[V8][Regles] Relance de un ou plusieurs dés en utilisant un PC

[addnid]

Salut à tous,

 

On ne relance qu'un seul dé avec le PC ou on relance les deux pour une charge ratée (par exemple) hein ? (cf. la dernière FAQ). Au hasard tu fais "1" et "6", et tu veux bien entendu ne relancer que le "1". Comment interprétez vous la dernière faq ?

Ça a commencé à débattre de ce sujet ici:

 

[Belesprit]

Citation

ERRATA V1.1
Page 178 – Relances
Remplacez ce paragraphe par:
“Certaines règles vous permettent de relancer un jet de dés, ce qui signifie que vous pouvez jeter à nouveau certains ou tous les dés. Si une règle vous permet de relancer un résultat obtenu en faisant la somme de plusieurs dés (par exemple 2D6, 3D6, etc.) alors, sauf spécification contraire, vous devez relancer l’ensemble de ces dés. Vous ne pouvez jamais relancer un dé plus d’une fois, et les relances interviennent avant l’application des éventuels modificateurs.”

La relance de commandement dit :

 

Citation

"You can re-roll any single dice."

Pour moi c'est clair, tu relance qu'un seul des 2d6.  On spécifie un "single dice".

 

D’ailleurs en VF la traduction est la suivante :   Vous pouvez relancer un seul dé, n'importe lequel.  Cela ne laisse pas de latitude à l'interprétation.  C'est 1 seul dé.

Modifié le 1 août 2017 par Belesprit
Ajout de la VF

[addnid]

@BelespritPerso je penche légèrement plus du côté de ton interprétation que de l'autre (càd "vous devez relancer l’ensemble de ces dés"), je l'ai joué comme ça dimanche et je le rejouerai comme ça ce samedi

Jusqu'à ce qu'une clarification survienne, les trygons et les guerriers tyty chargeront pas trop difficilement après une fep grâce aux glandes adré (bon c'est à double tranchant car sur un double as ou double deux tu peux rien faire) !

 

Modifié le 2 août 2017 par addnid

[fortes974]

Le stratagème en VO:

 

"1CP" Command re-roll stratagem

You can re-roll any single dice.

 

Je vois pas comment faire plus clair, surtout que la traduction française confirme que c'est bien un seul dé.... En tout cas, je vois mal un arbitre déclarer le contraire.

[louisteq]

il y a 16 minutes, fortes974 a dit :

Le stratagème en VO:

 

"1CP" Command re-roll stratagem

You can re-roll any single dice.

 

Je vois pas comment faire plus clair, surtout que la traduction française confirme que c'est bien un seul dé.... En tout cas, je vois mal un arbitre déclarer le contraire.

Un autre point de vue avec la partie FaQ qui précise qu en cas de lancé pour un test sur xd6 on considère  qu il faut tout relancer (ie les Xd6 représentent un unique jet)

 

Dans tous les autres cas on relance un dé  car un dé  représente une action (un tir, une attaque, une blessure etc) en l occurence une charge se fait sur 2d6 mais reste un évènement. 

 

Neanmoins après relecture je suis d accord qu en RAW c est un seul dé (je suppose juste que ce n est pas RAI)

[manah]

il y a 57 minutes, fortes974 a dit :

"1CP" Command re-roll stratagem

You can re-roll any single dice.

 

Je vois pas comment faire plus clair

 

Le souci, c'est qu'un "Dice" se traduit littéralement par jet de dé(s). Donc en VO, on peut considérer qu'on relance le jet entier, ce qui est corroboré par la FàQ.

La VF ayant traduit (un peu rapidement ?) par un seul dé, elle entre en contradiction directe avec les deux sources précédemment citée.

 

Donc faut attendre la prochaine FàQ : soit anglaise si la VF a raison (une seule dé), soit française si la VO a raison (tous les dés d'un même jet).

[fortes974]

la traduction de dice, c'est dé. Jet de dé, c'est "roll of dice"

[Belesprit]

Il y a 1 heure, manah a dit :

Le souci, c'est qu'un "Dice" se traduit littéralement par jet de dé(s).

 

Là, je ne suis pas d'accord.  Le dico le traduit bien comme l'objet "dé", pas comme une action.

