[V8][Impe1] Portail d'infinité et tirs

[Daar'X]

Salut à tous et toutes,

 

J'ai besoin de vos lumières concernant le tir après avoir utilisé le sort portail d'infinité accessible aux chevaliers gris. Et plus précisément pour savoir si l'unité visé compte comme ayant bougé en ce qui concerne l'utilisation des armes lourdes. 

On peut dire que oui à la lumière de l'encart du livre de règles qui dit que les frappes en profondeur ET ASSIMILÉ compte comme un mouvement. 

MAIS on peut dire que non dans la mesure où le sort Orc équivalent précise que l'unité visée compte comme ayant bougé, ce qui n'est pas le cas pour le portail...

Jusqu'ici j'ai joué et imaginé mes listes avec un malus de -1 pour toucher mais si je me trompe ça redonnerai un intérêt éventuel à une escouade de purgators avec psilencers ou un dreadknight utilisant le portail pour se mettre à portée, par exemple.

 

Qu'en pensez-vous? Vous le jouez comment vous?

 

Merci d'avance pour vos avis avisés!!

Modifié le 18 juillet 2017 par TheBoss™
TAG d'ouvrage

[TheBoss™]

L'unité affecté par le portail d'infinité peut-elle être qualifiée de Renforts ?

Modifié le 18 juillet 2017 par TheBoss™

[Daar'X]

il y a 38 minutes, TheBoss™ a dit :

L'unité affecté par le portail d'infinité peut-elle être qualifiée de Renforts ?

C'est bien le problème. Le wording en anglais dis que l'unité est retiré du terrain et revient n'importe où à 9ps blablabla...

Formellement le terme de renfort n'est pas utilisé mais le fait d'arriver depuis l'extérieur de la table est ambiguë. Je pose la question parce que j'ai lu ici et sur B&C des interprétations contradictoires sur ce point... @wismeril a l'air de penser que ce n'est pas le cas d'après une réponse dans un autre sujet mais je voulais avoir l'avis de la communauté pour ne pas arnaquer mais adversaires. Les Chevaliers Gris ont déjà pris un bon up avec la v8, je ne veux pas abuser

[wismeril]

@Daar'X  Je ne suis absolument pas une référence en terme de règle.

A la première lecture, j'avais pensé, que n'étant pas un mouvement, tu n'était pas affecté.

Mais la lecture de l'encart "Renforcement" semble indiquer le contraire.

 

Du coup je le joue comme ca, j'ai même viré mes psylencer pour mettre des stormbolter.

 

C'est le problème, d'avoir 1 règle par figurine au lieu d'une règle générique pour tout le monde, cela laisse des interprétations.

 

Peut être qu'un faq viendra préciser ce fait.

Ca permet quand même de se désengager sans faire de retraite à priori, ca reste très bon.

La limitation à 1 par tour est plu problématique

[Daar'X]

Là seule chose qui me fait douter c'est le fait que ce soit préciser pour le sort orc et pas pour le portail. 

C'est sûr que ça reste un excellent sort quoi qu'il en soit. Ça donnerait juste un intérêt aux expurgateurs.

Pour ce qui est de la limitation à un sort par tour, c'est sûr que c'est gênant... mais pas tant que ça en fait, en tout cas dans les parties que j'ai jouées jusqu'ici. Qui étaient certes plutôt molles. En milieu compétitif c'est sûrement ce qui nous empêche d'être vraiment dans le haut du tableau. Y'a plus qu'à croiser les doigts pour qu'on est un 'tit truc dans notre codex en septembre!!

[TheBoss™]

Si l'on fait une recherche sur le terme Renfort dans la partie Règles du livre de règles, on s'aperçoit que cette notion de Renfort concerne l'arrivé en cours de partie d'une unité qui n'était pas encore présente (Points de renforts pour les unités invoquées, réserves....). On remarquera que c'est l'acceptation usuelle du terme.

 

Portail d'infinité ne fait pas référence à Renfort.

 

L'unité affecté par le portail d'infinité étant déjà présente, ce n'est pas un Renfort quand bien même les figurines sont retirées de la table - elles sont immédiatement placés sur la table (ce n'est qu'une modalité technique pour changer les figurines de place).

 

Le malus pour toucher avec une arme lourde ne s'appliquera que pour la raison habituelle (l'unité s'est déplacé à la phase de mouvement précédente).

