peut être un double standard, mais j'ai le sentiment que la dernière fois qu'une armée "complète" est sortie avant AoS, (Elfs sylvains/Ogre, je me trompe sans doute), on nous a servi une quinzaine de kits différents, sans compter les héros.

Je parlais plus en termes de diversité qu'en nombre de figurines, ce dernier me satisfait tout à fait au vu de la qualité des moulage, quand bien même, les bloodreavers sont un petit cran en dessous de l'excellence du reste.

Ah mais ça c'est très clair depuis les premières sorties d'AoS : une "faction" AoS est bien plus petite qu'une armée battle et comprend bien moins de kits. Je crois que c'est admis par tous ^^

Au début ya eu des critiques à ce sujet ("les factions morcellent le jeu et les armées variées disparaissent") mais perso j'en suis plus là

Le défaut de ce système étant que les factions se combinent mal et ont du mal à "reformer" une armée battle à l'ancienne, les synergies étant cassées par le système de factions.

 

 

Il y a 2 heures, Kozokus a dit :

Cela permet à ne unité de 140 archers de ne pas se retrouver bloquée parce qu'un malheureux squig les a chargé."

Le mec qui fait une unité de 140 archers mérite de se faire avoir par un squig

Faire des petites unités difficiles à accrocher, et trouver l'équilibre entre le nombre de figs dedans (pour d'éventuels bonus) et la "souplesse" sur la table... C'est aussi ça faire une liste.

 

Je ne suis pas sûr que le sujet de base soit "comment modifier les règles d'AoS"

(ni même les règles d'AoS tout court, en fait).

[NonoChapo]

Perso j'ai commencé AoS il y a quelques mois je commences mon armée Ironjawz.

 

Alors on m'a offert l'armée (anniversaire surprise :D) car des potes qui jouaient plus depuis des années s'y sont remit à cause de la gueule des figs (qualité, dynamisme ect) et la possibilité de jouer a petit format.

 

On est tous d'accord avec mes potes, même si les goûts et les couleurs, que les figs jettent un max, il y a des concepts vraiment novateurs (nain pirate avec des bateau volants), le jeu est simple, fluide et permet de faire des parties rapide et intense, par contre on est tous d'accord l'univers, le fluff est moins accrochant que feu battle. Certainement du à sa jeunesse, développer un jeu avec 30ans de background en 2ans ca reste un sacré challenge ^^

 

Les batailles rangées ne me manquent plus ^^ Par contre en terme d'escarmouche Mordheim reste au dessus  Evolution de chaque figs, mort permanente, univers glauque, jouer des péons et pas des héros de guerres ^^

 

On attend le MdG V2, l'arrivé des elfes et humain avec impatience. Perso quelques unités ironjawz en plus et une refonte des ogres avec la qualité des ironjawz

Modifié le 19 juillet 2017 par NonoChapo

[karbur]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Je ne suis pas sûr que le sujet de base soit "comment modifier les règles d'AoS"

(ni même les règles d'AoS tout court, en fait).

 

Dans le bilan du jeu, j'y met aussi les règles, et justement, la sortie de 40k permet de mettre en perspective les bonnes et les moins bonnes choses.

Par exemple, le rapport force endurance toujours présent à 40k, bon, avec les armes à distance ça fait plus sens (et la saturation aussi) mais ça permet de se rendre compte que GW a quand même tenu compte de pas mal de désidératas des joueurs (pas de tour alternés non plus).

Je suis curieux de savoir si une éventuelle V2 d'Aos verra le jour, en le complexifiant un peu et en se basant sur les retours de 40k ou si ils laisserons tel quel, se contentant de FAQer via les manuels du général.

Je suis aussi très curieux de savoir si toutes les factions exotiques des figurines de feu battle seront développées un jour ou si ce morcellement est juste là pour casser les armées haut elfes, elfes noirs nains et empire, car c'est quand même une question à se poser.

[Yume95]

Moi je vais résumer pour ma part et mon club:

0-12 mois: Pas de coût en point, le jeu n'a aucune chance d'être équilibré entre pote sans faire la police ou prendre un système de pts de la communauté = il y a d'autres jeu de figurines mieux encadrés donc on ne s'y intéresse pas.

