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[Astra Militarum et Astra Ministorum] 1500 points


Messages recommandés

Bonjour, 

 

Apres avoir fortuitement lu les règles de la V8 (chez un ami), j'ai ressorti mes fig, enlevé les 30 cm de poussière et pondu une liste SdB/ Ordo hereticus basé sur ma liste de tournoi V4 (aïe ça pique ...).

 

Adeptus Ministorum : Le detachement de Maugrin de Katauras

Détachement : Bataillon
QG
    Celestine  : 200 pts 
        - La Lame Ardente, Acte de foi, Armure de Saint Katherine, Bouclier de la Foi, Fanal de Foi, Intervention Miraculeuse, Larmes Guérisseuses, Saints Bienfaits
        - Geminae Superia :  Epée énergétique, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter, Acte de foi, Bouclier de la Foi, Larmes Guérisseuses

    Canoness  : 79 pts 
        - Grenades Frag, Grenades Krak, Eviscerator, Pistolet Inferno, Acte de foi, Bouclier de la Foi, Menez les Justes, Rosarius


TROUPES
    Militarum Tempestus Scions  (5) : 62 pts 
        - 2 Fusil radiant laser , Grenades Frag, Grenades Krak, 2 Fusil à plasma, Saut de combat
        - Tempestor :  Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet Radiant Laser, Epée Tronçonneuse, Saut de combat

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 62 pts 
        - 2 Fusil radiant laser , Grenades Frag, Grenades Krak, 2 Fusil à plasma, Saut de combat
        - Tempestor :  Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet Radiant Laser, Epée Tronçonneuse, Saut de combat

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 62 pts 
        - 2 Fusil radiant laser , Grenades Frag, Grenades Krak, 2 Fusil à plasma, Saut de combat
        - Tempestor :  Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet Radiant Laser, Epée Tronçonneuse, Saut de combat

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 62 pts 
        - 2 Fusil radiant laser , Grenades Frag, Grenades Krak, 2 Fusil à plasma, Saut de combat
        - Tempestor :  Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet Radiant Laser, Epée Tronçonneuse, Saut de combat

    Battle Sister Squad (5) : 47 pts 
        - 2 Bolter, 4 Grenades Frag, 4 Grenades Krak, Pistolet bolter, Bolter Storm, Acte de foi, Bouclier de la Foi
        - Sister Superior :  Bolter, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter

    Battle Sister Squad (5) : 86 pts 
        - 2 Bolter, 4 Grenades Frag, 4 Grenades Krak, Pistolet bolter, 2 Fuseurs, Acte de foi, Bouclier de la Foi
        - Sister Superior :  Bolter, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet à plasma


ELITE
    Imagifier  : 40 pts 
        - Bolter, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter, Acte de foi, Bouclier de la Foi, Simulacrum Imperialis


ATTAQUE RAPIDE
    Seraphim Squad (5) : 103 pts 
        - 4 Pistolet bolter, Grenades Frag, Grenades Krak, 4 Pistolet Inferno, Acte de foi, Bouclier de la Foi, Frappe Aérienne, Visage Angélique
        - Seraphim Superior :  2 Pistolet bolter, Grenades Frag, Grenades Krak

    Seraphim Squad (5) : 103 pts 
        - 4 Pistolet bolter, Grenades Frag, Grenades Krak, 4 Pistolet Inferno, Acte de foi, Bouclier de la Foi, Frappe Aérienne, Visage Angélique
        - Seraphim Superior :  2 Pistolet bolter, Grenades Frag, Grenades Krak


SOUTIEN
    Exorcist  : 160 pts 
        - Lance-missiles Exorcist, Bouclier de la Foi, Explosion, Fumigènes

    Retributor Squad (5) : 85 pts 
        - Bolter, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter, 4 Bolter lourd, Acte de foi, Bouclier de la Foi
        - Retributor Superior :  Bolter, Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter


TRANSPORT
    Immolator  : 103 pts 
        - Lance-flamme Immolation, Bouclier de la Foi, Explosion, Fumigènes


Détachement : Avant-garde
QG
    "Maugrin de Katauras" - Inquisitor  : 55 pts 
        - Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet bolter, Epée tronçonneuse, Autorité de l'Inquisition, Proie, Sagesse Incontestable


