[V8][Xeno2] T'au Empire tidewall shieldline

[Le-Captain]

Citation

exploiter la shieldline comme je l'entends

Le problème est là en fait. 

"Comme tu l'entends", pascomem le RAW que tu brandis l'entend.

 

Bon, vu que j'avais pas l'index au taf, voilà ce que dis le wording :

"Déterminez la portée et la ligne de vue de à partir de n'importe quel point de la Shieldline ou de la plateform. Les restrictions ou modificateurs qui s'appliquent à ces figurines s'appliquent à leur passagers ; par exemple, les passagers ne peuvent pas tirer si la figurine a Battu en Retraite au même tour, si elle est à 1" ou moins d'une unité ennemie (sauf avec des Pistolets, etc. "

Décomposons :

Lors d'une phase de tir :

"Déterminez la portée et la ligne de vue de à partir de n'importe quel point de la Shieldline ou de la plateform"

Comme toute figurine, toute partie de la dite figurine peut servir comme point de départ pour les tirs.

"Les restrictions ou modificateurs qui s'appliquent à ces figurines s'appliquent à leur passagers"

Nous sommes à la phase de tir, donc comme nous n'vons pas de "sauf ... telle et telle partie des règles", toutes les règles s'appliquent !
Ici la seule exception étant qu'une unité n'étant aps physiquement sur la table peut tirer avec ses armes.

"par exemple, les passagers ne peuvent pas tirer si la figurine a Battu en Retraite au même tour, si elle est à 1" ou moins d'une unité ennemie (sauf avec des Pistolets, etc."

Tu noteras l'utilisation du etc. et aucunement d'un mot faisant mention d'une exception quelconque.

Les figurines embarquées compte comme autant d'armes supplémentaires de la figurine embarquant.

Les passagers ne peuvent pas tirer en retraite car la plate-forme n'a pas VOL, ne peuvent pas tirer après un mouvement d'Avance sauf avec les armes d'assaut....

 

---

 

Aussi, ton RAW n'empêche absolument pas de poser un malus à une unité qui n'en souffre aucunement les conséquences. Empêcher de faire tirer correctement une unité adverse qui n'a pas d'armes n'entre jamais en contradiction avec le RAW.

Modifié le 18 juillet 2017 par Le-Captain

[hiroshi73]

Je ne comprends pas trop ton trip là.. Le Battlewagon ne possède une arme lourde que si tu décides de lui en mettre une, et pourtant il a été Errater. A ce compte là, ça signifie qu'un Battlewagon peut advance avec 20 Tankbustas et tous te mettre dans la tronche sans malus car "L'unité embarquée ne peut être affectée d'aucune façon une fois embarquée."

 

ça veut également dire que ce même battlewagon peut être charger de flashgitz avec badrukk et advance, puis tirer avec des armes lourdes (puisqu'ils ne sont pas affecter etc).. 

[DaarKouador]

Il y a 20 heures, Tokugawa Shogunate a dit :

 

@DaarKouador c'est un building, vehicle, transport.

 

Ok, effectivement my bad. Mon pdf de visu est tronqué.

Ça change rien au problème ceci dit, les figs embarquées dans la tidewall se déplacent aussi :

 

Citation

vous pouvez les deplacer pendant cette phase

 

 

Modifié le 19 juillet 2017 par DaarKouador

[Grimberg]

Le souci n'est pas sur le fait que les passagers aient bougé. Ça c'est bien intégré. Le problême vient de la phrase stipulant qu'ils ne sont affectés par rien. Et donc ils ne seraient pas affectés par le malus au tir à l'arme lourde.

[Le-Captain]

@Grimberg tu peux nous citer la dites phrase, voire son paragraphe? 
Ca sort du GBN ça ?

Ca veut surtout dire qu'il ne sont pas affecté par des auras.
En poussant, ils ne sont peut être pas affecté par la phase de tir, hein ?

 

Modifié le 19 juillet 2017 par Le-Captain

[Mr.BoB]

il y a 8 minutes, Grimberg a dit :

Le souci n'est pas sur le fait que les passagers aient bougé. Ça c'est bien intégré. Le problême vient de la phrase stipulant qu'ils ne sont affectés par rien. Et donc ils ne seraient pas affectés par le malus au tir à l'arme lourde.

 

Ils ne sont pas affectés par une ABILITY (VO) ou aptitudes ou aura en VF

 

Le tir avec une arme lourde est une règle de base, non pas une aptitudes.

[fortes974]

@Grimberg tu peux nous citer la dites phrase, voire son paragraphe? 
Ca sort du GBN ça ?

 

Embarked units cannot normally do anything or be affected in any way whilst they are embarked.

 

Et en plus elles ne sont pas affectées par des capacités sauf si c'est statué spécifiquement....