12-16 mois: 40K V7 commence à prendre le choux en terme de temps de jeu et de nombre de règles qui se superposent, paf le MdG sort, les joueurs migrent naturellement vers AoS et soufflent un peu, en prenant leur pied avec des parties rapides et agréables (on sort ce qu'on a, normal on vient de commencer)

16-22 mois: On optimise nos listes en poussant le système à fond, on vois que le tir que l'on pensais quasi absent d'AoS, est en réalité bien présent, les listes commencent à fleurir chez nous, et bague à part, à l'étranger on voit les mêmes, le jeu deviens très compétitif, on prend des raclés et on en met, et il devient particulièrement létal (mais moins que 40K V8)

22-24 mois: La V8 arrive, ça tombe bien, on ne sait plus trop ou aller avec AoS avec la sortie des Karadron full tir, le mode compétitif est de moins en moins fun par rapport au mode casual à cause des armées full tir, on se demande ou va le jeu. On joue à 40k, les parties sont cool comme au début d'AoS, sauf qu'un pote va à l'ETC, et qu'on arrive vite au mode spam ultra létal pour avoir des listes viables à l'ETC, on fait avec, le temps que le jeu se fasse.

 

Conclusion:

AoS et 40K V8 ont su trouver un équilibre avec leur Matched play, lorsque l'on joue en mode casual (et oui), si vous venez avec les figurines que vous avez envie de sortir ou que vous avez, il y a 90% de chance que vous fassiez une partie cool, fun, et plutôt équilibrée.

Par contre dès que vous poussez les deux systèmes, on arrive dans un pierre/feuille/ciseau voir même la prédominance d'une liste au cours d'un tournoi (Le Kunnin Rukk à mon dernier tournoi, trust les deux premières places)

 

Les parties au club sont donc un vrai plaisir, pour le mode tournoi, même si pour une fois je gagne (a AoS avec un liste Kunnin Rukk), c'est pas folichon de terminer 5 parties sur 6 au tour 2 ou 3

Modifié le 19 juillet 2017 par Yume95

[Lirand]

Je vais parler au nom de la BBT vu que pizza à généreusement fait la pub de notre vidéo.

 

On ne se permet pas de juger le gameplay parce que entre nous on joue mou et donc on ne fait pas de spam abusé de tireurs (oui le kunnin ruk avec 40 arrow c'est du spam sale). Donc pour nous le jeu tel qu'il est est équilibré et on rejoint parfaitement Yume :

Il y a 2 heures, Yume95 a dit :

il y a 90% de chance que vous fassiez une partie cool, fun, et plutôt équilibré.

 

Ce qu'on attends en résumé c'est:

1) Un univers dans lequel se projeter.

2) Une clarification des règles qui sont aujourd'hui décortiqué à la virgule pour créer de l'abus.

3) La disparition de tout ce qui faisait partie intégrante du fluff de battle pour en créer un nouveau propre à AOS.

4) Une solution aux faibles possibilités de customisation des listes.

 

Ça nous empêche pas de gardé un œil et d'apprécier l'opti mais si on ne devait faire que ça... Ben on serait vite limité en effet.

 

Modifié le 19 juillet 2017 par Lirand

[Nothing Gulch]

Aucune véhémence de ma part, mais vos retours donnent quand même l'impression d'un jeu toujours incomplet au niveau du gameplay. D'un point de vue extérieur, c'est quand même peu étrange pour un wargame populaire. Un bon jeu ne devrait-il pas avoir des mécaniques claires et qui roulent toutes seules? Et fonctionner ludiquement tant dans un cadre amical que compétitif?

 

J'essayerai sûrement le jeu un jour dans une boutique GW pour me faire un avis plus précis (car j'adore les Kharadrons), mais les joueurs de AOS ont quand même l'air de devoir beaucoup donner d'eux mêmes pour pouvoir apprécier les mécaniques de jeux, alors que pour moi, jouer et s'investir dans wargame, c'est d'explorer un système de jeu riche sans avoir à "faire attention à ne pas le heurter".

 

Après je comprends bien que la proposition ludique n'est pas la même d'un jeu à l'autre, mais là ça à l'air d'être quand même assez boiteux de la part d'un jeu réalisé par une boîte vétérante...? J'ai l'impression que ce genre de discussion sont propres aux jeux GW, et ça ne me semble pas anodin comme constatation.

Modifié le 19 juillet 2017 par Quantrill
correction de l'orthographe de Kharadrons ^^

[Kozokus]

il y a 30 minutes, Quantrill a dit :

Un bon jeu ne devrait-il pas avoir des mécaniques claires et qui roulent toutes seules?