ELITE
    Callidus Assassin  : 80 pts 
        - Epée de phase , Lames empoisonnées , Neuro-lacérateur , Agent indépendant , Désengagement, La confusion règne , Polymorphine, Réflexes éclair 

    Arco-Flagellants (5) : 75 pts 
        - 5 Arco-fléaux, Machines à Tuer Frénétiques, Zélote

    Ministorum Priest  : 35 pts 
        - Grenades Frag, Grenades Krak, Pistolet laser, Hymnes de Guerre, Rosarius, Zélote

Total : 1499 points - 59 figurines - 18 unités
url : https://40k.armylistnetwork.com/liste-108096-le_detachement_de_maugrin_de_katauras.html

 

Idéalement, je mets la canoness avec les 5 Sdb fuseurs dans l'immolator et je fonce sur le plus gros char. Je met le prêtre avec les arco en direction de la troupaille (3d3 attaques par tete ...). Je met l'imagifier avec les retributors en fond de table et j'arrose. Les 4 pack de MTS accompagnés de l'inquisiteur occupe le centre et arrosent à courte porté pour profiter du tir rapide des plasma, ils pourront profiter du 9 de CD de l'inquisiteur en cas de CàC. S'ils se couvrent correctement, toute retraite donnera lieu a de fort tire en retour ... Enfin des volants iront chasser les chars moyens et les cibles isolés. La callidus (i love you :D) s'occupera des armes lourdes adverses.

 

Je n'ai pas encore joué en V8 mais d’après ma lecture des règles (si on peut appeler ça des règles), avoir de la masse ne me servirai pas car mon armée est courte porté et il n'y a plus de consolidation donc toute suppression d'une de mes unités au CàC donnera lieu à des tirs soutenus en retour. Les chars sautent moins aléatoirement aussi faut-il les engager rapidement. Les pouvoirs psy c'est pété :P.

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Salut! :)

 

Si j'etais toi et pour ne pas dénaturer ta liste, je transformerais  les battle sisters squad en dominions pour avoir les 4 fuseurs et le mouvement gratuit en début de partie (pratique pour un immolator qui tir a 12 pouces).

 

J'enleverais également l'exorcist pour un tank moins cher réquisitionné par ton inquisiteur. :) Ça te donnera les points pour les dominions.

 

Les Arcos risquent de se faire canarder avant d'arriver au close, surtout à se format. Un petit transport s'impose. Un second immolator? 

 

Pour infos, les scions sont très puissant en fep avec du plasma. À essayer!

 

 

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  • 4 semaines après...

bonjour, 

 

Voila la partie a eu lieu, et mes dés n'ayant pas changé, je me suis limite fait rouler dessus ... J'ai abandonné au 3eme tour, le plus gros de ma puissance de feu étant retourné ad patre...

alors les  + :

les scions + plasma + fep = c'est pété à mort !!! 

les séraphines ont plus de puissance au tir moins au CàC

la Celestine fait plutôt bien le boulot

 

les - :

l'exorcist -> poubelle (tour 1 : 1 tir qui rate, tour 2 : 1 tir/relance/1 tir qui rate), bon il a encaissé des tirs  ...

Manque de mobilité pour les arco

Les nouvelles règles d'embarquement/débarquement ne favorisent pas le tir...

 

Comme j'ai étrenné les règles V8 pour la 1ere fois, il y a des trucs que j'avais moyennement anticipé:

Les test de cd c'est du pipi de chat, on ne peut plus compter dessus pour gagner

J'ai oublié mes relances de stratagème ><

Les fep à 9ps des ennemis (les pistolets inferno des séraphines tir à 6 ...)

 

Je reste quand même plutôt positif sur ma liste qui a mis un chevalier impérial à mi-vie en 2 tours de tir tout en gérant le reste de l'armée. Si les dés se payent pas ma tête, y a moyen de faire très mal ...