 

 

[Daar'X]

 

il y a 56 minutes, TheBoss™ a dit :

Si l'on fait une recherche sur le terme Renfort dans la partie Règles du livre de règles, on s'aperçoit que cette notion de Renfort concerne l'arrivé en cours de partie d'une unité qui n'était pas encore présente (Points de renforts pour les unités invoquées, réserves....). On remarquera que c'est l'acceptation usuelle du terme.

 

Portail d'infinité ne fait pas référence à Renfort.

 

L'unité affecté par le portail d'infinité étant déjà présente, ce n'est pas un Renfort quand bien même les figurines sont retirées de la table - elles sont immédiatement placés sur la table (ce n'est qu'une modalité technique pour changer les figurines de place).

 

Le malus pour toucher avec une arme lourde ne s'appliquera que pour la raison habituelle (l'unité s'est déplacé à la phase de mouvement précédente).

 

 

Ah ben moi ça me va parfaitement hein! Il ne me reste plus qu'à convaincre mes adversaires ^^

Merci pour vos avis

[celtikiller]

Par chez nous, on ne voit rien qui ne l'empêche mais pour être sûrs, un psyker peut se lancer sur soi-même le portail (ou le marteau ou tout autre sort formulé de façon identique).

 

Pour nous oui, car il est écrit "pick a friendly GREY KNIGHTS unit within 12" of the psyker" le lanceur rentre dans les conditions car il n'est pas exclu par un "another unit" ou "other than the psyker " etc etc ...

 

Right ?

[Daar'X]

il y a 24 minutes, celtikiller a dit :

Par chez nous, on ne voit rien qui ne l'empêche mais pour être sûrs, un psyker peut se lancer sur soi-même le portail (ou le marteau ou tout autre sort formulé de façon identique).

 

Pour nous oui, car il est écrit "pick a friendly GREY KNIGHTS unit within 12" of the psyker" le lanceur rentre dans les conditions car il n'est pas exclu par un "another unit" ou "other than the psyker " etc etc ...

 

Right ?

Comme ça qu'on le joue à la boutique de par chez moi en tout cas...

[wismeril]

Oui, heureusement que tu peu te le lancer sur toi même.

 

Un dread qui balance un landraider c'est marrant aussi.

 

Merci à the boss, je vais le rejouer comme ca.

Après faudra attendre la FAQ.

[Daar'X]

il y a 12 minutes, wismeril a dit :

Oui, heureusement que tu peu te le lancer sur toi même.

 

Un dread qui balance un landraider c'est marrant aussi.

 

Merci à the boss, je vais le rejouer comme ca.

Après faudra attendre la FAQ.

Le pire c'est que la FAQ est déjà sortie...

J'ai pas le courage d'aller poser la question en anglais sur fb mais ça serait sans doute la meilleure solution. 

[celtikiller]

En relisant le GBR, page 179, aptitude d'aura "certaines unités [...] ont des aptitudes qui affectent les figurines situées dans un rayon donné ,sauf mention contraire une figurine disposant d'une telle aptitude est toujours a portée de ses effets"

 

Ok le portail n'est pas une aura, mais ça renforce l'idée que oui pas de problème ^^

 

Heureusement un pote vient de me rappeler Focalisation psychique P215 ^^ c'est qu'une fois par tour ...

[Zanmatsu]

Ca me fait penser au débat sur le Commander et ses drones qui fut fort animé!

 

Petit rappel, une règle d'entrée en jeu désignait l'unité (xv25 et xv95) l'autre parlait seulement de la figurine (commander et crisis) 

 

La réponse de la communauté fut sans appel: on se fout du wording, si l'autre règle est presque pareille, alors applique la même restriction. raisonnement que j'ai retrouvé sur un topic traitant de Rhinos et de Wulfen...

 

Si j'applique donc le principe de la communauté ici (d'habitude je suis celui qui remet en cause la communauté par des points de regles): Dans tout les cas ou une unité se téléporte, elle est considéré comme ayant bougée, que ce soit une aptitude d'entrée en jeu (fep?), le Da jump des orks. Si l'entrée grey knignt ne précise pas c'est pas grave. tu dois considéré qu'ils ont bougé quand même!

 

Et avant la levée de boucliers contre mon raisonnement, je rappelle que c'est exactement le raisonnement qu'il y a eu sur les deux sujets dont je viens de parler.

 

A un moment j'aimerai que quelqu'un tranche entre RAW et RAI parce qu'on a quand même un beau foutoir quand je vois certains des plus actifs du forum aller défendre le RAI sur les rhinos/Wulfen et ici on a des defenseurs du RAW...