C'est une grosse faille actuellement. Les règles et mécaniques sont en apparence très claires, limpides et allant de soi.

En revanche, lorsqu'on cherche un peu, qu'on relis et qu'on fais des combinaisons, des questions sont soulevées qui n'ont pas de réponses évidentes. Le bloodstocker se cumule-t-il? Une résurrection de phoenix coûte-t-elle des points? Toutes ces questions ont pour point de départ des règles écrites avec beaucoup de talent  au niveau ambiance. En revanche, elles en pâtissent au niveau clarté et précision. C'est un gros point d'amélioration du jeu.

 

 

[Arcoss le démembreur]

Il y a 8 heures, ledha a dit :

 

Les vanguard hunter n'ont que 9 pas de portée  . Je pense qu'une limite à 10 serait un bon choix, car aucune arme de poing ou de créature ne va au delà de cette portée. Il suffit ensuite de permettre aux  monstres de tirer même au cac (pour ne pas voir des thunderstuck, stegadon ou salamandre fyreslayer neutralisée par 10 piétons) et c'est bon  

les pistolets ogres ont 12 ps de portée  mais ils trichent, ce sont des arquebuses en réalité !

 

Sinon je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, mais il faut se souvenir que le jeu n'a jamais été conçu pour des tournois/parties compétitives. Les règles de bases sont toujours les mêmes, et les interprétations des tournoyeurs changent tous les jours.

 

Perso, un petit conseil aux nouveaux qui se lancent à AoS : ne jouez jamais avec quelqu'un qui pense ultra compétitif en faisant ses listes. ça casse le plaisir et le jeu n'est clairement pas fait pour ça.

Modifié le 19 juillet 2017 par Arcoss le démembreur

[ledha]

Il y a 2 heures, Quantrill a dit :

Aucune véhémence de ma part, mais vos retours donnent quand même l'impression d'un jeu toujours incomplet au niveau du gameplay. D'un point de vue extérieur, c'est quand même peu étrange pour un wargame populaire. Un bon jeu ne devrait-il pas avoir des mécaniques claires et qui roulent toutes seules? Et fonctionner ludiquement tant dans un cadre amical que compétitif?

 

J'essayerai sûrement le jeu un jour dans une boutique GW pour me faire un avis plus précis (car j'adore les Kharadrons), mais les joueurs de AOS ont quand même l'air de devoir beaucoup donner d'eux mêmes pour pouvoir apprécier les mécaniques de jeux, alors que pour moi, jouer et s'investir dans wargame, c'est d'explorer un système de jeu riche sans avoir à "faire attention à ne pas le heurter".

 

Après je comprends bien que la proposition ludique n'est pas la même d'un jeu à l'autre, mais là ça à l'air d'être quand même assez boiteux de la part d'un jeu réalisé par une boîte vétérante...? J'ai l'impression que ce genre de discussion sont propres aux jeux GW, et ça ne me semble pas anodin comme constatation.

 

Même des jeux très réputés pour leur écriture de règles comme Warmachine, Guild Ball ou la V3 d'Infinity soulèvent des tonnes et des tonnes de pages de débats et de discussions sur un point de règle où une situation avec des enc*** de mouche dans tous les sens et des interprétaitons foireuses "de bonne foi" pour obtenir un petit avantage

 

Je pense que tout joueur warmach se souvient avec terreur de ses premières soirées d'apprentissages sur les distinctions entre destroyed/disabled/killed/boxed

[Yume95]

La différence entre le casual et le compétitif c'est l'approche des règles, en casual tu peux te permettre de trancher un point à la hache parce que tu t'en fou, en compétitif chaque joueur doit avoir la même règle, et du coup les "pinaillage" se doivent d'être conventionné afin d'offrir les mêmes chances à chaque joueur ou éviter de se faire avoir parce qu'on avait une autre interprétation de la règle.

 

Et aller chercher la petite bête, et la liste la plus opti quelques soit la liste fait partie intégrante du jeu compétitif, on joue pour la gagne, et chaque joueur autour de la table le sait, les parties sont tout aussi agréable, mais tout les coups sont permis ou presque. Le solo est un cadre à part puisque certain vont chercher des listes qui gère tout, et d'autre des listes qui gère ses listes, on se retrouve alors dans ce qu'on appel la chance aux appareillements. En équipe, on a des défenses, des attaques, des sacrifiés, et aussi des loupés ...

