Les Primaris chez les Dark Angels

[Invité]

Salut, à tous.

 

Bon je sais que ce sujet a été tourné et retourné dans plusieurs autres discussions mais il y a quelque chose qui me tirlupine sur les DA et les Primaris.

Selon le fluff ils ont été accueillis bien gentiment à bras ouverts dans leur nouveau chez-eux.  Mais sauf erreur, les primaris ont des capitaines. Hors les capitaines Dark Angels sont membres du cercle intérieur car ils sont passés pas la Deathwing et la Rvenwing. Vous n'allez pas me faire croire qu'un primaris a jamais mis les pieds dans une moto ou une armure terminator, de plus, si j'ai bien compris, quand un mec meurt on le remplace par un primaris tout droit sorti de l'usine de Cawl. Eh ben , selon le fluff, le mec débarque, on lui révèle tous les secrets de la légion et il ne dit rien alors qu'il vient d'arriver et qu'il est plus proche de sa cuve d'incubation que de la légion qu'il intègre. 

J'aimerais des réponses. Ou des clarifications. Mais là je suis circonspect. 

[M&M's]

On peut supposer que les capitaines Primaris Dark Angels sont des anciens Dark Angels qui se sont fait "upgradé" en Primaris, c'est possible.

Parce que clairement, les mecs laissent pas les étrangers entrer dans le cercle intérieur. Après, j'en sais pas plus...

[Invité]

J'ai du mal à voir le Maitre de Compagnie de la Ve en primaris mais soit. Sauf que du coup ça poserait un problème au niveau des promotions : les primaris ne pourraient obtenir que les grades de Sergent et Lieutenant puisqu'ils n'ont pas (encore?) accès aux motos et armure terminators. Cela voudrait-il donc dire que les grades d'officiers soient réservés au marounes "de base" ?

À ce moment là ça pose un problème puisque les primaris seraient sencés remplacer les "de base" au fer et à mesure. Je veux bien croire qu'au bout d'un moment on les laisse entrevoir le passe de la légion mais si ils ne peuvent ni avoir d'armure terminator, ni monter sur des motos (du moins l'avoir comme équipement), c'est carrément l'histoire des Dark Angels qui risque de disparaître et leurs US et coutumes qui menacent de ne plus être valable.

[Inquisiteur Pierrick]

N'oubliez pas non plus que le fluff reprend un siècle après l'arrivée des Primaris dans les chapitres. Du coup, certains Primaris "de base" ont pu devenir capitaine ou officier après être montés en grade dans la hiérarchie secrète des Dark Angels "normalement" (cad en apprenant les secrets petit à petit, comme une recrue DA normale). Mais oui, sinon, les débuts des premiers capitaines envoyés de puis Terra ont dû être assez difficiles dans ce chapitre... : )

PS : et il y a peut-être des unités qu'on a pas encore vu : genre des Primaris sur moto-jet etc.

[Invité]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Pierrick a dit :

Mais oui, sinon, les débuts des premiers capitaines envoyés de puis Terra ont dû être assez difficiles dans ce chapitre... : )

PS : et il y a peut-être des unités qu'on a pas encore vu : genre des Primaris sur moto-jet etc.

En fait ce sont plus ces deux problèmes là que je pointes du doigt. En effet, on n'a aucune information sur ces fameux débuts des capitaines primaris envoyé dans le roc. Déjà il est quasiment sur qu'il y en ait eu car même si le Cercle Intérieur est très restreint, le fait est que ni Cawl ni Guilliman ne sont au courant de son existence. Donc quand ils ont envoyé des primaris, ils ont forcément casé des officiers avec, et je ne doute pas que certains soient encore en vie. Mais comment ont-ils été acceptés, comment ont-ils été intégrés?

Ensuite on ne connait pas les équipements des nouveaux primaris mais on sait que ce ne seront pas les mêmes que ceux "de base". En effet, ils sont plus grands et plus imposants. Je doute que les primaris s'amusent à faire joujou sur les motos de la ravenwing, en effet, un adulte ne monte pas sur un tricycle. Du coup, quid de l'équipement tant révéré du chapitre? Poubelle?

