Relations entre l'humanité et les Eldars avant la Chute

[The Last Sword]

Bonjour amis fluffistes,

 

Je m'intéresse depuis peu au fluff des Eldars, et j'ai trouvé très peu d'indications sur les relations entre les humains et les Eldars avant la Chute.

 

Il est vaguement fait mention dans les codex Nécrons que les Eldars n'ont pas eu le cœur de zigouiller les singes hurlants qui se développaient sur la Terre après l'extinction des Anciens, même s'ils pressentaient que ça allait leur donner bien du souci.

 

D'autre part il est indiqué un peu partout que l'actuel Œil de la Terreur n'était que le centre de l'empire Eldar, et donc que l'empire débordait bien au-delà. Il est d'ailleurs fait mention dans les codex et romans d'anciens mondes Eldars répartis un peu partout dans la galaxie (mondes vierges abandonnés, mondes dont la population a été siphonnée par Slaanesh à sa naissance, etc.).

 

Ce qui m'amène à m'interroger sur les relations qui ont forcément existé entre humains et Eldars pendant le premier empire humain car leurs frontières se recoupaient. Sait-on s'il y a eu des guerres ? (et alors pourquoi les Eldars à l'époque tout puissants n'ont pas repoussé les humains ?) Une forme de cohabitation ? (je colonise ici, toi là-bas) Des échanges réguliers ?

[Djilyal]

Vaste question... Écartons d'emblée les Eldars noirs qui pillent les mondes humains pour y trouver des esclaves. je ne parlerai que des "gentils".

Il y a eu d'innombrables accrochages voire des guerres entre l'Imperium et les Eldars comme il y a eu des alliances de circonstance (les historiques des codex en parlent souvent).

De mémoire, je n'ai pas d'exemple précis, je dois chercher dans mes "archives".

Ce qui est certain, c'est que les Eldars suivent leurs propres voies, guidés par leur prophètes et que lorsque ceux-ci annoncent qu'un monde humain doit être sacrifié pour sauver un Vaisseau-Monde ou une planète exodite, ils n'hésitent pas à détourner une Waagh, par exemple.

A l'inverse, si un prophète convainc ses frères qu'il faut sauver des humains pour le bien de leur vaisseau-monde, ils le font sans hésiter, malgré l'hostilité des humains (un peu comme les disciples d'Ynnead ont aidé Guilliman et ses petits copains).

Je fais des recherches pour être plus précis...

[Archonon]

On a très peu d'infos là dessus, je me souviens cependant qu'il était indiqué dans l'un des livres des règles qu'au cours l'age sombre de la technologie il existait sur terre une sorte de gouvernement central pour l'empire humain qui avait établi un certain nombre de traités commerciaux avec des races aliens et probablement avec les eldars.

Attention je cite cela de mémoire, il est possible qu'il y ait des imprécisions.

[Djilyal]

Pour mémoire, Guerres entre l’Imperium et les Eldars :

V.M31 : Le Farseer Eldrad Ulthran d’Ulthwé tente en vain d’avertir Fulgrim du danger du Chaos.

764.M34 : Réponse de Fulgrim, Les Emperor’s Children ravagnet Lugganath au nom de Slaanesh.

871.M37 : Bataille de Midpoint entre les Dark Angels et une flotte Eldar.

772.M41 : Vulkan He’Stan bat un ost Eldar pour récupérer le Gantelet de la Forge de son Primarque.

783.M41 : Eldrad fait attaquer un monde impérial pour neutraliser des nécrons ce qui provoque l’intervention des Blood Angels.

786.M41 : Les Eldars détruisent le monde impérial de Gnosis Prime.

801.M41 : Guerre meurtrière entre l’Adeptus Mechanicus et Yme-Loc.

830.M41 : Campagne du Golfe de Tyros entre Alaitoc et les Impérial Fists.

865.M41 : Campagne des Mondes Verts où les Black Templars chassent les Eldars présents sur ceux-ci.

869.M41Bataille de Grase Mesa entre Yme-Loc et les White-Scars.

888.M41 : Bataille du Sépulcre entre les Ultramarines de Maneus Calgar et les Eldars d’Alaitoc et Iyanden.