 

Enfin bref, pour prendre un exemple dans un autre domaine, personne n'ira vous contester votre place de champion du monde de street fighter parce que vous avez gagner le tournoi avec un même personnage ET la même technique contre chaque adversaire. Ou encore à League Of Legend, parce que vous avez pris les perso les plus forts contre vos adversaires. Pourtant un mec nul aura le droit de joueur le même personnage en boucle et de perdre à chaque fois.

 

Ce n'est pas parce qu'il existe plusieurs aspect d'un jeu, qu'on vous oblige à pratiquer celui qui vous déplait. Et si pas hasard vous tombez sur un mec qui fait chier et qui ne comprends "votre vision du hobby" et bien changez de partenaire de jeu, car ça, ni GW, ni les FaQ, ni quoique ce soit ne changera le joueur en question.

 

 

[Darf fredus]

Il y a 4 heures, Quantrill a dit :

J'ai l'impression que ce genre de discussion sont propres aux jeux GW, et ça ne me semble pas anodin comme constatation.

 

Ce n'est pas anodin effectivement c'est un véritable problème des jeux GW qui s'est surtout accentué ces dernières années dans la plupart des jeux (AoS, SWA, Warhammer Quest etc).Tous ont été écrit à la hâte, règles trop simplifiées ou incomplètes, manque de précisions et d'équilibrage et certains jeux n'ont tout simplement pas de suivis...Seul 40k semble un peu mieux traité (bien qu'il y ait toujours des soucis c'est bien mieux qu'en V7). AoS est l'exemple extrême (bien que la destruction de Battle soit sans doute plus rageante encore que la qualité intraséque de AoS), comme si GW avait été tenté de sortir leurs figurines sans cadre ni régles, comme ça, quitte  à laisser les joueurs et les communautés écrire leur système ou en prendre d'un jeu concurrent...Je suis sûr que l'idée leur est passé par la tête.

 

Heureusement GW a entendu les critiques et ont surtout compris que des figurines ne se vendent pas sans règles complètes un minimum équilibrées et avec un univers "concret" pour immerger les joueurs, et ils ont fait évoluer AoS dans la direction qu'il fallait et c'est tant mieux (communication en général, MDG avec équilibrage par point d'armée, des vrais BT bien fournit au tarif ajusté, des tas de scénario et mode de jeux, un peu plus de fluff et même du AoS sur plateau avec Warhammer Quest bien que le jeu reste très soft).

 

Le soucis c'est qu'on a l'impression que le réel développement de Age of Sigmar se fait après coup et basé sur un système trop épuré pour couvrir tous les aspect d'un Wargame, ils font du rafistolage en fait depuis 1 an...Le MdG aurait du être le livre de base dés la sortie et les BT complet fournit plus vite (au moins les premières factions) ainsi que leur fluff.

 2 ans après je vois juste à quoi peux ressembler les 9 mondes de AoS, ce qu'il peux offrir et nous permettre et ça me semble pas mal mais il y a encore bcp du boulot, le jeu sera réellement critiquable quand il sera complet et aboutit avec toutes les factions...dans 2 ou 3 ans ? 

Modifié le 20 juillet 2017 par Darf fredus

[Invité]

La critique qu'on peut faire à GW c'est que ça fait 30 ans (je dis ça au pif ça doit être plus) qu'ils font des wargames et ils sont toujours pas foutus de sortir une version "stable" sans la pourrir au fil du temps. La v7 de battle était pas mal il me semble, avant que les livres d'armées (je pense aux elfes notamment) commencent à déséquilibrer le jeu et à faire n'importe quoi. La version précédente de 40k est devenue une usine à gaz : la faute à qui ?

 

Là avec AoS et 40k V8 ils font surtout le tour de magie qui consiste à changer complètement les règles (dans la forme), ok, mais on aura bien vite les même soucis qu'avant (j'ai confiance ^^) et surtout je trouve qu'il y a comme un aveu d'échec à changer à ce point les règles après toutes ces versions du jeu qui auraient pu être utilisées pour vraiment peaufiner tout ça.

 

[angeles1991]

Bon et si tout cela n étais tout simplement que du marketing.

Pourquoi faire des règles carré des la première année.

 

Qui achèterais les manuel version 12 après ?

J ai l impression qu il surf sur leurs vague de mécontentement pour pouvoir vendre leur produit après. 

 

[Xoudii]

il y a une heure, angeles1991 a dit :

 

J ai l impression qu il surf sur leurs vague de mécontentement pour pouvoir vendre leur produit après. 