Modifié le 19 juillet 2017 par fortes974

[Grimberg]

Déjà cité précédemment, c'est dans l'encart sur les transports, et ça ne parle pas que d'auras mais aussi d'"affectation". Maintenant faut définir ce que veut dire être affecté par quelquechose. Parce que, à priori, avoir un malus ou un bonus, c'est être affecté, non ?

[Amrha]

C'est surtout la règle générique des transports. Les véhicules "open-top" ont une règle supplémentaire qui prend forcément le pas sur la règle générique donc les figurines embarqués sont considérés comme ayant bougés et subissent le malus pour les armes lourdes. Sans ça, elle ne peuvent pas tirer non plus au vu de la règle sur les figurines embarquées.

 

Si on commence à confronter les règles génériques et les spéciales, on va plus appliquer grand chose.

[Haechi]

La question c'est de savoir si GW a voulu faire des shieldlines un transport special, lent et stable, depuis lequel les unites embarquees peuvent tirer sans malus. Si c'est le cas, le wording est bien la, mais complexe, si c'est pas le cas, le wording est foireux dans la partie transport et la partie heavy weapons.

Modifié le 19 juillet 2017 par Legacy

[DaarKouador]

Si c'était le cas, ça serait écrit explicitement, pas sous-entendu en prenant des chemins de traverse pour drosophile.

[Le-Captain]

@Grimgor, je plussoie à mort Amrha.
La règle générique des transports est dans le cas d'un transport. Sauf mention contraire, un transport n'est que ça. Une boîte fermée.

Du coup parler de malus/bonus de tir n'a aucun sens. La phrase que tu cites est là pour tout ce qui interaction avec le reste de la table, genre prendre un objo, propager une aura, compter pour le moral Ork ou autre...
Le transport découvert est un cas particulier permettant aux unités de tirer avec leurs armes.
Elles ont donc les malus/bonus inhérents à cette phase.

Insérer un autre média
L'étendard du RAW est bien gentil mais à un moment faut arrêter et se demander si les concepteurs ont vraiment voulu faire un truc aussi incohérent du reste des règles.

 

"Mé lol les créateurs ils ont pas playtest tu croa koi"

Modifié le 19 juillet 2017 par Le-Captain

[Zanmatsu]

Pourquoi argumenter? La logique de notre maître a tous est absolue; il voit toutes les failles et avant tout le monde et nous apporte sa lumière!!

 

Plus sérieusement, Tokugawa, c'est toi qui utilisait la datasheet de la XV95 pour justifier une interprétation sur celle des crisis... Alors te retrancher derrière le RAW quand ça t’arrange et lui planter une pelle dans la nuque le lendemain, ça à un nom mais il est peu flatteur...

 

La question de la FAQ Xenos deux porte sur la règle forteresse mobile et son interaction avec la règle découvert. Elle s'applique que le Battlewagon ait ou non une arme lourde, sachant que celle ci est optionnelle.

 

Donc si j'utilises ta lecture, je ne prends pas l'arme lourde, je n'utilise donc pas la règle forteresse mobile, donc mes pillards n'ont pas le malus pour toucher pour s'être déplacer et tirer?

 

En vrai le non de gw sur le battlewagon, c'est: même si le battlewagon a une règle qui lui permet d'ignorer le malus, elle ne s'applique pas aux unités embarquées qui sont considérées comme ayant bougé. Je n’interprète rien, je retourne juste la question de la faq.

 

Maintenant j’interprète : les unités embarquées sont considérées comme s'étant déplacées. si elles ont une arme lourde, elles ont un malus de -1 pour toucher.

 

Et ce serai bien d'arrêter de chercher toutes les coquilles du jeu juste pour en profiter dans une liste.

 

Franchement je comprends qu'un nouveau joueur se pose ce genre de question, mais un maître en stratégie que même les plus grandds joueurs consultent? Quand on maîtrise un jeu de stratégie comme 40k, et qu'on sais repérer les top codex après 1 mois de jeu et avant la sortie des codex, ce genre de questions ne se posent même pas

[Tokugawa Shogunate]

J'argumente le RAW par le RAW, avec toutes les règles et tous les datasheets disponibles, quitte à gratter les points les plus litigieux ; il y a clairement une brèche dans l'écriture des transports open-topped. 

 

Vous aimez discuter RAI. Fort bien, messieurs. Mais ça ne m'intéresse pas.

[Zanmatsu]

il y a 48 minutes, Tokugawa Shogunate a dit :

J'argumente le RAW par le RAW, avec toutes les règles et tous les datasheets disponibles, quitte à gratter les points les plus litigieux ; il y a clairement une brèche dans l'écriture des transports open-topped. 

Comme il y a une brèche sur le commander et tu y a répondu par La raw du xv95. 