Enfin voilà, je trouve ça floue de dire qu'ils ont tout bonnement été gentiment incorporé et je m'attend à des réponsses à la sortie du codex mais je trouve ça bizarre.

[Kurtis Koban]

Bah comme tu le dis toi-même à la sortie du codex on aura sûrement une bonne explication

 

De toute façon, les Primaris, pour moi, c'est juste un prétexte pour passer à du SM truescale donc le fluff, on peut toujours le tordre comme on veut dans le pire des cas ^^

[Djilyal]

Les Dark Angels sont un des rares chapitres à avoir un codex à répétition, pas de crainte à avoir pour eux donc. Un énième codex sortira, qui éclaircira ces interrogations. Poue l'heure on peut rappeler que le chapitre fonctionne comme un oignon: chaque couche dissimule la suivante et finalement, personne ou presque ne connait l'ensemble des secrets dans les secrets. Même le Grand Maitre Bélial ne sait pas tout!

Primaris ou pas, il s'écoulera des millénaires avant que l'information circule parmi les troufions de base.

A moins que le Lion ne revienne et ne change tout (on peut en douter vu son caractère).

[manah]

Le ‎23‎/‎07‎/‎2017 à 12:11, Claïgo a dit :

Donc quand ils ont envoyé des primaris, ils ont forcément casé des officiers avec

 

En fait, je pense que c'est là que réside ton erreur : lors de l'envoi des "renforts" Primaris, il est fort probable que ceux-ci n'aient pas été menés par plus haut en grade que des sergents Primaris. Mis à part dans les chapitres Primaris nouvellement créés donc, il n'a pas été créé d'officiers Primaris (et encore ceux-ci sont probablement de simple Primaris de base techno-éduqués pour ce grade). Dans les chapitres déjà existants, il est impossible d'envisager que les Primaris aient pu arriver avec des officiers supérieurs : le rôle de ceux-ci sont en effet confiés à des vétérans endurcis ayant prouvé à la fois leur dévouement et leur bravoure, leurs compétences martiales et tactiques ainsi qu'une propension à mener leurs frères d'armes.

 

Et ce, sans parler du jeu politique qui se joue dans chaque chapitre, à plus ou moins haut niveau (et les DA sont visiblement les maitres Astartes dans cet art du secret !).Donc autant dire que si Primaris du Cercle Intérieur il y a, il ne peut s'agir que d'un membre du Cercle qui aura pris ses vitamines Primaris TM, et certainement pas d'un clone.  

 

Dans plusieurs siècles on en reparle...  

[Djilyal]

Il y a 3 heures, manah a dit :

Et ce, sans parler du jeu politique qui se joue dans chaque chapitre

Tout à fait d'accord avec Manah.

Les SM accepteraient mal d'être dirigés par des officiers sans aucune expérience alors qu'il faut de très longues années de service pour devenir capitaine.

L'ambition de certains (quoi, Sicarius?  J'ai dit Sicarius? ) est incompatible avec la venue d'intrus dans la hiérarchie!

Ce serait parfait pour créer des scissions dans les Chapitres.

[Mitch972]

En partant sur plusieurs concepts :

- Les DA sont ''parano'', je rejoindra l'idée de @manah pour l'acceptation/justification de SM Primaris dans la Légion (même s'ils sont moches,  avis perso... ??)

- Le retour du Lion et sa méfiance envers l'ambition de Guilliman (un petit schisme avec les Ultra... ?). Cette info est-elle connue des Impardonnés actuels ? Si oui, le renfort de SM à la sauce bleue n'est pas envisageable AMHA... 

 

Je laisse les spécialistes m'éclairer à ce sujet ?

[Djilyal]

Il y a 3 heures, Mitch972 a dit :

En partant sur plusieurs concepts :

- Les DA sont ''parano'', je rejoindra l'idée de @manah pour l'acceptation/justification de SM Primaris dans la Légion (même s'ils sont moches,  avis perso... ??)