 

Voila donc une nouvelle liste adaptée dans une optique tournoi :

 

Adeptus Ministorum : Le detachement de Maugrin de Katauras V2

Détachement : Avant-garde
QG
    "Maugrin de Katauras" - Inquisitor  : 55 pts 

psyker


ELITE
    Callidus Assassin  : 80 pts 

    Arco-Flagellants (5) : 75 pts 

    Ministorum Priest  : 40 pts 
        - Hache énergétique


TRANSPORT
    Immolator  : 103 pts 


Détachement : Bataillon
QG
    Celestine  : 200 pts 
        - Geminae Superia

    Canoness  : 79 pts 
        - Eviscerator, Pistolet Inferno


TROUPES
    Militarum Tempestus Scions  (5) : 66 pts 
        - 2 Fusil à plasma
        - Tempestor :  Pistolet à plasma

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 66 pts 
        - 2 Fusil à plasma
        - Tempestor :  Pistolet à plasma

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 66 pts 
        - 2 Fusil à plasma
        - Tempestor :  Pistolet à plasma

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 66 pts 
        - 2 Fusil à plasma
        - Tempestor :  Pistolet à plasma

    Battle Sister Squad (6) : 87 pts 
        - Lance-flammes, Lance-flammes lourd
        - Sister Superior :  Pistolet à plasma

    Battle Sister Squad (6) : 87 pts 
        - Lance-flammes, Lance-flammes lourd
        - Sister Superior :  Pistolet à plasma


ELITE
    Imagifier  : 40 pts 


ATTAQUE RAPIDE
    Seraphim Squad (5) : 110 pts 
        - 4 Pistolet Inferno
        - Seraphim Superior :  Epée tronçonneuse, Pistolet à plasma

    Seraphim Squad (5) : 110 pts 
        - 4 Pistolet Inferno
        - Seraphim Superior :  Epée tronçonneuse, Pistolet à plasma


SOUTIEN
    Retributor Squad (5) : 85 pts 
        - 4 Bolter lourd
        - Retributor Superior

    Retributor Squad (5) : 85 pts 
        - 4 Bolter lourd
        - Retributor Superior

Total : 1500 points - 65 figurines - 18 unités
 

J'ai repositionné l'immolator pour les arco+prêtre qui gagne une hache au passage (il me restait 5 pts à dépenser). J'ai remplacé l'exorcist par une escouade retributor full bolter lourd. . J'ai rajouté des pistolets plasma au scion et aux séraphines et j'ai modifié les escouades de sœurs pour du tir courte porté. 

La mise en place restera à peu prés la même, à savoir : 

Retributor+imagifier sur le coté le plus dégagé

SdB+canoness face à un décor pour progresser à couvert

Arco à couvert au début puis on fonce sur la 1er cible de CàC

Les séraphines+Celestine s'occupent des chars et des escouades isolés

L'inquisiteur et la calidus joue en solo pour générer de la pression

Les scions fep dés qu'il faut faire des dégats.

 

Modifié par shadowman2
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Petit update, j'ai finalement remplacé l'immolator par un rhino et j'ai rajouté des séraphines et 1 arco :

 

Adeptus Ministorum : Le detachement de Maugrin de Katauras V2 (COPIE)

Détachement : Avant-garde
QG
    "Maugrin de Katauras" - Inquisitor  : 55 pts 


ELITE
    Callidus Assassin  : 80 pts 

    Arco-Flagellants (6) : 90 pts 

    Ministorum Priest  : 40 pts 
        - Hache énergétique


TRANSPORT
    Sororitas Rhino  : 73 pts 


Détachement : Bataillon
QG
    Canoness  : 79 pts 
        - Eviscerator, Pistolet Inferno

    Celestine  : 200 pts 
        - Geminae Superia


TROUPES
    Militarum Tempestus Scions  (5) : 66 pts 
        - 2 Fusil à plasma
        - Tempestor :  Pistolet à plasma

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 66 pts 
        - 2 Fusil à plasma
        - Tempestor :  Pistolet à plasma

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 66 pts 
        - 2 Fusil à plasma
        - Tempestor :  Pistolet à plasma

    Militarum Tempestus Scions  (5) : 66 pts 
        - 2 Fusil à plasma
        - Tempestor :  Pistolet à plasma

    Battle Sister Squad (6) : 87 pts 
        - Lance-flammes, Lance-flammes lourd
        - Sister Superior :  Epée tronçonneuse, Pistolet à plasma