 

 

Ils n'auraient pas pondu une V8 de 40k qui corrige quasi tout les mécontentements de Aos.

 

Malheureusement pour Aos, il ne faut pas chercher le gros complot financier, mais juste une direction qui a fait le forcing pour sortir son truc et couper l'herbe sous le pied de ces opposants au studio.

Puis, une nouvelle direction qui tente de sauver le truc / redresser la barre.

 

C'est triste, mais pour le coups, la fin de battle et le lancement de Aos, ce n'est pas le fait de la démoniaque finance; juste de la bêtise humaine...

[Kedy]

Chaque version "subit" également les changements dans les équipes de production/management : si on a le recul en tant que joueur sur plusieurs éditions, cela n'est pas le cas de tous les concepteurs (tout en sachant que de leur côté comme du nôtre, cela reste très subjectif comme avis, le nôtre n'étant finalement que celui d'une partie de la communauté qui ne se limite pas au warfo). A cela vient s'ajouter l'ego de chacun et le phénomène récurrent de direction qui veut faire changer des choses dans la simple optique d'apporter quelque chose de différent à l'existant et on se retrouve avec des versions qui ne nous correspondent plus.

 

Citation

Qui achèterais les manuel version 12 après ?

J ai l impression qu il surf sur leurs vague de mécontentement pour pouvoir vendre leur produit après. 

 

Si le manuel du général corrige pas mal de choses que l'on aurait pu souhaiter dès le début, cela reste un des meilleurs outils de jeu que GW a produit à ce jour car il renoue à la fois avec les chapter approved qui recueillaient tous les articles/FAQ utiles pour le jeu et permet une mise à jour rapide d'accès des règles/coûts des unités.

Aujourd'hui mon mécontentement s'affirmerait plutôt si le format annuel de ce livre venait à disparaître.

[Kozokus]

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

La version précédente de 40k est devenue une usine à gaz : la faute à qui ?

J'ai ma petite idée.... https://1d4chan.org/wiki/Matthew_Ward

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

La v7 de battle était pas mal il me semble, avant que les livres d'armées (je pense aux elfes notamment)

Moi je pense au Livre Demons justement Oh bah tiens! Mais kikidonc l'a écrit?

 

Il y a 9 heures, ledha a dit :

Même des jeux très réputés pour leur écriture de règles comme Warmachine, Guild Ball ou la V3 d'Infinity soulèvent des tonnes et des tonnes de pages de débats et de discussions sur un point de règle

On peut citer en exemple Magic The Gathering. Tout est pévu! Pas de Faq! Si quelqu'un pose une question de règles, c'est qu'il n'a pas bien lu les règles.

[Nothing Gulch]

Donc, un bilan possible d'AOS deux ans après, niveau de ses règles, est un bilan que l'on peut tirer de la non capacité de GW à créer pour ses deux coregames un corpus de règles stable, solide et profond...? Je simplifie beaucoup vos propos (qui ne représentent pas forcément la majorité, mais juste un avis récurrent sur ce topic) en étant volontairement un peu provocateur, mais l'impression que cela donne est que GW produit de mauvais jeux défendus par des joueurs qui s'y investissent beaucoup (et qui ont donc de bonnes raisons de le défendre et de lui trouver des excuses).

 

Les jeux cités par Ledha (je ne connais juste pas Guild Ball mais on peut y ajouter Eden) sont des jeux avec des corpus de règles de base qui est restés très stables d'une version à l'autre, ce qui peut en dire long sur leur solidité. Ce qui peut plus varier, ce sont les profils à sans cesse rééquilibrer. Après, il y a aura toujours de besoin de FAQ pour les wargames je pense, les possibilités pendant une partie de ce type de jeu étant non quantifiables, difficile de tout anticiper dans le wording ^^

Modifié le 20 juillet 2017 par Quantrill

[Invité]

il y a 11 minutes, Quantrill a dit :

, mais l'impression que cela donne est que GW produit de mauvais jeux défendus par des joueurs qui s'y investissent beaucoup (et qui ont donc de bonnes raisons de le défendre et de lui trouver des excuses).

Plus que les jeux eux-même ce sont les pratiques qui causent des soucis. Et ces pratiques restent quand même plutôt minoritaires. Les jeux GW tournent bien pour s'amuser entre potes avec des armées équilibrées composées des figurines qu'on trouve dans la gamme. Toutes les figurines.