- Le retour du Lion et sa méfiance envers l'ambition de Guilliman (un petit schisme avec les Ultra... ?). Cette info est-elle connue des Impardonnés actuels ? Si oui, le renfort de SM à la sauce bleue n'est pas envisageable AMHA... 

 

Je laisse les spécialistes m'éclairer à ce sujet ?

Le retour du Lion?

Si quelqu'un a des preuves... pour l'heure, il fait partie de ceux qui peuvent revenir, bien au chaud au cœur secret du Roc. Lui ou d'autres (Russ, Vulkan, Corax...).

Il reste à savoir si l'intermède Cypher a vraiment un sens et s'inscrit dans un fluff sur le long terme (plus de 110 ans supposés entre son apparition et l'Histoire actuelle) ou n'était qu'un gadget scénaristique gratuit pour appâter les nombreux fans DA.

[Invité]

En fait, je pense que le lion va revenir qua d Cypher va gentiment se présenter au roc en ouvrant la porte secrète avec son épée avant que le lion ne se rende chez Luther pour le tuer/sauver en fonction de l'humeur des scénariste. 

Concernant les primaris, le problème n'est pas qu'il soient à l'origine d'un plan de Guilliman mais plutôt que leur incorporation a été automatique, ce qui contraste avec le culte du plus fort, du secret et des valeurs, que les Dark ANGELS prônent.

[Djilyal]

il y a une heure, Claïgo a dit :

En fait, je pense que le lion va revenir qua d Cypher va gentiment se présenter au roc en ouvrant la porte secrète avec son épée avant que le lion ne se rende chez Luther pour le tuer/sauver en fonction de l'humeur des scénariste. 

Concernant les primaris, le problème n'est pas qu'il soient à l'origine d'un plan de Guilliman mais plutôt que leur incorporation a été automatique, ce qui contraste avec le culte du plus fort, du secret et des valeurs, que les Dark ANGELS prônent.

Les Primaris peuvent rester des troupes de choc des DA sans pénétrer leurs secrets (du moins pas avant d'avoir fait la preuve de leur loyauté absolue).

N'oublions pas que les DA de base ignorent tout des secrets les plus basiques du Chapitre, et qu'ensuite il leur faut franchir maintes étapes avant d'être vraiment initié aux secrets les plus importants. Seule une élite sait qu'il y a une mouche dans le lait, si je puis dire. L'immense majorité des DA sont des loyalistes aussi fanatisés que les autres Astartes.

[Invité]

 

Il y a 22 heures, Djilyal a dit :

Les Primaris peuvent rester des troupes de choc des DA sans pénétrer leurs secrets (du moins pas avant d'avoir fait la preuve de leur loyauté absolue).

N'oublions pas que les DA de base ignorent tout des secrets les plus basiques du Chapitre, et qu'ensuite il leur faut franchir maintes étapes avant d'être vraiment initié aux secrets les plus importants. Seule une élite sait qu'il y a une mouche dans le lait, si je puis dire. L'immense majorité des DA sont des loyalistes aussi fanatisés que les autres Astartes.

L'immense TOTALITÉ des DA est vouée à être remplacée par du primaris ce qui invalide la théorie des troupes de choc. 

De plus ce n'est pas dit de manière évidente, mais même le péon de base est au courant du fait que le chapitre fonctionne encore comme une lé gion ( tiens pourquoi je viens de croiser un compagnie des Angels of Vengeance, c'est sûrement dû au hasard puisqu'on est dans le roc !) . En soit la présence de primaris ne dérange personne, bien au contraire, mais ce qui pose problème, c'est le fait que les chapitres ne recrutent plus de SM normaux mais uniquement des Primaris élevés en cuve, ce qui pose bien entendu un problème quant aux rites, aux équipements, aux coutumes et aux secrets de la légion.

[manah]

Heu... @Claïgo : si tu as des sources, je pense qu'on est tous preneurs ici parce que tu annonces me parait plus que capillotracté... 0_°

[BlooDrunk]

il y a une heure, Claïgo a dit :

c'est le fait que les chapitres ne recrutent plus de SM normaux mais uniquement des Primaris élevés en cuve, ce qui pose bien entendu un problème quant aux rites, aux équipements, aux coutumes et aux secrets de la légion.