895.M41 : Alliance brisée entre les Eldars et les Space Wolves qui ont combattu ensemble contre les Orks, suite à une erreur de traduction.

941.M41 : Eldrad favorise l’ascension de l’ork Ghazghkull Thraka et détourne ainsi une Waaagh d’Idharae, en la jetant sur les mondes impériaux.

992.M41 : le Cadian Ursarkar Creed vainc les Eldars sur Aurent.

999.M41 : Biel-Tan et Iyanden détruisent des dizaines de mondes impériaux pour priver la flotte-ruche Léviathan d’une précieuse biomasse.

999.M41 : Croisade noire d’Abbadon : Ulthwé mène la guerre contre le Chaos, aidant indirectement les impériaux.

Date inconnue : Opération de la Deathwatch contre Biel-Tan sur le monde exodite d’Yddylia.

 

[Archonon]

Ce sont des dates post-chute que tu donnes. Il y a aussi pas mal d'infos sur les eldars pré-chute dans le codex nécron v3.

[Djilyal]

Il y a 1 heure, Archonon a dit :

Ce sont des dates post-chute que tu donnes. Il y a aussi pas mal d'infos sur les eldars pré-chute dans le codex nécron v3.

Yes, ça m'apprendra à lire trop vite, désolé.

[The Last Sword]

Il y a 17 heures, Archonon a dit :

On a très peu d'infos là dessus, je me souviens cependant qu'il était indiqué dans l'un des livres des règles qu'au cours l'age sombre de la technologie il existait sur terre une sorte de gouvernement central pour l'empire humain qui avait établi un certain nombre de traités commerciaux avec des races aliens et probablement avec les eldars.

Attention je cite cela de mémoire, il est possible qu'il y ait des imprécisions.

Si tu retrouves la référence ça m'intéresse beaucoup !

 

Merci à tous pour vos réponses.

 

Comme le fait remarquer Djilyal, dès avant la Chute il y a des pirates Eldars installés dans la Toile avec qui aucun accord n'est possible, mais qui n'ont pas de territoires dans l'espace réel (quoique ? mais je ne crois pas que le fluff en parle) et donc pas de conflit territorial possible avec l'humanité.

 

Pour le reste, je ne sais pas si les Eldars avaient un gouvernement central avant l’Ère des Luttes, capable de négocier des accords, ou si c'était déjà le bazar complet chez eux ?

[Invité]

Sur Taran on a une histoire de 40k avec des dates et on y trouve :

Citation

21000 (M22) - GUERRES EXTRATERRESTRES. L'humanité rencontre et commence à combattre les ORKS et les ELDARS.

Sachant qu'à l'époque l'humanité était dans le "moyen âge technologique" (je déteste cette traduction de Dark age of technology) elle en avait quand même sous le capot. On peut aussi penser que comme ce n'était qu'environ 10 000 ans avant la chute les eldars étaient déjà des branleurs hédonistes repliés sur eux-même depuis longtemps.

 

L'ère des luttes arrive dès l'an 23 000 avec ses difficultés à voyager dans le warp à cause de la gestation de Slaanesh. Ca me fait vraiment penser que les eldars sont déjà foutus.

 

On peut supposer qu'il y a tout simplement eu des bastons, peut-être localisées autour de certaines planètes / secteurs, et que les humains ont aussi tenté d'éviter les eldars autant que possible. Mais apparemment ça a quand même pété entre les deux espèces puisqu'il est bien question de guerres extraterrestres.

Si je devais faire une hypothèse ça donnerait : les humains ont probablement rencontrés et attaqués (ou se sont fait attaquer par) des colonies eldars bien éloignés du centre de l'Empire eldar, qui lui était probablement inaccessible.

On sait qu'à l'époque les eldars étaient plutôt introvertis et que ceux qui se sont exilés loin du centre de l'Empire, les exodites, étaient perçus comme des "fanatiques" rejetant la société ("putain de hippies" pourrait-on dire). Je doute qu'une aide ait été apportée à ces exilés en cas de conflit.

(On notera que les exodites aussi ont pris cher lors de la naissance de Slaanesh).

 

On peut aussi penser que la très forte présence Ork associée au fait que les humains de l'époque étaient probablement bien moins xenophobes qu'aujourd'hui faisaient que les relations humains-eldars pouvaient être largement possibles, surtout en cas de danger commun (les orks n'étant pas réputés pour leur diplomatie).