[le-sergent]

Pour le coup des règles "bancales" je suis parfaitement d'accord avec Angeles1991. Si GW veut vendre des bouquins de règles/codex en 2016, 2017, 2018 etc... bah il a pas vraiment le choix. Ils doivent pondre des règles qui plairont à Kevin mais pas à Steeve, puis plus tard, histoire de pas perdre Steeve, ils doivent sortir des règles qui le feront revenir, au détriment de Kevin, et ainsi de suite. On appelle ça ménager la chèvre et le chou. Ca marche aussi pour des règles foireuses, en ressortant de nouvelles règles mieux faites, on revend des nouveaux bouquins, etc...

Au delà du fait de parler de contenter tout le monde, il faut aussi créer constamment la nouveauté pour vendre encore et toujours (en tout cas selon leur business plan habituel). Bref, si ils sortaient un système de règle stable et définitif, ils ne se ferait plus de c.... en or comme actuellement, surtout au prix des bouquins qu'ils proposent.

D'ailleurs je rejoins complètement Kozokus sur Magic: des systèmes de règles stables, précis, clair et définitif il en existe plein. Mais comme pour Magic, on parle de société qui ne vendent pas les règles, seulement le matériel pour jouer. GW fait avec ses systèmes de jeu comme le reste de l'industrie fait avec ses produits, de l'obsolescence programmée. Je dis pas que je suis pour (je suis même carrément contre!) mais je peux les comprendre.

 

Bref, concernant AoS, je plussoie certains ici: Oui le jeu n'est pas fini et possède encore beaucoup d'imprécisions. Mais soyons clair, un nouveau qui veut se lancer dans ce jeu pour s'amuser avec ses potes en mode détendu, en laissant l'exigence au placard, il n'aura aucun soucis à s'amuser.

[Kedy]

il y a 40 minutes, Quantrill a dit :

Donc, un bilan possible d'AOS deux ans après, niveau de ses règles, est un bilan que l'on peut tirer de la non capacité de GW à créer pour ses deux coregames un corpus de règles stable, solide et profond...?

 

Pour moi c'est l'inverse :

- stable : on sait que le manuel du général V2 ne va apporter que quelques révisions (comme le non cumul des buffs identiques) ou du contenu supplémentaires pour des factions qui en manquent (allégeances).

- solide : la perception qu'il ne l'est pas vient plutôt de vieux réflexes de Battle (on peut voir le même phénomène plus récemment sur la section règles de la V8 de w40k avec des personnes qui s'accrochent à des évidences de la V7). A la rigueur le seul truc qui me dérange est le système de lignes de vue réelles, je préfère dans l'idéal le système de Kings of War avec une charte des tailles des unités et à minima la protection apportée aux personnages avec la V8 de w40k. Pour le reste les règles fonctionnent bien.

- profond : ne pas confondre simple et simplicité. On a des débats sur le nombre de poses pour le déploiement, l'impact du double tour en fonction du moment de la partie, des listes basées sur un système de synergie qui n'existait pas dans les versions précédentes (et repris pour la V8 w40k) et on sort du schéma assez classique de la poutre systématique pour les scénarios avec une importance donnée aux troupes ET aux personnages.

[Arcoss le démembreur]

Il y a 3 heures, le-sergent a dit :

Pour le coup des règles "bancales" je suis parfaitement d'accord avec Angeles1991. Si GW veut vendre des bouquins de règles/codex en 2016, 2017, 2018 etc... bah il a pas vraiment le choix. Ils doivent pondre des règles qui plairont à Kevin mais pas à Steeve, puis plus tard, histoire de pas perdre Steeve, ils doivent sortir des règles qui le feront revenir, au détriment de Kevin, et ainsi de suite. On appelle ça ménager la chèvre et le chou. Ca marche aussi pour des règles foireuses, en ressortant de nouvelles règles mieux faites, on revend des nouveaux bouquins, etc...

Au delà du fait de parler de contenter tout le monde, il faut aussi créer constamment la nouveauté pour vendre encore et toujours (en tout cas selon leur business plan habituel). Bref, si ils sortaient un système de règle stable et définitif, ils ne se ferait plus de c.... en or comme actuellement, surtout au prix des bouquins qu'ils proposent.