 

http://www.larousse.fr/dictionnaires/anglais-francais/dice/575414

 

http://www.linguee.fr/anglais-francais/traduction/roll+the+dice.html

 

Pour aller dans le sens d'une traduction en VF qui se valide d'elle même.  ANY peut se traduire comme "n'importe quel" ou "tous", on a donc deux traductions possible si on oublie un moment le terme "single" : (You can re-roll any dice.)

 

1°) Vous pouvez relancer n'importe quel dé.

2°) Vous pouvez relancer tous  les dés.

 

En l'état, impossible de départager l'une ou l'autre des traduction car l'intention ne peut être déterminée car elle n'est pas représentée dans la phrase.  Si on fait le même exercice avec le terme "single" rajouté à la phrase on obtient une représentation de l'intention de l'auteur (un dé unique, un seul dé) :

 

1°) Vous pouvez relancer n'importe quel dé "unique".

2°) Vous pouvez relancer tous les dés uniques.

 

On obtient un phrase 2 qui n'a pas de sens en terme d'action (pourquoi relancer chaque dé séparément ? Tu as 2d6, ils ne sont plus unique, as-tu le droit de les relancer ?).  Seul reste valide la lecture de la phrase 1, "n'importe quel" dé.  Le RAW rejoint le RAI.

 

CQFD

[manah]

Erreur, mon cher : tu as négligé deux aspects dans ta démonstration.  

 

Tout d'abord, la plupart des dictionnaires vont traduire "Dice" par dé mais dès que tu passes en traduction de proposition plus complexes, comme "Roll a dice" ou "Dice roll", on perd la notion de dé singulier pour tomber dans le jet de dé(s). Les deux exemples que tu cites toi-même maintiennent la confusion.

 

Tes 2 premiers exemples 1°) & 2°) devraient être traduits par : "Vous pouvez relancer n'importe quel jet de dé(s)." car la notion de "any" désigne aussi bien un pluriel qu'un singulier issu(s) de la masse des éléments mentionnés.

 

La seconde erreur découle de la première car le terme single évoque un singleton sans préciser si l'élément unique est le dé ou le jet de dé(s). Le prêt d'intention à l'auteur est également un exercice de style risqué tant les interprétations peuvent facilement diverger, surtout lorsque l'on ne s'appuie que sur un seul mot d'une seule phrase, d'autant plus qu'elle est courte et ne propose pas d'autre élément susceptible d'étayer une interprétation ou une autre.

De ce fait, je perçois davantage l'usage de single comme "un jet de dé(s) unique" là où tu le perçois comme "le jet d'un dé unique". L'un s'applique à un jet unique afin d'exclure les jets groupés (technique du seau de dés utilisé comme accélérateur de jeu) quand l'autre s'appliquerait (selon ton interprétation) à renforcer le caractère solitaire du dé pouvant être relancé.

Il est donc normal que  ta seconde proposition du second exemple soit dénuée de sens étant donné que cette traduction est à la limite de la traduction mot-à-mot (sans vouloir te vexer  ).

 

J'ai un jet de 2d6. Il est unique.

Donc il peut être relancé globalement en tant que "jet". Et il le doit même d'après la FàQ V1.1.

 

Le souci de traduction VF => VO étant ce qu'il est, on ne peut donc pas départager la validité de la VF quand celle-ci semble entrer en contradiction avec la récente FàQ.

 

Le RAW de la VO entre en conflit avec le RAW de la VF.

Quand à interpréter le RAI, ce n'est ni le lieu ni l'éloignement des concepteurs de tout un chacun sur ce forum qui permettra de trancher... ^^

 

 

 

 

[Belesprit]

il y a 16 minutes, manah a dit :

(sans vouloir te vexer  )

 

Je ne me vexe pas, je suis autodidacte en anglais et très loin d'être bilingue.

 

Reste que je ne suis toujours pas d'accord avec  toi.  Rien ne permet à ma connaissance d'affirmer que le Dice est pluriel ou au singulier.  Tu pars sur le principe qu'il est de facto par la forme qu'il est pluriel car tu travail sur "roll any dice".  Hors,  tu peux faire  mon raisonnement avec "jet d'un dé".  Le résultat sera le même.