Modifié le 19 juillet 2017 par Zanmatsu

[fortes974]

Le portail d'infinité est claire: tu déploie l'unité à 9ps d'un adversaire et basta. Pourquoi comparé aux renforts alors que s'en est pas?

Donc si tu ne t'es pas déplacé en phase de mouvement précédente, le malus d'arme lourde ne s'applique pas. Il n'y a pas à comparer à une autre régle qui ressemble ou quoi. En v8, tu as chacun sa règle, tu applique uniquement les effets de la règle et c'est tout.

 

Prenons le cas où l'unité qui profite d'un portail ne se soit pas déplacé en phase de mouvement:

 

1) GBR page 180: "Heavy: If a model with heavy weapon moved in its preceding Movement phase...." ---> ce n'est pas le cas donc pas de malus pour tirer à l'arme lourde

2) Index GK page 181: Gate of infinity: Remove that unit from the battelfield and immediately set it up anywhere on the battlefield... ---> aucune précision sur le fait que le portail d'infinité influe sur l'unité en la considérant comme ayant bougé, donc ce n'est pas le cas

3) GBR: Reinforcements: Many units have the ability to be set on the battlefield mid-turn. --> ce n'est pas le cas de l'unité ciblée donc elle n'est pas considérée comme renfort. Donc n'est pas considérée comme ayant bougé pendant sa phase de mouvement.

 

On a donc bien une unité qui ne s'est pas déplacée en phase de mouvement et qui n'est pas considérée comme telle, donc pas de malus pour utiliser les armes lourdes.

 

Par contre comme l'autre sujet a été fermé sur une mauvaise réponse, je tiens à préciser que l'interception marche bien sur les unités utilisant le portail.

[Zanmatsu]

il y a 33 minutes, fortes974 a dit :

Par contre comme l'autre sujet a été fermé sur une mauvaise réponse, je tiens à préciser que l'interception marche bien sur les unités utilisant le portail.

Et tu t'appuies sur quoi pour dire ça ? 

Parce que c'est bien mignon de dire une chose mais c'est mieux de justifier... 

Le topic est fermé sur une réponse aux deux questions, je suis d'accord avec toi sur le malus aux armes lourdes. 

Mais pour le senseur, désolé il ne marche que pour les unités qui arrivent en cours (règle des senseurs xenos 2 "as à résultat of an ability that allow them to arrive mid-battle" 

L'unité qui prend le portail est déjà présente avant. C'est pas une arrivée.

 

Ou alors tu as une règle que je n'ai pas vu en tête 

[fortes974]

Autant pour moi, j'ai occulté (involontairement) cette partie de l'EWO, donc en effet, pas d'interception possible apparament

[Meroth]

Le 19/07/2017 à 20:21, Zanmatsu a dit :

Ca me fait penser au débat sur le Commander et ses drones qui fut fort animé!

 

Petit rappel, une règle d'entrée en jeu désignait l'unité (xv25 et xv95) l'autre parlait seulement de la figurine (commander et crisis) 

 

La réponse de la communauté fut sans appel: on se fout du wording, si l'autre règle est presque pareille, alors applique la même restriction. raisonnement que j'ai retrouvé sur un topic traitant de Rhinos et de Wulfen...

Je me rappelle y avoir participé, et je crois même te l'avoir expliqué par mp ^^

2 wordings légèrements différents de deux règles différentes, mais qui utilisée en combinaison provoquais deux applications différentes, en utilisant Shadowsun et la Ghostkeel comme exemple (2 Infiltrators, 2 unités ayant obligatoirement au moins 1 Drone, mais l'une parlait d'unité, l'autre nommais la figurine) ^^ 

 

En lisant le battle-primer disponible sur le site de GW, notamment l'encart Reinforcement, il y est marqué "Many units have the ability to be set up on the battlefield mid-turn [descriptions fluffs des moyens]. Typically, this happens at the end of the Movement phase, but it can also happen during other phases.". Le wording du sort en anglais dit "Remove that unit from the battlefield and immediatly set up anywhere on the battlefield [blablabla]."

