[V8] Reflexions sur le Vindicator

[FanFouN]

Voilà, avant d'envoyer un e-mail à games workshop, je viens vous voir pour savoir si vous avez le même ressentiment que moi vis-à-vis du Vindicator.

 

J'en ai acheté 3 l'année dernière pour 130€. Primo, car le triplette envoyait du lourd en V7. Secondo, l'impact (psychologique?) que se char avait sur les tables était magique. Et tertio, car c'est qu'en même une figurine qui en jette!!!

 

En V7 120pts, et en V8 il monte à 160pts (ceux qui ressemble à l'augmentation générale des véhicules) mais,....

Le Stalker et le Hunter font tous les 2 de base 90pts pour:

M10" CT3+ CC6+ F6 E8 PV11 A3 Cd8 3+

Et le Vindicator a exactement les même caractéristiques. On peut donc en conclure que notre bon vieux canon démolisseurs vaut 70pts! Pour 1D3 tirs F10 Pa-3 D6D! En plus c'est une arme lourde qui tire à 24". Juste pour comparé, pour 50pts on a un canon fantome Assaut 2 F10 Pa-4 D6D à 36" (sur le Wraithknight...).

 

Donc notre vindic va blesser la plupart des cibles sur 3+, en tout cas celles dont ce sera la priorité pour lui.

Les endu 5 multi PV n'etant pas foison, sa F10 n'as pas beaucoup plus d'interet que la F9. Et la seul Endu9 que je connais jusque là est le Warhound Titan, donc le Vindic aura pas souvent l'occasion de rentabiliser sa F10. (Comparé à la V7 ou la F10 était vraiment avantageuse sur à peu près tout!)

 

Bon les questions seront:

- Pensez vous que le Vindic est viable, même en milieu non-competitif?

- Quel serait son interet principale dans une liste?

Modifié le 20 juillet 2017 par FanFouN

[NJoy84]

Je pense qu'avant toute chose il faut attendre La sortie du codex Space marines.

En effet pour l'instant il n'y a aucune synergie entre les différentes unités. La triplette de Vindicator n'est plus un choix d'escadron mais peut-être avec l'arrivée du nouveau codex ça changera la donne.

[fatmike]

Idem que NJoy84 mais avec plus de précaution.

Malheureusement, je n'attends pas trop du codex en ce qui concerne ce véhicule. En effet, on touche à des stats et des mécanismes de jeu qui ne vont pas changer avec le nouveau codex.

Concernant le cout, même baissé, il ne sera pas plus avantageux.

Ca reste pas mal quand même contre du marine like hein. Surtout à plus de 5 figurines ciblés puisqu'on passe à D6 touches. Avec la relance pour un PS, ça doit pouvoir se jouer un peu efficace.

Mais clairement, c'est pas à l'ETC que GW va vendre ses vindicators !

[NJoy84]

Suffit qu'il nous rajoute des escouade de vindicator et permettre de faire des blessure mortelle en plus des dégâts normaux ça deviendra un must have

[Elesisdark]

En fait l'énorme problème (pour le Vindic et pour la V8 en général) c'est la disparition des gabarits. Du coup il fait un nombre aléatoire de touche ce qui est... nul en fait.

Son seul avantage est d'être un peu low-cost pour un véhicule.

[NJoy84]

il y a 14 minutes, Elesisdark a dit :

En fait l'énorme problème (pour le Vindic et pour la V8 en général) c'est la disparition des gabarits. Du coup il fait un nombre aléatoire de touche ce qui est... nul en fait.

Son seul avantage est d'être un peu low-cost pour un véhicule.

 un inconvénient qui peut devenir un avantage sur une cible unique et non sur une unité, le d6 touche devient très intéressant même sur une unité à faible figurines.

[fatmike]

il y a 51 minutes, Elesisdark a dit :

En fait l'énorme problème (pour le Vindic et pour la V8 en général) c'est la disparition des gabarits. Du coup il fait un nombre aléatoire de touche ce qui est... nul en fait.

Sincèrement, j'ai rarement fait plus de 6 touches avec mon vindic. Et je ne compte pas les fois où le gabarit sortait de la cible. Sur une partie normale, entre le nombre de fois où il tirait, où il touchait et le fait qu'il sautait assez vite dans la partie .... je ne dirais pas qu'il faisait plus de touche en V7 qu'en V8. Ce qu'on perd sur les hordes (et encore, un bon joueur les espaçait convenablement), on le gagne sur le multi pv et la solidité du véhicule.