 

Le fluff exodite nous dit :

Citation

[...] Prévoyant l’effondrement de leur civilisation, certains eldars commencèrent des séries de migrations massives vers des planètes récemment aménagées où ils planifièrent de bâtir des sociétés utopiques libres de toute corruption hédoniste. Ces eldars appelèrent leurs migrations l’Exode et se donnèrent le nom d'exodites. Beaucoup de ces nouveaux exodites furent anéantis par des orks en maraude ou furent entraînés dans les guerres éternelles des humains, mais certains réussirent. [...]

 

 

[Archonon]

Au contraire le supplément sur les coteries (v7) nous apprend que les dirigeants de l'empire eldar pré-chute n'étaient rien d'autre que les actuels Haemonculi qui se sont retirés très tôt dans la toile. Donc oui à tes deux questions.

[yohannlb36]

Dans le Codex Eldar V3, on trouve une nouvelle décrivant le témoignage d'un ambassadeur humain auprès du Craftworld Alaitoc vers M36, sachant que c'était le dernier ambassadeur avant la rupture des relations diplomatiques. Il y a aussi le témoignage d'un gars qui a réussi a s'échapper d'Yianden et qui décrit le circuit d'infinité, les pierres-esprits et leur utilisation.

 

Yohann, old school.

[Swompy Time]

Alors ...
la v1 parlait d'hybrides humain/Eldar. A mon humble avis, ils devaient être issus d'avant la chute, à une époque ou les eldars n'étaient pas encore des rangers du risque isolationnistes, des pervers sadiques ou des coincés ... de la voie eldars. Bref, ils doivent être issus d'une époque où la sexualité Eldar devait être plus à la cool et moins malsaine.

Sans compter qu'à l'époque les humains n'étaient encore des fanatiques intolérants.

On sait aussi qu'avant la Chute l'humanité avait colonisé les futurs mondes chevaliers, des bleds tenus par des eldars qui s'occupaient de troupeaux de mégagrox en tapant les t-rex du coin.

Pour s'y installer et y survivre, les humains s'inspirèrent des chevaliers eldars pour faire leurs propres combinaisons géantes...
Et on sait également qu'il y a eu des guerres entre bergers eldars et humains

 

[Djilyal]

Il est bien précisé dans les codex Eldars qu'ils n'ont pas eu les moyens d'empêcher l'Imperium de se répandre comme un cancer, une fois la Chute réalisée. Même s'il y apparemment eu des échanges entre colons et Eldars, ces derniers n'auraient jamais toléré d'être chassés de leur empire par des "singes". Rien dans l'Histoire de l'Humanité ne milite en faveur d'une cohabitation pacifique avec les xenos. Les humains ne se supportent déjà pas entre eux, alors... il ne faut jamais oublier que la Grande Croisade de l'Empereur a été un génocide sans équivalent dans l'Histoire de cet univers. D'innombrables mondes humains ont été asservis, rasés, leurs populations exterminées par les armées impériales. Terra, avant l'Empereur, ce sont des guerres perpétuelles entre seigneurs de guerre. Tout cela me fait fortement douter d'une expansion pacifique de l'Humanité avant la Chute des Eldars, comme il est peu probable que ceux-ci l'aient vu avec bienveillance d'autant qu'il y a peu de choses que ces deux peuples peuvent échanger, commercialement ou culturellement parlant.

Alors, des accords locaux, pourquoi pas, mais aucune politique générale. Les Tau absorbent les humains dans leur empire, pas les Eldars.

[Invité]

il y a 26 minutes, Djilyal a dit :

il ne faut jamais oublier que la Grande Croisade de l'Empereur a été un génocide sans équivalent dans l'Histoire de cet univers.

C'est sourcée comme affirmation ? Car il me semble que beaucoup de mondes humains ont plutôt bien accepté les nouveaux arrivants. Quand même bien il y aurait eu des combats il me semble que ça se limitait bien souvent à décapiter le gouvernement en place (dans une grosse baston faut bien le dire).

Pour les xenos c'est autre chose.

 

Et tout ça c'est de l'après-chute, c'est pas le sujet.