 

Etant donné sur le sort retire l'unité de la table et permet de les placer pendant la phase psychique, on est dans le second cas mentionné dans l'encadré (pas en phase de mouvement, mais dans les autres phases). Il vas falloir m'expliquer, pour les défenseurs du "t'à pas de malus pour toucher", et être très convainquant, ce qui vous sera difficile pour moi, sur pourquoi vous appliquez le malus à une unité qui est "set up" en cours de partie (alors qu'elle ne se trouvais pas sur la table jusque là) et pourquoi vous n'appliquez pas le malus à une unité qui est "set up" en cours de partie (alors qu'elle se trouvais sur la table mais y à été retiré grâce à un sort)...

 

Même moyens d'entrée sur la table, même sanctions, "set up" en cours de partie = compte comme ayant bougée...

Modifié le 21 juillet 2017 par Meroth

[Zanmatsu]

Justement tu étais très convaincant et tu as souligné le bon point ! 

 

Ici tu te focalise sur les renforts, soit mais tu ne gardes que la notion set up, occultant le mid turn.

De plus l'encadre renforts parle bien de faire arriver une unité qui n'était pas sur la table avant. On ne peut pas prendre un paragraphe au hasard d'une règle. Soit tu correspond à toute la règle soit pas du tout. 

 

Je ne sais pas si tu vas me trouver assez convaincant mais vais essayer :

Le malus s'applique pour une unité placée en cours de partie parce que la règle qui traite ces unités le dit explicitement. 

Le cas des unités retirés de la table puis placées ailleurs est traité par d'autres règles bien précises. Si tu regardes les différentes règles, on en a deux qui sont à peu près identiques, le da jump des orks et le portail d'infinite. Alors plutôt que d'essayer de raccrocher une règle sur des renforts, ce qui ne correspond pas à ce cas, comparons avec le saut orks. Le texte du da jump précise bien que l'unité compte comme ayant bougée à la phase de mouvement. Pas celui du portail. 

 

Tu remarqueras que tu avais comparé deux infiltrations pour clore le débat tau. Ici je compare deux pouvoirs psy, le wording est proche mais chaque pouvoir peut être légèrement différent et à ce moment là tu prends celui que tu utilises. 

 

Il est possible qu'une future faq te donnes raison, j'ai même dû relire trois fois les règles et index pour affirmer ce que je dis ici parce qu'à la base j'étais d'accord avec toi. 

Dans ce cas précis, il ne faut pas chercher ailleurs que le texte du pouvoir que l'on utilise puisqu'il ne s'agit ni de renforts, ni de réserves. De plus si la précision est faite pour les orks et pas pour les Grey knight, il doit y avoir une raison. 

[Meroth]

A aucun moment l'encadré "Reinforcement" parle spécifiquement de faire arriver une unité qui n'était pas sur la table avant. Il ne parle que du moyen de faire arriver une unité sur la table en cours de partie. 

 

Un peu comme pour les véhicules et les Wulfens, tu as ici 3 cas de figure pour l'arrivée en cours de partie :

- Les unités qui arrivent en renfort, règle de base qui comptent les unités comme ayant bougé

- Les orks qui se tp, règle spéciale permettant à l'unité d'être retirée de la table pour revenir, en réutilisant du coup la règle de base qui inflige le malus dû au déplacement (de mon point de vue, la précision est inutile, mais il y à peut-être un combo particulier chez les orks nécessitant cette précision).

- Les GK qui se tp, règle spéciale permettant à l'unité d'être retirée de la table pour revenir, mais qui n'ont pas de précision quand au malus dû au délacement. Car oui, il n'y à pas plus marqué qu'ils subissent le malus que marqué qu'ils ne le subissent pas. Et en absence de précision fournissant une exception, c'est la règle de base qui s'applique, à savoir celle qui traite de l'arrivée en cours de partie d'une unité, "Reinforcement"

 

Les partisans du "pas de malus après tp" ont l'air de partir du principe que puisque ce n'est pas interdit, c'est autorisé, ce qui est faux, ça à toujours été l'inverse : ce n'est pas interdit de ne pas payer ses factures, tout comme ce n'est pas obligatoire, pourtant tous le monde le fait (selon ses capacités)

[Zanmatsu]

Il y a 4 heures, Meroth a dit :

A aucun moment l'encadré "Reinforcement" parle spécifiquement de faire arriver une unité qui n'était pas sur la table avant. Il ne parle que du moyen de faire arriver une unité sur la table en cours de partie. 

Une arrivée en cours de partie, c'est donc pas explicite pour toi? Si elle arrive en cours de partie, c'est bien qu'elle n'y était pas avant?? C'est même plus de la logique là, c'est de la rhétorique: Tu ne peux pas arriver en cours de soirée si tu y es déjà même si tu pars chercher les pizzas.