Parce que perdre son vindic sur un tir de pistolet plasma sur le blindage arrière comme ça m'est déjà arrivé au tour 2... pardon hein mais quand ça arrive, tu te dit que t'espères une nouvelle version qui empêchera ça !

Ce qui le plombe, c'est clairement la portée de l'arme. Ce qui le met en concurrence avec beaucoup mieux pour beaucoup moins cher. 

Modifié le 20 juillet 2017 par fatmike

[FanFouN]

Il y a 13 heures, fatmike a dit :

Sincèrement, j'ai rarement fait plus de 6 touches avec mon vindic. Et je ne compte pas les fois où le gabarit sortait de la cible. Sur une partie normale, entre le nombre de fois où il tirait, où il touchait et le fait qu'il sautait assez vite dans la partie .... je ne dirais pas qu'il faisait plus de touche en V7 qu'en V8. Ce qu'on perd sur les hordes (et encore, un bon joueur les espaçait convenablement), on le gagne sur le multi pv et la solidité du véhicule.

Parce que perdre son vindic sur un tir de pistolet plasma sur le blindage arrière comme ça m'est déjà arrivé au tour 2... pardon hein mais quand ça arrive, tu te dit que t'espères une nouvelle version qui empêchera ça !

Ce qui le plombe, c'est clairement la portée de l'arme. Ce qui le met en concurrence avec beaucoup mieux pour beaucoup moins cher. 

C'est exactement la où je voulais en venir. Pour 165pts on a 5 gus qui tire à 48" avec pratiquement le même impact sauf que c'est 4 tirs à coup sur, au lieu de 1D3 pour le Vindic. 

On se retrouve avec des figurines en concurence direct avec des entrées intra-codex. En V7, le Vindic avait clairement son rôle, bien différent du rôle qu'avaient les Dévas.

Son arme devrait être Assaut D6 pour qu'il devienne interessant à jouer. 

Même niveau fluff, je m'imagine bien cet enorme char foncer à toute allure pout balancer son obus de 250mm!

[Zanmatsu]

Pour aller dans ton sens, le vindic est mon tank préféré en space wolves, j'avais l'habitude d'en jouer un ou deux dans toutes les listes. Maintenant je l'ai remplacé systématiquement par un predator full lascan. Pour 42 points de plus tu as 4 tirs assurés par tour for 9 48" de portée. Statistiquement et quelle que soit la cible il fait mieux pour pas beaucoup plus cher. 

 

Alors le vindic va rejoindre mes cavaliers tonnerre sur l'étagère en attendant une évolution... 

[Psychocouac]

Nouveau stratagème du futur dex SM:

 

Citation

Linebreaker Stratagem: 1CP Vindicators pick a point within 24″. Every unit within 3″ takes 3D3 mortal wounds on a 4+ (3+ on 10 or more models; 5+ for character). 

 

Modifié le 21 juillet 2017 par Psychocouac

[Zanmatsu]

Oh cte tuerie ! Merci de l'information parce que ça va signer son retour dans mes listes si les space wolves y ont accès 

[Warhound]

Citation

Sincèrement, j'ai rarement fait plus de 6 touches avec mon vindic. Et je ne compte pas les fois où le gabarit sortait de la cible. Sur une partie normale, entre le nombre de fois où il tirait, où il touchait et le fait qu'il sautait assez vite dans la partie .... je ne dirais pas qu'il faisait plus de touche en V7 qu'en V8. Ce qu'on perd sur les hordes (et encore, un bon joueur les espaçait convenablement), on le gagne sur le multi pv et la solidité du véhicule.

 

Mouais. Que le D6 remplace le gabarit pourquoi pas. Le 1 passe pour la fois ou le gabarit passais trop loin et le 6 quand tu faisais un hit bien gras au milieu d'un pâté.