 

On voit avec l'Interex que l'humanité est capable de vivre pacifiquement avec des xenos. Même les humains qui rallient l'empire Tau sont, de faits, plutôt xenophiles. Il y a des humains primitifs qui apprécient les orks et veulent être comme eux (en 40k).

Tout me laisse penser que, idéologie impériale mise à part, les humains sont plutôt souples et tolérants, de base, ou du moins sont capables d'une très bonne adaptabilité.

 

Edit pour en dessous : pour le coup ça c'est du vieux fluff qui n'est plus d'actualité, en tout cas pas chez les space marines. D'ailleurs on y lit qu'il a 76 ans mais montre peu de signes de vieillesse, ce qui est la norme chez les SM maintenant.

Un mec qui va bosser chez les DA, puis chez les Ultra, et qui est archiviste mais a été astropathe avant ... C'est un parcours aberrant aujourd'hui.

Modifié le 24 juillet 2017 par Invité

[Conan]

Je l'ai retrouvé (Sur Taran) :

 

Chef Archiviste Astropathe Illiyan Nastase

Illiyan est né d’une mère humaine sur le monde de Badab suite à l’expulsion du Tyran le 912 de ce millénaire. Son père était un mercenaire eldar inconnu. Il fut testé génétiquement à sa naissance selon la loi et fut pris en charge par la suite par l’Imperium. Il fut élevé dans le gouvernement composé par la Mission Impériale qui prit en charge Badab après la guerre.

Avec d’autres psykers potentiels, il fit le voyage vers Terra en 924 où des tests supplémentaires l’amenèrent finalement à l’unification des âmes en 925. A partir de là, Nastase fut recruté par l’Administratum comme Astropathe. Il atteignit le rang de Préfet Secundus et, par la suite, s'éleva jusqu'au consulat pour quatre années, travaillant au Sénat consultatif de l’Adeptus Terra pour le compte du maître de l'Adeptus Astra Telepathica. Après cela, il servit quatre ans dans la Flotte puis deux années supplémentaires chez les Dark Angels et fut nommé chef des communications interstellaires de Maccrage sous la juridiction des Ultra-Marines (en 965). Nastase a maintenant 76 ans (année actuelle 987) mais, grâce à sa parenté, montre peu de signes de vieillissement.

[manah]

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Edit pour en dessous : pour le coup ça c'est du vieux fluff qui n'est plus d'actualité, en tout cas pas chez les space marines. D'ailleurs on y lit qu'il a 76 ans mais montre peu de signes de vieillesse, ce qui est la norme chez les SM maintenant.

Un mec qui va bosser chez les DA, puis chez les Ultra, et qui est archiviste mais a été astropathe avant ... C'est un parcours aberrant aujourd'hui

 

Attention, hein : le CV du gars ne mentionne pas une seule fois son recrutement en tant que SM : d'après ce qui y est mentionné, il s'agit ni plus ni moins que d'un "simple" serviteur de l'Impérium psyker (étonnant pour un bâtard Eldar, tiens !), détaché chez différent chapitres.

Je ne sais pas d'où sort l'illustration, mais elle n'a visiblement rien à voir avec le bonhomme qui doit certainement ne posséder aucune compétence martiale : c'est un bête mec des comm' de l'Impérium, pas un surhomme génétiquement modifié pour combattre ses ennemis... ^^

[Invité]

Et dans la liste des perso Calgar a 44 ans, donc bon...

Nastase a une armure énergétique "qu'il porte au combat" ... Sans être explicitement un SM, en effet. Son profil indique une endurance de 3 (inhabituelle) mais le maître de forge à côté a aussi une Endu3 et est un SM. L'illustration me semble être la bonne comme le suggère ses p'tites oreilles en pointe.

Ces personnages n'ont aucun sens au regard du fluff actuel. Ils sont les vestiges d'une époque où les SM étaient loin d'être les "supers héros" d'aujourd'hui et où un chapitre mélangeait sans soucis des humains et des SM ... Aujourd'hui envisager un archiviste non-SM portant une armure énergétique au combat... Je suis pas sûr

 

Ces personnages sont traités en tout points comme des humains normaux, au final, ya juste l'initiation qui est mentionnée ou non. Je serais le premier à aimer des SM comme ça mais depuis les choses ont bien changé.