D'ailleurs je rejoins complètement Kozokus sur Magic: des systèmes de règles stables, précis, clair et définitif il en existe plein. Mais comme pour Magic, on parle de société qui ne vendent pas les règles, seulement le matériel pour jouer. GW fait avec ses systèmes de jeu comme le reste de l'industrie fait avec ses produits, de l'obsolescence programmée. Je dis pas que je suis pour (je suis même carrément contre!) mais je peux les comprendre.

 

Bref, concernant AoS, je plussoie certains ici: Oui le jeu n'est pas fini et possède encore beaucoup d'imprécisions. Mais soyons clair, un nouveau qui veut se lancer dans ce jeu pour s'amuser avec ses potes en mode détendu, en laissant l'exigence au placard, il n'aura aucun soucis à s'amuser.

 

On appelle ça un procès d'intention...

De quelle source tiens-tu que GW va forcément essayer de plumer les acheteurs? Parce qu'ils sont foncièrement méchants? Intrinsèquement mauvais? Niark niark niark?

Au contraire, je pense qu'ils ont commencé à prendre des cours de marketing de base, c'est à dire qu'un client satisfait est un client qui achète.

 

C'est en faisant plaisir aux acheteurs qu'on se fait de la thune, et GW ne semble l'avoir compris que très récemment (ils faisaient du caca, de l'entourloupe avant, c'est clair et on est tous d'accord là dessus), y'a rien qu'à voir les Start Collecting, j'aurais tué il y a 4-5ans pour avoir autant de figs à ce prix là.

Je vous rappelle qu'à Aos (dommage qu'ils n'aient pas étendus ça à 40K), les règles des figurines et les règles de base sont gratuites... Y'a que les BT qui sont payants, et le prix a drôlement baissé depuis qu'ils sont disponibles en non-cartonnés.

 

Pour ce qui est de Magic, j'ai des amis qui ont fait des tournois, et la force des cartes dépend de l'édition... Donc niveau obsolescence programmée, ils sont pas mal non plus (aux vues du prix des cartes des premières éditions... aux enchères qui font plusieurs centaines de dollards sur UNE SEULE carte) alors que les nouvelles éditions sont soit vouées à l'achat car elles sont fortes, soit vouées à la collection des années plus tard. Le prix dépend des règles, ce qui a été reproché souvent à GW auparavant. Donc la société de MTC fait plus que vendre des règles, elle a un groupe de designers qui travaillent pour les mecs qui vendent...

Mais je suis d'accord, les règles de base n'ont pas bougé.

Modifié le 20 juillet 2017 par Arcoss le démembreur

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Kedy a dit :

- stable : on sait que le manuel du général V2 ne va apporter que quelques révisions (comme le non cumul des buffs identiques) ou du contenu supplémentaires pour des factions qui en manquent (allégeances).

Je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'AOS a des règles stables alors qu'il n'a que deux ans, que le 1er MdG est arrivé un an après en introduisant le système de points (un détails de règles !) et que le MdG2 n'aura que des révisions mineures. Dans ce cas, Battle était extrêmement stable aussi. Chaque version que j'ai connue (depuis la V5) a eu une durée de vie de 4 à 6 ans. Et certaines versions n'étaient que des versions corrigées de la précédente (la V5 ressemblait à la V4, la V7 par rapport à la V6 aussi, et même la V8 avait un corpus très proche des versions précédentes si on considère que les LA étaient compatibles).

 

Seul le moyen-long terme pourra nous dire si AOS a des règles stables. Ce ne sera pas avant la V2, voir quand elle sortira et quels seront les changements de règles (socles ronds obligatoires cette fois ?). Et encore, il faudra le voir sur plusieurs versions.

[Kedy]

Je suis tout à fait d'accord avec le manque de recul. Ma remarque venait plus en réponse sur le manque de stabilité : si nous n'avons pas assez de recul pour dire si GW va nous offrir à moyen terme une version stable, on ne peut pas dire qu'aujourd'hui deux ans après sa sortie, on soit à l'inverse sur une version qui n'est pas stable. Si le changement et les débuts étaient compliqués, on connait mieux aujourd'hui la ligne directrice du studio pour ce jeu.

 

Après le ressenti que l'on peut avoir dépend de la façon d'aborder le bilan : est-on sur un bilan de l'évolution du jeu sur ces deux années ou sur le résultat que nous propose le jeu actuellement au bout de deux ans?

[le-sergent]

il y a 37 minutes, Arcoss le démembreur a dit :

On appelle ça un procès d'intention...