SAUF QUE! Après avoir jeté ton D6, ben il faut faire les jet pour toucher. donc 1/3 à 1/2 de tes touches qui partent dans la nature. Ajoutons à cela la réduction en D3 totalement WTF (qui lui enlève sa force d'ailleurs, raser une escouade à faible effectif d'un coup), le fait qu'il était DÉJÀ anti multi PV grâce à la mort instantané et pas si mauvais contre les véhicules (un peut plus d'une chance sur trois de coller une touche F10 qui relance les blindage) et on obtiens sa mort (en plus de sa baisse de vitesse, merci de rien).

Donc d'une arme anti-tout à courte portée on passe à un truc vaguement chasseur de figurines individuel, pour lequel un Predator lascan est largement plus efficace, d'autant qu'il n'a pas de problème de portée.

 

Quand au stratagème, j'ai de gros doutes. Des unités (et non pas models/figurines) à 3ps les un des autres qui bouffent sur seulement 4+ encore une fois, une chance sur deux de rien faire et l'impossibilité de sniper correctement... C'est peut-être plus simple de tirer dessus tout simplement. (Les mortal wound comptent les sav? me semble bien non?)

 

 

[Belesprit]

Il y a 5 heures, Warhound a dit :

(Les mortal wound comptent les sav? me semble bien non?)

Pas compris ce que tu voulais dire

 

Il y a 5 heures, Warhound a dit :

SAUF QUE! Après avoir jeté ton D6, ben il faut faire les jet pour toucher.

Non, le d6 est pour les dommages, c'est le d3 pour les touches

 

Il y a 6 heures, Psychocouac a dit :

Nouveau stratagème du futur dex SM:

Merci pour l'info, très situationnel comme stratagème mais qui peut faire mal contre les regroupements d'unités comme le pousse la meta actuelle.

Modifié le 22 juillet 2017 par Belesprit

[fatmike]

Il y a 1 heure, Belesprit a dit :

Merci pour l'info, très situationnel comme stratagème mais qui peut faire mal contre les regroupements d'unités comme le pousse la meta actuelle.

Exactement.

Entre ça et l'augmentation de certaines unités (en PR, je n'ai pas encore vu les points d'armées...) tel que les centu dévas et les dévas, j'ai l'impression que GW s'amuse à modifier un peu le méta à peine une mois après la sortie de la V8 !

[Meroth]

Oui, mais non.

La rédaction d'un codex, des premières esquisses à l'impression pour la sortie, ça peut prendre des mois, voir des années.

Ils n'ont pas pondu ce codex entre mi juin et mi juillet, tant bien même pas mal de règles mises dedans ne sont que des choses basiques déjà utilisées dans les précédentes éditions et actualisée pour la V8 (arme de maître des Salamanders par exemple). Donc le meta actuel sera modifié dans la forme, mais eux et les éventuels testeurs connaissent déjà la forme du meta dans le fond. Ils nous ont juste pondu une série d'index temporaire avec les mêmes stats pour découvrir le gameplay de la V8, pas son meta.

 

Par contre non, le stratagème n'est pas situationnel, 3D3 blessures mortelles sur un char, c'est extrêmement violent, et dans une unité de totor, ça laisse des traces. Dans la masse bizarrement, j'y crois moins

[FanFouN]

Franchement, pour 480pts et un Command Point, j'ai du mal a voir l'interet de ce stratageme.

Je veux dire, troqué 3D3 tirs avec des potentiels de D6 dommages contre des D3 de BM, il faut vraiment qu'il y est genre 5 ou 6 unités birn juteuse pour que ça vale le coup.

Le seul truc qui aurait pu rendre notre Vindic "Rentable" c'est "Esprit de la machine" avec 1D6 tirs a tous les coups.

[NJoy84]

il y a 18 minutes, FanFouN a dit :

Franchement, pour 480pts et un Command Point, j'ai du mal a voir l'interet de ce stratageme.

Je veux dire, troqué 3D3 tirs avec des potentiels de D6 dommages contre des D3 de BM, il faut vraiment qu'il y est genre 5 ou 6 unités birn juteuse pour que ça vale le coup.

Le seul truc qui aurait pu rendre notre Vindic "Rentable" c'est "Esprit de la machine" avec 1D6 tirs a tous les coups.

 Non mais en fait tu cumule les 2,3 des trois des six blessure mortelle en face du stratagème plus le tir dernière je crois .

[Meroth]

D'un côté 1d3 tir d6 blessures sur une unité ciblée.