C'est pas parce que chez moi les DA sont noirs et que les chevaliers gris sont noirs avec un bras argenté que je considère que c'est du fluff officiel ^^'.

[Djilyal]

Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est sourcée comme affirmation ? Car il me semble que beaucoup de mondes humains ont plutôt bien accepté les nouveaux arrivants.

Heu, c'est dit et redit dans de nombreux romans de l'Hérésie ou sur les Primarques, non? Les Légions passent leur temps à écraser tous ceux qui refusent d'intégrer l'Imperium, sans la moindre possibilité de négocier: l'assimilation ou la mort. Mais effectivement, c'est hors-sujet.

[Djilyal]

Il y a 6 heures, Conan a dit :

Je l'ai retrouvé (Sur Taran) :

C'est tout le problème des sources "anciennes". Rien ne prouve qu'aujourd'hui elles soient toujours d'actualité.

Le fluff évolue et certaines vérités d'avant deviennent obsolètes.

 

Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

On voit avec l'Interex que l'humanité est capable de vivre pacifiquement avec des xenos. Même les humains qui rallient l'empire Tau sont, de faits, plutôt xenophiles. Il y a des humains primitifs qui apprécient les orks et veulent être comme eux (en 40k).

Les humains, sans doute, pour certains.

Pour l'Imperium, la question ne se pose même pas. Les humains sont forcément plus tolérants avec les xenos quand c'est eux qui sont les plus puissants (Tau). Là où l'homme domine, la coexistence est plus problématique.

Avant l'expansion généralisée des humains dans la galaxie, il y a de fortes chances que les rapports aient pu être plus apaisés vu qu'en cas d'agressivité les hommes auraient été éradiqués comme des punaises. Ça incite à la tolérance.

[Rantanplant]

Je ne sais plus ou j'avais lu ça, mais j'ai souvenir qu'au début de l'expansion humaine la rencontre et la cohabitation avec les eldars s'est plutôt bien passée. Les humains étant plus en mode exploration, colonisation et commerce que guerre, des traités ont été signés (et respectés). Les eldars étaient considérés comme un peuple allié/ami.

Mais très vite l'humanité a dut faire face à une série de guerres difficiles contre les orks, guerres dans lesquelles les eldars les ont laissés tomber (c'est pas notre problème on se casse). Les humains en ont gardés beaucoup de rancœur et une fois les guerres orks gagnées, les rapports avec les eldars se sont fait beaucoup plus musclés (ils n'étaient plus considérés comme des alliés).

[HaroldRitter]

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

pour le coup ça c'est du vieux fluff qui n'est plus d'actualité,

Ah ? J'aimerai bien savoir pourquoi ? 

 

En tout cas, je me méfie de relations trop grandes entre les Eldars et les Humains pré-Chute.

 

Après tout, leurs dirigeants ont donnés les dirigeants Eldars Noirs (les Edlars Craftworld sont plutôt des exilés volontaires).

 

De plus, à l'époque, les autres dieux du chaos existaient (Nurgle, Khorne, Tzeentch...) et pourtant les humains se sont fait avoir comme des bleus lorsque les tempêtes Warp sont arrivés et que les démons sont apparus partout. Preuve que les Eldars ne les ont jamais prévenus de tout ça. Pour rappel, l'Interex essaye très vite de parler du Chaos aux armées de l'Imperium lors de leur rencontre (bon ensuite ça se termine mal mais c'est autre chose). Ce n'est donc pas un secret jalousement gardé. 

 

Tout ça me fait dire que les interactions ont sûrement été limitées. De même les guerres ne devaient pas être très violentes car sinon les Humains auraient vu la puissance des psykers et se seraient plus inquiétés de l'apparition d'équivalent chez eux dans les millénaires suivants.

Modifié le 24 juillet 2017 par HaroldRitter

[tealc]

Concernant le Chaos et le Warp en lui même ( psyker ect ) la plus grande faute revient a l'empereur d'avoir voulus cachée la vérité a l'humanité mais surtout a ses "fils" , si il avait prévenus ses fils du danger , il n'y aurais surement eu jamais d'hérésie... 