Nope!
Seule la "1ère fournée" de Primaris fût élevée en cuve, sur Mars, à savoir les renforts apportés à tous les Chapitres par la Croisade Indomitus (+ création des 1ers effectifs pour les nouveaux Chapitres full-Primaris de la Fondation Ultima). Croisade qui à duré 112ans et à également apporté aux dits chapitres la "technologie" qui leur permet de créer eux-mêmes leurs propres Primaris, cette fois pas en cuve mais de manière traditionnelle via culture des organes à partir des progénoïdes et l'implantation classique en plusieurs étapes sur les recrues /néophytes. Pour rappel la seule différence c'est 3 organes supplémentaires... Il y à aussi la possibilité d'upgrader un SM normal en Primaris, surement via implantation des organes manquants... je n'ai pas encore mon Codex, dans lequel il doit y avoir plus de détails mais on sait celà depuis un moment déjà via les articles Wh-Community et autres fuites, notamment du roman Dark Imperium.

Donc bon, ne pas s'emballer trop vite... Surtout s'il te manque des infos.^^

 

Quand aux Primaris chez les DA, ils en ont, comme pour TOUS les autres Chapitres, et ils apprendront les secrets /monteront en grade comme des recrues classiques.

Modifié le 1 août 2017 par BlooDrunk

[Ser Eddard]

Question que je me suis posée aussi l'intégration des primaris dans les chapitre existant, surtout dans les chapitres aussi prestigieux, fermés et anciens que les DA, qui ne supportent pas la moindre ingérence extérieure.

 

Soyons clair, dans le fluff classique, les DA aurait refusé tout net l'arrivée de primaris ou alors dans des conditions drastiques (lavage de cerveau des nouveaux arrivants et ré endoctrinement maison, ceci dit, c'est peut-être comme ça que ça s'est passé). Mais effectivement, je pense que les primaris sont un prétexte pour passer au true scale et que leur fluff a comme vocation d'éviter le "bon bah votre collec de 15 ans de SM normaux, elle est obsolète" et c'est vrai qu'ayant acquis les trois primaris de la boîte à 12 euros "pour voir", les anciens SM font pitié à côté: pose bizarre, mal proportionnés (énorme tête et épaules, courts sur pattes), et tous leurs défauts auxquels on ne prêtait pas attention avant sautent aux yeux.

 

D'ailleurs ça pourrait être très intéressant de développer un aspect psychologique à l'arrivée des primaris: comment les SM "normaux" qui ont pourtant été ultra endoctrinés dans l'idée qu'ils étaient l'élite de l'élite, les "anges de la mort", les fils de l'Empereur, prennent le fait de se retrouver au rang de seconds couteaux face à leurs nouveaux copains? Comment ils vivent le fait d'être moins grands, moins forts et moins bien équipés que les primaris? Peut-il y avoir les liens fraternels habituels entre un primaris et un SM d'un même chapitre?

 

Je me met à la place du SM lambda: il est toujours une sorte de monstre plus vraiment humain, mais n'est plus le défenseur ultime de l'humanité non plus...

 

M'est avis que y en a plus d'un qui a du voir tout rouge et que ça a du mettre un sacré boxon....

 

Citation

L'ambition de certains (quoi, Sicarius?  J'ai dit Sicarius?  ) est incompatible avec la venue d'intrus dans la hiérarchie!

 

Un mec du calibre de Sicarius n'a pas été élevé au rang de primaris? Le méga capitaine mr propre "je sais tout faire" des ultra accepte comme ça de se retrouver face à des mecs plus forts, plus grands et bien mieux équipés que lui? J'ai du mal à y croire.

 

 

 

 

Modifié le 1 août 2017 par Ser Eddard

[NonoChapo]

Citation

 

Question que je me suis posée aussi l'intégration des primaris dans les chapitre existant, surtout dans les chapitres aussi prestigieux, fermés et anciens que les DA, qui ne supportent pas la moindre ingérence extérieure.