De quelle source tiens-tu que GW va forcément essayer de plumer les acheteurs? Parce qu'ils sont foncièrement méchants? Intrinsèquement mauvais? Niark niark niark?

Au contraire, je pense qu'ils ont commencé à prendre des cours de marketing de base, c'est à dire qu'un client satisfait est un client qui achète.

 

Je dirais plutôt que c'est toi qui me fait un procès d'intention... Je dis que GW fait ce qu'il faut pour vendre des bouquins de règles sur le long terme (+ de 30 ans quand même). Je dis même que je les comprends, tu m'as lu un peu trop vite je crois.

Ensuite tu dis que GW semble avoir compris qu'un client content est un client qui achète. On est parfaitement d'accord sur le bien-fondé de ce rapport content/acheteur, mais je suis beaucoup plus mesuré que toi sur le fait que GW l'a compris. Ils font beaucoup de bonnes choses depuis 1 an, mais pas que...

 

Edit: Concernant Magic, je vais pas continuer la comparaison ici, trop HS. Mais si tu veux on en discute en MP.

Modifié le 20 juillet 2017 par le-sergent
oubli

[BBLeodium]

Le bilan après 2 ans d'Age of Sigmar que je retiens, c'est que le contenu des fameuses 4 pages de règles de base à l'origine de tout est resté le même. Niveau stabilité, ça se pose là.

 

Par contre, ils ont beaucoup plus étendu les opportunités de jeu: le Manuel des Général introduisant différentes variantes dont le système de points en est une, les Battletomes, les livres de campagne, AoS Skirmish et bientôt la "nouvelle" version de Path to Glory, qui était déjà présente dans le premier Manuel et les Battletomes qui ont suivi.

 

On voit d'ailleurs que la nouvelle version de 40k s'est beaucoup inspiré de l'expérience AoS, en proposant d'emblée différents modes de jeu et en creusant davantage certains concepts clés d'AoS.

 

Les débuts d'AoS ont été très conflictuels, et il a fallu du temps pour soigner ces blessures - certaines sont restées ouvertes à ce jour pour bon nombre de joueurs de Warhammer Battle. Tous sont loin d'avoir pardonné ce qui a été ressenti par eux comme une véritable trahison de GW. C'est surtout ça qui a laissé des traces, le sentiment des joueurs lors du lancement à l'origine. Après deux ans, on a eu le temps de voir venir de nouveaux joueurs, qui n'ont pas connu cette transition ou en ont juste entendu parler - et dont le ressenti est forcément différent.

 

Je crois que beaucoup de gens continuent d'avoir une méprise sur la vision d'AoS en tant que jeu - on sent bien que le concept d'origine est de retourner aux sources de GW, du temps où ils sortaient des scénarios avec des armées complètement déséquilibrées et où les joueurs savaient parfaitement que le but était de construire quelque chose d'intéressant ensemble, et non pas se fier aveuglément aux règles écrites. A cette époque, ils n'hésitaient pas à ajouter de petits "modules" à un set de règles de bases, de sorte qu'elles soient adaptées à leur scénario du moment. C'était le temps des jeux de rôle, des histoires narratives plutôt que la compétition pure et dure.

 

Après deux ans, ce concept est toujours là, mais GW a clarifié sa position dans le sens que la société reconnaît officiellement qu'il y a plusieurs façons de percevoir et jouer le jeu, et qu'elles sont toutes sur un même pied à ses yeux. C'est mieux que de voir ses clients s'écharper sur "la" bonne manière de jouer au jeu. La communication est meilleure, est mieux reçue et les nouveaux joueurs peuvent prendre le jeu comme il est plutôt que comme "il aurait dû être" selon la vision des anciens joueurs de Battle.

 

Sur la scène compétitive, après deux ans, on voit clairement  la différence. Au début, c'est simple, il n'y avait presque rien car les gens ont essayé de développer un système satisfaisant pour donner la possibilité aux participants de tournoi de constituer des listes qui ont à peu près le même niveau de "puissance" pour éviter les crispations une fois sur place. Avec le Manuel du Général, les FAQ et l'expérience des organisateurs, ces événements pour AoS ont commencé à mieux s'installer et elles continuent de se développer. Certes, ce n'est pas la même situation par rapport à Battle, mais en partant des débuts d'AoS pour voir la situation actuelle, on ne peut que noter une évolution réelle sur ce niveau au fil de ce laps de temps.

Modifié le 20 juillet 2017 par BBLeodium