Alors raw ici la faq du battlewagon s'applique aussi au tidewall.

Parce que si même la fig qui a une règle spéciale pour éviter le malus ne la transfère pas... 

 

La raw par la raw en utilisant toutes les règles et datasheet et faq et errata... 

[Tokugawa Shogunate]

Exact.

 

Un battlewagon avec une arme lourde possède une règle lui permettant d'ignorer le malus quand il tire. La règle ne stipule pas que l'unité n'est pas affectée, on transmet le malus.

 

La shieldline n'a pas d'arme lourde. Pas d'arme lourde, pas de malus. Les pathfinders tirent sans malus, même si le transport se déplace. (Par contre, la gunrig génère systématiquement un malus en mouvement.)

 

Si un transport advance, l'unité ne peut plus tirer. (pas de tir possible pour toute figurine qui effectue un mouvement advance, sauf arme d'assaut. On transfert l'effet.) Sauf règle spéciale.

 

On peut appliquer (ou pas, chacun fait son omelette dans son coin) cette lecture à tout transport open-topped dans tout index, en attendant un autre errata/FAQ.

Modifié le 20 juillet 2017 par Tokugawa Shogunate

[Zanmatsu]

OK donc pour être clair

1) si je met pas d'arme lourde au battlewagon, la règle ne s'applique pas donc mes pillards tirent sans malus. 

2) mon trukk a une arme d'assaut, il peut advance et tirer et mes pillards aussi. 

 

Parce que du coup je vais investir et monter une liste spam trukk battlewagon avec des pillards dedans, pas de malus au tir et une mobilité délirante ça me va bien.

 

Tu m'autorise à te demander de l'aide pour expliquer ça si un orga de tournoi me pose problème ? 

[Tokugawa Shogunate]

il y a 2 minutes, Zanmatsu a dit :

Tu m'autorise à te demander de l'aide pour expliquer ça si un orga de tournoi me pose problème ? 

 

Ça tend à être hors-sujet, mais je vais répondre une dernière fois. (je dois finir mon café) "Chacun fait son omelette dans son coin."

Si un orga m'interdit un combo, je m'y plie comme tout le monde.

 

Dans le méta français, tu peux jouer 2 trukks avec deux unités de pillards ou 2 battlewagons avec deux unités de pillards.

[manah]

il y a une heure, Tokugawa Shogunate a dit :

La shieldline n'a pas d'arme lourde. Pas d'arme lourde, pas de malus.

 

J'ai un léger doute sur cette phrase. Perso, j'aurai plutôt écrit :

La shieldline n'a pas d'arme lourde donc le malus d'arme lourde qui l'afflige ne se traduit par aucun effet de jeu sur la fortification en elle-même (par contre, le malus s'applique bien à la Shieldline, donc à toute unité embarquée).

[Tokugawa Shogunate]

Il faut être équipé d'une arme lourde pour que la condition "heavy" soit remplie et appliquer une règle en conséquence.

 

Enfin, ça me parait évident: on applique la règle que si et seulement si la condition est remplie: "a model with a heavy weapon [...]"

 

Je regarde mon véhicule de transport sur la table.

Possède-t-il une arme lourde ? Non.

Donc je n'applique pas le texte de la règle heavy.

L'unité transportée est-elle "affectée" par la règle transférée ?

Non, puisque la règle n'affecte pas le transport.

 

Liste des règles affectant l'unité embarquée dans une shieldline :

-pas d'advance

-pas de tir en état d'alerte

-pas de bien suprême

-Tout buff/debuff affectant la shieldline (par exemple: CT-1 via psy quelconque)

-pas de tir, sauf pistolet, si unité ennemie à 1" du véhicule

-si le véhicule se désengage (fall back), l'unité ne peut pas tirer. Sauf si l'unité embarquée contient des XV25 stealth ?*

 

 

*J'ai un doute là-dessus. Pas sûr qu'on puisse prendre le keyword en argument, si l'unité ne peut pas utiliser ses capacités, une fois embarquée.

 

Modifié le 20 juillet 2017 par Tokugawa Shogunate

[Zanmatsu]

Tu as oublié la règle etc... De la shield line justement. 

 

 Comment le traduis tu ? Parce que dans l'état actuel des choses, les règles affectant l'unité sont bien le cas de l'advance, du tir sur les ennemis etc... Que met on dans cet et cætera ? J'y aurai mis la règle heavy perso mais bon... 

Entendons nous bien, tu as raison sur le wording de la règle heavy.

 

Cela dit la règle open top  faisant exception à la règle des transports du gbn, tu ne peux pas utiliser les règles du transport pour la partie qui t'intéresse. 

Dans cette règle découvert  il est dit que les passagers sont affectés par les même restrictions que le véhicule. 