 

Puis bon après l'hérésie ya eu la popularisation des écrits fanatique de Lorgar sur l'empereur , chose que je ne comprend pas sachant qu'il était un traître... donc pourquoi prendre les écrit d'un traître , c'est beaucoup de là que vient une grande partie de la xénophobie de l'impérium actuelle  

[HaroldRitter]

il y a 7 minutes, tealc a dit :

Concernant le Chaos et le Warp en lui même ( psyker ect ) la plus grande faute revient a l'empereur d'avoir voulus cachée la vérité a l'humanité mais surtout a ses "fils" , si il avait prévenus ses fils du danger , il n'y aurais surement eu jamais d'hérésie... 

Et ? On parle de avant la chute.

 

L'Empereur n'avait pas de pouvoir totalitaire à l'époque, il n'a rien à voir avec la connaissance du Chaos à l'époque du Moyen Age Technologique...

 

il y a 7 minutes, tealc a dit :

Puis bon après l'hérésie ya eu la popularisation des écrits fanatique de Lorgar sur l'empereur , chose que je ne comprend pas sachant qu'il était un traître... donc pourquoi prendre les écrit d'un traître , c'est beaucoup de là que vient une grande partie de la xénophobie de l'impérium actuelle  

On parle d'avant la Chute... Toi tu parles de la Grande Croisade et après. Ca n'a rien à voir.

[Rantanplant]

il y a une heure, HaroldRitter a dit :

Ce n'est donc pas un secret jalousement gardé. 

A voir, on est avant la chute justement. A ce moment les eldars n'ont jamais vraiment eu de soucis avec le chaos et préfèrent p-e garder les zoms loin du warp et de la toile.

[HaroldRitter]

il y a 5 minutes, Rantanplant a dit :

les eldars n'ont jamais vraiment eu de soucis avec le chaos

Pas si sûr. Bon ça remonte mais... Lors de la "War in Heaven" ils ont eu de sacrés problèmes avec les Enslavers à force d'utiliser trop de pouvoirs psy.

 

Sans même parler du Chaos, sensibiliser les autres races majeurs aux dangers du psy pour éviter une nouvelle invasion d'Enslavers serait pas idiot.

Modifié le 24 juillet 2017 par HaroldRitter

[Archonon]

Il y a 3 heures, Rantanplant a dit :

Je ne sais plus ou j'avais lu ça, mais j'ai souvenir qu'au début de l'expansion humaine la rencontre et la cohabitation avec les eldars s'est plutôt bien passée. Les humains étant plus en mode exploration, colonisation et commerce que guerre, des traités ont été signés (et respectés). Les eldars étaient considérés comme un peuple allié/ami.

Mais très vite l'humanité a dut faire face à une série de guerres difficiles contre les orks, guerres dans lesquelles les eldars les ont laissés tomber (c'est pas notre problème on se casse). Les humains en ont gardés beaucoup de rancœur et une fois les guerres orks gagnées, les rapports avec les eldars se sont fait beaucoup plus musclés (ils n'étaient plus considérés comme des alliés).

 

Assez d'accord avec tout cela mais je crois que les orks n'ont pas été le principal problème de l'empire humain de l'époque. Ils ont enchaîné leur soulèvement des machines dans un premier temps qui a ruiné l'empire puis dans un second temps la profusion de psykers. D'ailleurs leur apparition est probablement corrélée aux tempêtes warps dues aux eldars et à l'éveil de Slaanesh. 

Il est probable que les eldars ont laissé les humains se débrouiller avec leur guerre civile contre les IA, puis après ils ont littéralement sombré dans la folie... donc autre chose à faire que parler aux humains et les prévenir de quoique ce soit autrement que marginalement (cf Interex).

Il faut aussi voir qu'au moment de la chute il n'y avait plus de gouvernement humain central, la longue nuit avait fait éclater l'empire. On le voit très bien dans le fluff ou les romans de HH où il y a une myriade de petits empires humains qui ont survécu à la longue nuit par leurs propres moyens ou solutions. Cela va d'une cohabitation avec les races xenos (cf Fulgrim) jusqu'à des solutions radicales d'exterminations des psykers (cf Magnus le rouge).

 

Il serait bon d’arrêter de parler de l'imperium de manière directe car sa création est largement postérieure à la chute.