 

Soyons clair, dans le fluff classique, les DA aurait refusé tout net l'arrivée de primaris ou alors dans des conditions drastiques (lavage de cerveau des nouveaux arrivants et ré endoctrinement maison, ceci dit, c'est peut-être comme ça que ça s'est passé).

 

 

Oui et non. Ce sont tout simplement de jeune recrue, qui ne connaissent rien aux secrets des Dark Angels comme 99% du Chapitre. Seul les hauts gradés connaissent des brides plus ou moins complète (selon leurs rangs) du secret et le Grand Maître connait "tout". Les primaris commenceront en bas, lieutenant ou pas, capitaine ou pas et devront gravir les écehllons de la loge secrète comme tous le monde ^^ Ils portent les gênent de la légion, tout de même.

 

Citation

Mais effectivement, je pense que les primaris sont un prétexte pour passer au true scale et que leur fluff a comme vocation d'éviter le "bon bah votre collec de 15 ans de SM normaux, elle est obsolète" et c'est vrai qu'ayant acquis les trois primaris de la boîte à 12 euros "pour voir", les anciens SM font pitié à côté: pose bizarre, mal proportionnés (énorme tête et épaules, courts sur pattes), et tous leurs défauts auxquels on ne prêtait pas attention avant sautent aux yeux.

 

Comme le passage des Space Marines entre la version 88 et 98 puis les kits récents dont deathwatch ^^ Seulement là il y a une justification fluff (pas forcement perspicace), pour tant le SM de 88 fait une tête de moins que celui de 98 et quasi deux têtes d'une figurine Deathwatch. La refonte d'une gamme effacant la précédente c'est pas nouveau, Tyranide, Eldars Noirs, Space Marines, Chaos, Démons... Et les proportions changent radicalement (l'échelle ne changent pas nous sommes toujours sur un jeu 28/32mm).

 

Citation

D'ailleurs ça pourrait être très intéressant de développer un aspect psychologique à l'arrivée des primaris: comment les SM "normaux" qui ont pourtant été ultra endoctrinés dans l'idée qu'ils étaient l'élite de l'élite, les "anges de la mort", les fils de l'Empereur, prennent le fait de se retrouver au rang de seconds couteaux face à leurs nouveaux copains? Comment ils vivent le fait d'être moins grands, moins forts et moins bien équipés que les primaris? Peut-il y avoir les liens fraternels habituels entre un primaris et un SM d'un même chapitre?

 

Tout Space Marines peut devenir un Primaris, passage chez le chirurgien, 3 glandes en plus et hop, tout frais tout beau  Et même si les primaris sont de base une amélioration, ce ne sont pas non plus des Custodes  Suffit d'attendre sont tour mais tous y passeront, la guerre ca se gagne pas en stagnant, l'évolution est la clé et les SM sont sensé être des génies militaires, ils ne peuvent l'ignorer ^^

Citation

 

Un mec du calibre de Sicarius n'a pas été élevé au rang de primaris? Le méga capitaine mr propre "je sais tout faire" des ultra accepte comme ça de se retrouver face à des mecs plus forts, plus grands et bien mieux équipés que lui? J'ai du mal à y croire.

 

 

Je rajouterais qu'à moins d'être bloquer dans le warp ou en mission, les Maîtres de Chapitres et Capitaine doivent faire parti des premiers à passer au bisturi Primaris, à moins d'être réfractaire et encore ont-ils le choix ?

Modifié le 1 août 2017 par NonoChapo

[Ciler]

Il y a 6 heures, BlooDrunk a dit :

 Il y à aussi la possibilité d'upgrader un SM normal en Primaris, surement via implantation des organes manquants... je n'ai pas encore mon Codex, dans lequel il doit y avoir plus de détails mais on sait celà depuis un moment déjà via les articles Wh-Community et autres fuites, notamment du roman Dark Imperium.

Justement, il n'y a rien à ce sujet dans le codex. La création d'un primaris, oui, l'upgrade d'un marines existant, non.