Par contre la règle transport qui permet de ne pas être affectée ne s'applique plus, et donc si l'unité à bougée, elle prend son malus mais pas celui du véhicule si lui n'a pas le malus. 

Parce que dans le texte du transport il est marqué que l'unité ne peut rien faire et n'est pas affecté de quelle que manière que ce soit. Si une règle fait exception tu n'utilise pas du tout le paragraphe auquel tu fais exception. 

 

Désolé si mon explication n'est pas parfaitement claire. 

[Caius Pertinax]

Manah met le doigt sur le point critique de la question : le malus qui affecte la Shieldline et qui se transmet aux passagers, ce n'est pas "-1 pour toucher en mouvement" ou "0 pour toucher en mouvement" une fois qu'on a déterminé si la Shieldline avait une arme lourde ou pas ; c'est "-1 pour toucher en mouvement avec une arme lourde". Les passagers sont affectés par la règle en l'état, et c'est ensuite qu'on détermine si la Shieldline et ses passagers ont une arme lourde ou pas, séparément.

[manah]

il y a une heure, Tokugawa Shogunate a dit :

Enfin, ça me parait évident: on applique la règle que si et seulement si la condition est remplie: "a model with a heavy weapon [...]"

Là dessus on est complètement d'accord... ^^

 

il y a une heure, Tokugawa Shogunate a dit :

L'unité transportée est-elle "affectée" par la règle transférée ?

Non, puisque la règle n'affecte pas le transport.

 

Et là aussi on est d'accord : la règle Open-topped ne s'applique qu'aux Restrictions et aux Modificateurs. appliqués à la Shieldline, pas aux Règles qui s'y appliquent. Or celle-ci n'étant équipée d'aucune arme lourde, elle n'est affectée par aucune Restriction ni aucun Modificateur.

La règle Armes Lourdes ne se transfère donc pas à toute unité transportée via la règle Open-topped.

 

...

 

Par contre, la règle des armes lourdes s'applique à toute figurine, qu'elle soit en jeu ou pas. Et son effet en jeu ne s'appliquera que si les conditions de l'effet de jeu compris dans la règle sont remplies, à savoir :

• la figurine peut attaquer avec son arme lourde => OUI, car la règle Open-topped permet à toute figurine embarquée de tirer avec une Arme lourde en Phase de tir.
• la figurine s'est déplacée => OUI, car elle est dans la Shieldline qui s'est elle-même déplacée*

(*): on pourrait arguer que la figurine ne s'est pas physiquement déplacée car elle est posée "immobile" hors de table afin de symboliser sa présence sur/dans la Shieldline. Toutefois si on postule que le référentiel pour tout mouvement est le plateau de jeu et non pas la Shieldline, alors oui, toute figurine transportée par la Shieldline s'est bien déplacée dès lors que la Shieldline s'est elle-même déplacée.

 

La Shieldline est-elle affectée par la règle Armes lourdes ? => NON car elle ne dispose pas d'arme lourde.

La Shieldline transmet-elle la règle Armes lourdes ? => NON, car il s'agit d'une règle de base s'appliquant déjà à toute figurine du jeu par défaut** et non pas une Restriction ou un Modificateur.

Les troupes transportées sont-elles affectées par la règle des armes lourdes ? => OUI, car elles disposent d'armes lourdes et se sont déplacées.

 

(**) !!! Attention, sémantique Inside !!! : la Règle s'applique bien à toute figurine déployée ou pas, détruite ou pas, équipée d'une Arme Lourde ou pas, mais les effets de jeu de la Règle ne s'appliquent que si ses conditions intrinsèques sont remplies.

 

Le débat a été faussé par @Amrha dès le second message, en faisant mention de la règle Open-Topped. Or celle-ci n'a rien à voir avec la situation car la règle générique Armes Lourdes s'applique à toute figurine et la règle spécifique Open-Topped ne la remet aucunement en question.

 

Tous les opposants à @Tokugawa Shogunate ont donc raison, mais tous se sont basés sur un mauvais argumentaire.

@Tokugawa Shogunate avait donc également raison de les rembarrer car il avait raison sur l'application de la règle Open-topped, même si en définitive la réponse à sa question :

Le ‎17‎/‎07‎/‎2017 à 10:16, Tokugawa Shogunate a dit :

Ça passe ?

 

est en définitive : NON, ça ne passe pas.  

 

[Fullmetal59552]

toujours aussi fan des explications de maitre @manah avocat à la cours d'appel des règles litigieuses *___*

[fortes974]

Tu as oublié le plus important Manah: "CQFD" ^^

 

La prochaine fois que vous voudrez vous engueuler sur un point de règle, invoquez Manah cela évitera 2 pages de tirages dans les pates  les uns des autres^^

 

Modifié le 20 juillet 2017 par fortes974