    Battle Sister Squad (6) : 80 pts 
        - Lance-flammes, Lance-flammes lourd
        - Sister Superior


ELITE
    Imagifier  : 40 pts 


ATTAQUE RAPIDE
    Seraphim Squad (6) : 121 pts 
        - 4 Pistolet Inferno
        - Seraphim Superior :  Epée tronçonneuse, Pistolet à plasma

    Seraphim Squad (6) : 121 pts 
        - 4 Pistolet Inferno
        - Seraphim Superior :  Epée tronçonneuse, Pistolet à plasma


SOUTIEN
    Retributor Squad (5) : 85 pts 
        - 4 Bolter lourd
        - Retributor Superior

    Retributor Squad (5) : 85 pts 
        - 4 Bolter lourd
        - Retributor Superior

Total : 1500 points - 68 figurines - 18 unités

 

Qu'en pensez vous ?

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Salut,

 

J'aime bien cette liste. Toutefois, je pense que quelques menus modification pourrait la booster un peu !

 

Déjà je pense que remplacer 2 escouades de scions par un Tempestor Prime avec sceptre de commandement et son escouade de commandement ne serait pas une mauvaise idée. Les plasma sont beaucoup plus stable en utilisant les ordres du patron.

Je trouve dommage de jouer le rhino plutôt que l'immolator qui est un très bon transport. Si ton cercle de jeu autorise forge world, le repressor est aussi très sympa.

 

Ton seul anti-char lourd est sur les séraphines ce qui me parait assez hasardeux car leurs pistolet ne peuvent pas tirer le tour de la frappe en profondeur. Ce qui oblige à les jouer déployer pour profiter d'un double mouvement avec les actes de foi, ce qui limite un peu leur rayon d'action. Avoir quelques fuseurs (sur les troupes de chocs ou sur les soeurs de base) ne serait pas du luxe je dirais).

 

Ton inquistieur est-il jouer en tant que psyker ?

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il y a 5 minutes, Le Gob a dit :

Ton inquistieur est-il jouer en tant que psyker ?

Tout à fait avec Châtiment voir Domination.

 

il y a 6 minutes, Le Gob a dit :

Ce qui oblige à les jouer déployer pour profiter d'un double mouvement avec les actes de foi, ce qui limite un peu leur rayon d'action

C’était ce que je comptai faire ... J'ai jamais été fan des fuseurs car 1 seul tir sur +3 d'une portée assez courte sur une figurine qui ne se déplace que de 6 pour quand même 17pts pièce! De plus les séraphines peuvent tirer au CàC donc contre un char un peu téméraire ça peut faire mal.

 

il y a 16 minutes, Le Gob a dit :

Déjà je pense que remplacer 2 escouades de scions par un Tempestor Prime avec sceptre de commandement et son escouade de commandement ne serait pas une mauvaise idée. Les plasma sont beaucoup plus stable en utilisant les ordres du patron.

40 pts la relance de 4 (voir 3) plasma, pas très rentable, surtout que les surcharges que contre des véhicules et que j'ai 7 pts de commandement pour les relances si nécessaire. ou alors je dois faire progresser les équipes rapproché ou équipé au moins 2 unités de radio. Pourquoi pas à 2000 pts ...

 

il y a 19 minutes, Le Gob a dit :

Je trouve dommage de jouer le rhino plutôt que l'immolator qui est un très bon transport.

Mais limité à 6 figurines or dedans je compte mettre les 6 arco + le prêtre + (en fonction de la situation) la chanoinesse, voir la Callidus ...

 

merci de ton analyse :)

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il y a 5 minutes, shadowman2 a dit :

 

Mais limité à 6 figurines or dedans je compte mettre les 6 arco + le prêtre + (en fonction de la situation) la chanoinesse, voir la Callidus ...

 

merci de ton analyse :)

 

La chanoinesse ne donne pas son aura aux Arcos. Tu devrais la mettre à la place avec les rétributors. Équipés d'un plasma et dune hache énergétique par exemple , elle pourra en même temps leur servir de body guard. Ça peut devenir très intéressant de relancer les 1 sur 48 tirs de F5 pa -1 si tu as de la chance avec les AOF!