[BlooDrunk]

Etrange car c'était écrit dans un des articles wh-com, surement une histoire de fig des perso qui seront un jour refaites en Primaris.

 

Anyway

[manah]

Il y a 19 heures, Ser Eddard a dit :

D'ailleurs ça pourrait être très intéressant de développer un aspect psychologique à l'arrivée des primaris: comment les SM "normaux" qui ont pourtant été ultra endoctrinés dans l'idée qu'ils étaient l'élite de l'élite, les "anges de la mort", les fils de l'Empereur, prennent le fait de se retrouver au rang de seconds couteaux face à leurs nouveaux copains? Comment ils vivent le fait d'être moins grands, moins forts et moins bien équipés que les primaris? Peut-il y avoir les liens fraternels habituels entre un primaris et un SM d'un même chapitre?

Je me met à la place du SM lambda: il est toujours une sorte de monstre plus vraiment humain, mais n'est plus le défenseur ultime de l'humanité non plus...

 

M'est avis que y en a plus d'un qui a du voir tout rouge et que ça a du mettre un sacré boxon....

 

Faut voir tout de même que d'un point de vue fluff*, les Primaris ne sont pas plus grand, plus fort ou plus intelligent que les Marines normaux : seulement 3 organes de plus et une fournée de clones pour commencer le siècle.

Les Marines classiques sont un chouilla moins résilients du fait de ces trois organes manquants mais ont l'avantage de pouvoir se rattraper avec des décades, voire des siècles d'expérience et d'entrainement, ce qui gomme allégrement ce petit delta. Tout est relatif donc et il est peu probable que plus d'une poignée de Marines se sente surclassé par ces nouveaux venus.

 

(*) : parce que d'un point de vue règles, les Primaris disposent de stats qui devraient être celles de tous les marines de base... ^^

[Ciler]

il y a 21 minutes, manah a dit :

 

Faut voir tout de même que d'un point de vue fluff*, les Primaris ne sont pas plus grand, plus fort ou plus intelligent que les Marines normaux : seulement 3 organes de plus

Alors si, ils sont plus grands et plus forts, puisqu'un de ces trois organes est précisément une augmentation musculaire (Sinew Coil en anglais) (codex page 11), et que l'autre (Magnificat) augmente la fonction du bioscopea (qui augmente la croissance musculaire) et de l'ossmodula (qui augmente la croissance osseuse).

 

Bref, RTFM, comme tu aimes souvent le dire

Modifié le 2 août 2017 par Ciler
conjugaison

[Ciler]

Il y a 14 heures, BlooDrunk a dit :

Etrange car c'était écrit dans un des articles wh-com, surement une histoire de fig des perso qui seront un jour refaites en Primaris.

 

Anyway

Je veux bien un lien, du coup.

[manah]

il y a 22 minutes, Ciler a dit :

Bref, RTFM, comme tu aimes souvent le dire

 

Sorry, je l'ai pas encore. ^^

Mais bon, c'est pas quelques centimètres de taille et de tour de biceps qui leur permettront de rattraper des siècles d'expérience face aux Vanilles !  

 

[BlooDrunk]

il y a 20 minutes, Ciler a dit :

Je veux bien un lien, du coup.

Je n'arrive plus à le retrouver, ça date, mais en prenant le temps ça doit se retrouver, ils ne suppriment rien sur ce blog. Ou c'était peut être dans les résumés du roman Dark Imperium je ne sais plus, en tout cas plusieurs personnes en on parlé à l'époque, je pensais que c'était clair pour tout le monde. Dommage que ça ne soit pas abordé dans le codex mais il me tarde de lire ce dernier.

Après c'est juste logique quand on met cette info en corrélation avec les paroles de Jes Godwin, chef designer, qui affirmait qu'il bossait sur des sorties Primaris pour les 15 prochaines années... (en live? et/ou interview video dans une boutique GW à Londres?). Reste à voir lesquels seront upgradés et lesquels disparaitront (possible), et curieux de voir si de nouveaux perso seront crées, ça ferait du bien.

Modifié le 2 août 2017 par BlooDrunk