De l'autre 3D3 blessures mortelles à toute unité dans un rayon de 3" autour du point ciblé sur un 4+, passant à 3+ pour les unités nombreuses.

Et aucune indication dans la citation du stratagème indique que l'utilisation du stratagème empêche le tir habituel.

 

Ensuite, 480 pts, ça implique de devoir sortir 3 vindic pour avoir ce stratagème? Et bien tant mieux, ça rappellera la formation apo des vindics.

1 pc pour ça? Vu l'utilité des PC, c'est pas la mort...

[Belesprit]

il y a une heure, Meroth a dit :

Par contre non, le stratagème n'est pas situationnel, 3D3 blessures mortelles sur un char, c'est extrêmement violent, et dans une unité de totor, ça laisse des traces. Dans la masse bizarrement, j'y crois moins

J'entend que c'est situationnel par le fait que je ne trouve pas cela rentable de passer d'un 3+ au toucher à un 4+.  Pour rentabiliser ce passage, il faudrait à mon avis plusieurs unités affectées par le tir et pas seulement une.

[Harlequ'Insane]

Justement, ce sont toutes les unités à 3" du point désigné qui se prennent 3D3 mortelles, en plus des tirs normaux.

D'ailleurs rien ne précise que tous les Vindics doivent cibler la même unité avec leurs canons démolisseurs.

[Belesprit]

Tout à fait, mais tu peux l'utiliser pour une cible aussi.  Situation peu fiable selon moi.

 

[Harlequ'Insane]

Après la destruction d'un véhicule de transport avec une grosse unité et plusieurs persos, ça fait le taff. Ou alors ça oblige l'adversaire à espacer ses persos lors du débarquement d'urgence justement, les rendant très certainement ciblables par une bonne partie de ton armée.

 

De plus, c'est LE stratagème anti-aura de buff de persos qui fonctionnent généralement à 6". "Oh, ton Typhus est à 5" de tes Pox ? Bon bin je vais viser pile entre eux !" Et voilà, Typhus se mange 3D3 mortelles.

 

La V8 a 1 mois et 5 jours, et GW vient déjà de tuer le mécanisme d'aura des persos avec ce stratagème. GG 

[Belesprit]

il y a 5 minutes, Harlequ'Insane a dit :

La V8 a 1 mois et 5 jours, et GW vient déjà de tuer le mécanisme d'aura des persos avec ce stratagème. GG 

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est que sur 1 véhicule pour l'instant.  Tu y va fort en disant que GW a tué le mécanisme d'aura.  Perso, je dis que cela rend une puissance plus réaliste au système d'aura.

[Harlequ'Insane]

Encore plus terrifiant si ce n'est que sur 1 seul véhicule, car il suffit d'espacer tes 3 Vindics pour couvrir toute la table. Ça fait un rayon de 37" (10 de mouvement, 24 de portée, 3 du point visé) dans lequel le moindre perso donnant son buff à une unité risque de se prendre des BM une fois sur trois, le tout en outrepassant la règle de non-ciblage car pas l'unité la plus proche.

Donc oui, de mon point de vue, ce stratagème bousille le système d'aura. Et en plus, ça ne tient pas compte du profil dégressif de la CT à cause de la perte de PV, donc même avec un seul PV, le Vindic reste menaçant.

Modifié le 22 juillet 2017 par Harlequ'Insane

[Master Avoghai]

Pour revenir au point initial du topic, c'est de toute facon un probleme global des armes à gros gabarit en v8 : elles ont totalement perdu leur interet. Une leman russ et son battle cannon c'est la meme chose hein...

1d6 tirs => 3.5 en moyenne. Touche sur 4+ => 1,75 touches whoohoo \o/...

 

Le probleme du vindicator est accentué par le fait qu'au lieu d'un d6 on a pris 1d3.

 

Pour moi ca ne peut etre resolu que d'un point de vue général. les gros gabarits auraient du etre à

1d6 tirs OU si l'unité cible compte plus de 5 figs, générez un tir par figurines de l'unité avec un max de 10. (notez que j'ai bien mis tir et pas touche donc ca nécessite un jet pour toucher derriere.)

 

De cette maniére on rend utile l'artillerie qui pour le moment est completment pourri et laisse la part belle aux unités de 50 pietons..