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Citation

40 pts la relance de 4 (voir 3) plasma, pas très rentable, surtout que les surcharges que contre des véhicules et que j'ai 7 pts de commandement pour les relances si nécessaire. ou alors je dois faire progresser les équipes rapproché ou équipé au moins 2 unités de radio. Pourquoi pas à 2000 pts ...

 

Vu que tu manques d'anti-char, des plasma serviront quasi exclusivement à ça. En outre tu n'as qu'une seule relance par phase avec les PC, ce qui limite assez rapidement.

Et du coup Avoir 13 tirs de plasma reroll des 1 +5 tirs sans la reroll est meilleurs que 20 tirs sans la reroll. Et in fine le perso+escouade de Com coûte moins cher que les deux escouades qu'ils remplacent. (et la perte des 4 hot-shot est marginale)

20 tirs sans reroll = 13.333 touches ; 13 tirs+5tirs = 13.444 touches. Sauf que les ordres t'aide à améliorer ta survivabilité (1 mort sur 36 tirs au lieu d'un mort sur 6 tirs), la possibilité de faire quelques tirs de radiant de plus, ou encore de faire une advance et de tirer si l'ennemi s'est écarté après ton arrivé. par exemple).

 

Citation

Mais limité à 6 figurines or dedans je compte mettre les 6 arco + le prêtre + (en fonction de la situation) la chanoinesse, voir la Callidus ...

La Callidus ne peut pas embarquer dans le rhino.

Mais oui, si tu as besoin de plus de 6 places forcément, le rhino est utile.

 

 

Citation

De plus les séraphines peuvent tirer au CàC donc contre un char un peu téméraire ça peut faire mal.

 

Ca n'arrivera jamais, ton adversaire ne va pas rester coller à tes séraphines, il fera une retraite pour tirer sur les séraphines avec autre chose.

 

Citation

La chanoinesse ne donne pas son aura aux Arcos. Tu devrais la mettre à la place avec les rétributors. Équipés d'un plasma et dune hache énergétique par exemple , elle pourra en même temps leur servir de body guard. Ça peut devenir très intéressant de relancer les 1 sur 48 tirs de F5 pa -1 si tu as de la chance avec les AOF!

 

Je confirme. Pour l"équipement c'est au choix. L'eviscerator est un peu cher pour de la F6 je trouve. En support des retributors, je trouve qu'un bête fulgurant est un bon choix.

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Il y a 7 heures, Nethek a dit :

 

La chanoinesse ne donne pas son aura aux Arcos. Tu devrais la mettre à la place avec les rétributors. Équipés d'un plasma et dune hache énergétique par exemple , elle pourra en même temps leur servir de body guard. Ça peut devenir très intéressant de relancer les 1 sur 48 tirs de F5 pa -1 si tu as de la chance avec les AOF!

Je sais bien, c'est juste pour avoir une unité de CàC plus punchi ... c'est pour ça qu'elle n'ira jamais avec les retributors, je trouve que c'est du gâchi ... elle est taillé pour le CàC ...

 

Il y a 7 heures, Le Gob a dit :
Citation

Mais limité à 6 figurines or dedans je compte mettre les 6 arco + le prêtre + (en fonction de la situation) la chanoinesse, voir la Callidus ...

La Callidus ne peut pas embarquer dans le rhino.

Arf pas faux .... 

 

Il y a 7 heures, Le Gob a dit :
Citation

40 pts la relance de 4 (voir 3) plasma, pas très rentable, surtout que les surcharges que contre des véhicules et que j'ai 7 pts de commandement pour les relances si nécessaire. ou alors je dois faire progresser les équipes rapproché ou équipé au moins 2 unités de radio. Pourquoi pas à 2000 pts ...

 

Vu que tu manques d'anti-char, des plasma serviront quasi exclusivement à ça. En outre tu n'as qu'une seule relance par phase avec les PC, ce qui limite assez rapidement.