Il y a 4 heures, Meroth a dit :

 

Un peu comme pour les véhicules et les Wulfens, tu as ici 3 cas de figure pour l'arrivée en cours de partie :

- Les unités qui arrivent en renfort, règle de base qui comptent les unités comme ayant bougé

- Les orks qui se tp, règle spéciale permettant à l'unité d'être retirée de la table pour revenir, en réutilisant du coup la règle de base qui inflige le malus dû au déplacement (de mon point de vue, la précision est inutile, mais il y à peut-être un combo particulier chez les orks nécessitant cette précision).

- Les GK qui se tp, règle spéciale permettant à l'unité d'être retirée de la table pour revenir, mais qui n'ont pas de précision quand au malus dû au délacement. Car oui, il n'y à pas plus marqué qu'ils subissent le malus que marqué qu'ils ne le subissent pas. Et en absence de précision fournissant une exception, c'est la règle de base qui s'applique, à savoir celle qui traite de l'arrivée en cours de partie d'une unité, "Reinforcement"

FAUX! (j'ai toujours voulu faire ça^^)

 

La précision chez les orks est bien la cause du dilemne, c'est elle qui justifie que la question soit posée...

Puisqu'il n'y a aucune règle de base qui traite du retrait en cours de partie puis du retour en jeu (en fait si la règle transports parle de ça mais on s'éloigne du sujet là), tu ne te retranches derrière aucune règle de base.

 

Donc tu lis ta règle spé, qui est la seule à s'appliquer et tu appliques ce que tu vois. En l'état, TP à plus de 9" de toute unité ennemie et basta. Si ton unité a bougée en phase de mouv, malus à l'arme lourde sinon que dalle, c'est fort, très fort mais au final c'est une unité par tour.

 

Tu as plusieurs cas d'arrivée en cours de partie qui utilise la règle des reinforcement:

-teleportarium

-frappe manta

-Drop pod

-le tunnel tyty (j'ai pas son nom en tête)

-les invocations de démons

-la pondeuse de tremagaunts

-etc....

 

Et tu as d'autres cas ou tu retire une unité de la table pour l'y remettre immédiatement:

-Da jump ork (qui précise que l'unité compte comme ayant bougée)

-Portail d'infinité qui ne précise rien.

 

Suis-je plus clair?

Modifié le 21 juillet 2017 par Zanmatsu

[Meroth]

Non.

Une arrivée en cours de partie reste une arrivée en cours de partie.

Il n'est fait nul part mention du fait que l'unité doit être déployé en réserve pour arriver en cours de partie...

[Zanmatsu]

il y a 11 minutes, Meroth a dit :

Non.

Une arrivée en cours de partie reste une arrivée en cours de partie.

Il n'est fait nul part mention du fait que l'unité doit être déployé en réserve pour arriver en cours de partie...

Evidemment puisque tu peux faire arriver en cours de partie des unités qui ne sont même pas dans ta liste (invocation et pondeuse tyty par exemple)

 

Par contre le portail ne dit pas que l'unité est considérée comme arrivant en cours de partie...

 

Elle est retirée du Champs de bataille puis immédiatement placée ailleurs. Ce n'est pas une "arrivée en cours de partie" au sens de la règle Reinforcement

[Meroth]

Donc...

- unité sur la liste, mise en réserve, arrivée en cours de partie <- règles de base

- unité non prise sur la liste, non placée durant le déploiement, arrivée en cours de partie <- particularité des règles de bases

- unité sur la liste, retirée de la table en cours de partie puis ré-arrivée en cours de partie <- ne suit pas les règles...

 

Comme pour l'autre sujet, la même combinaison de règle, 3 manières de l'appliquée...

[Zanmatsu]

Encore une fois ce n'est pas la même combinaison de règles ! La règles renforts parle de l'arrivée en cours de partie et de l'invocation. 

La règle portail se suffit à elle-même... 

 

La différence entre les deux sujets, c'est que la bas je suis d'accord sur le fond avec toi mais sur la forme va peut durer des heures. Ici nous ne sommes pas d'accord sur le fond même. 

Alors explique moi comment la règle renfort peut être transposée au portail je te prie 

Modifié le 21 juillet 2017 par Zanmatsu

[Meroth]

il y a 9 minutes, Meroth a dit :

- unité sur la liste, retirée de la table en cours de partie puis ré-arrivée en cours de partie <- ne suit pas les règles...

Voila...