Et du coup Avoir 13 tirs de plasma reroll des 1 +5 tirs sans la reroll est meilleurs que 20 tirs sans la reroll. Et in fine le perso+escouade de Com coûte moins cher que les deux escouades qu'ils remplacent. (et la perte des 4 hot-shot est marginale)

20 tirs sans reroll = 13.333 touches ; 13 tirs+5tirs = 13.444 touches. Sauf que les ordres t'aide à améliorer ta survivabilité (1 mort sur 36 tirs au lieu d'un mort sur 6 tirs), la possibilité de faire quelques tirs de radiant de plus, ou encore de faire une advance et de tirer si l'ennemi s'est écarté après ton arrivé. par exemple).

Mes anti-char se sont les séraphines qui peuvent quasiment tirer à 30 ps au tour 1 avec les AOF. Les plasma sont plus une arme polyvalente de pressurisation de l'adversaire (sans compter que tout mes tempestus vont FEP). Alors oui statistiquement avoir la relance c'est avantageux mais ça implique d'avoir une unité (de plus d'une figurine) de moins, d'avoir un QG qui ne tir pas, de garder les 2 unités proches, de perdre des tampons de pv sur une unité en cas de tir adverse, sans compter que le coût par figurine augmente significativement (16 contre 13.2), et in fine perdre des tirs de plasma sur le long terme ... 

Je garde ça sous le pied, je le testerai sur une v3 :)

 

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Il y a 4 heures, shadowman2 a dit :

Je sais bien, c'est juste pour avoir une unité de CàC plus punchi ... c'est pour ça qu'elle n'ira jamais avec les retributors, je trouve que c'est du gâchi ... elle est taillé pour le CàC ...

 

 

On sait tout les deux que je sais que tu savais.

 

Je trouve ça simplement dommage que son bonus ne sert qu'à elle-même. Je serais curieux de voir combien de mort elle pourrait causer en restant en retrait avec les retributors avec son plasma versus en fonçant dans le lard au cac! Pour moi, les versions se valent mais son bonus ne sert que dans une des deux. En deuxième QG, pourquoi pas :)

 

(Mais je ne dis pas que ta version est mauvaise, loin de là!!)

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Citation

Je sais bien, c'est juste pour avoir une unité de CàC plus punchi ... c'est pour ça qu'elle n'ira jamais avec les retributors, je trouve que c'est du gâchi ... elle est taillé pour le CàC ...

 

Taillée pour le CaC faut le dire vite quand même. Elle n'a que F3 de base ce qui ne l'aide pas vraiment à briller dans ce rôle. Pour un perso de CaC pas cher un eversor me semble être un meilleur choix.

A noter aussi qu'avoir un petit perso buffeur avec tes escouades de tirs qui peut aussi contre-charger pour laisser de l'air à des retributors si besoin c'est pas forcément mauvais. Dans une situation ou un rhino vient charger tes retributors pour les empêcher des tirer, la patronne qui contre-charge le tour d'après permettra à tes retributors de se désengager sereinnement et de retirer au tour encore d'après. Sans la patronne, le rhino va juste probablement te bloquer jusqu'à la fin de la game.

 

Citation

Mes anti-char se sont les séraphines qui peuvent quasiment tirer à 30 ps au tour 1 avec les AOF. Les plasma sont plus une arme polyvalente de pressurisation de l'adversaire (sans compter que tout mes tempestus vont FEP). Alors oui statistiquement avoir la relance c'est avantageux mais ça implique d'avoir une unité (de plus d'une figurine) de moins, d'avoir un QG qui ne tir pas, de garder les 2 unités proches, de perdre des tampons de pv sur une unité en cas de tir adverse, sans compter que le coût par figurine augmente significativement (16 contre 13.2), et in fine perdre des tirs de plasma sur le long terme ... 

 

Certes, les séraphines sont ton option n°1 en anti-char lourd. Mais ça reste compliqué (plus avec certaines zones de déploiement que d'autres). Et au final, en surcharge, le plasma fait plus que correctement le taf avec sa F8 et son Dom2. Sans compter que la FeP te donne un bien meilleur rayon d'action. Du coup tu va très souvent utiliser tes plasma dans ce rôle (sachant que ces tes retributors qui feront le taf de tuer les unités éliteuses puisque les bolter lourds restent très correcte dans ce rôle.

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