 

il y a 32 minutes, manah a dit :

Le souci de traduction VF => VO étant ce qu'il est, on ne peut donc pas départager la validité de la VF quand celle-ci semble entrer en contradiction avec la récente FàQ.

 

Je vois pas  en quoi elle rentre en conflit, la FAQ précise "sauf précision" hors la précision dans le cas présent existe (selon ma lecture, on est d'accord).

 

Je pense que l'on attendra la FAQ suivante pour savoir qui a raison.

[Souppalognon]

Il y a 1 heure, manah a dit :

Tout d'abord, la plupart des dictionnaires vont traduire "Dice" par dé mais dès que tu passes en traduction de proposition plus complexes, comme "Roll a dice" ou "Dice roll", on perd la notion de dé singulier pour tomber dans le jet de dé(s). Les deux exemples que tu cites toi-même maintiennent la confusion.

 

Tu le dis toi-même : Jet de dé, c'est "dice roll", ou "roll", qui peuvent aussi faire référence au résultat d'un jet de dé. A aucun moment "dice" n'est utilisé pour désigner un jet de dé ou un résultat dans les règles ; ce sont là les seules formulations présentes. Il n'y aucune raison pour qu'on ait subitement une exception pour le stratagème.

 

Donc dans le livre des règles

Dice roll = jet de dé

roll = resultat

 

On peut comparer les phrasés de la règles du stratagème et de la règles concernant les relances, celle qui a été FAQuée, p. 178., pour se convaincre du sens qui est donné aux mots.

 

Il y a 1 heure, manah a dit :

Donc il peut être relancé globalement en tant que "jet". Et il le doit même d'après la FàQ V1.1.

 

La même FAQ qui dit "sauf spécification contraire". Le stratagème est précisément une spécification contraire, puisque son phrasé dit explicitement qu'on ne relance qu'un seul dé. Ici, on a "dice", et même "single dice", formulation unique dans le livre des règles.

Modifié le 2 août 2017 par Souppalognon

[Ciler]

Pour régler la question, un contre-exemple, avec la règle spéciale des Night Lords dans la preview du codex chaos :

you can re-roll a single hit roll (dont le charge roll, où on relance bien les deux dés), pas a single dice.

 

Pour moi ça ne fait aucun doute, le stratagème permet de relancer un seul dé, pas un jet complet (s'il y a deux dés).

[manah]

Il y a 6 heures, Belesprit a dit :

Tu pars sur le principe qu'il est de facto par la forme qu'il est pluriel

Ben non justement : tu remarqueras que je mets à chaque fois "jet de dé(s)" parce qu'en l'état, je ne peux pas déterminer s'il s'agit du singulier ou du pluriel, à la lecture simple du stratagème.

Il y a 6 heures, Belesprit a dit :

Le résultat sera le même.

Voilà, donc on est d'accord sur l'impossibilité de défendre un coté plus que l'autre.

 

Il y a 5 heures, Souppalognon a dit :

Donc dans le livre des règles

Dice roll = jet de dé

roll = resultat

Sauf que non :

Dice roll OU roll = jet de dé(s)

Result = résultat

Dice = dé(s) / One dice = 1 dé / any dice = n'importe quel(s) dé(s) / a dice = un ensemble de X dé(s) (où X est un entier positif non nul).
 

Citation

ERRATA

Page 178 - Re-rolls

Change this paragraph to read:

‘Some rules allow you to re-roll a dice roll, which means you get to roll some or all of the dice again. If a rule allows you to re-roll a result that was made by adding several dice together (e.g. 2D6, 3D6, etc.) then, unless otherwise stated, you must roll all of those dice again.

 

On est d'accord, sauf que là où nos avis divergent, c'est que le phrasé français est très clair sur la relance par le stratagème d'un seul dé d'un lancer unique alors que la formulation anglaise sur cette même relance est floue sur le nombre de dés à relancer.

Et on enchaine sur une erreur de compréhension, une subtilité bien anglaise, qui veux que le terme "single" vaux pour un singleton, alors que l'usage de la tournure "You can re-roll any one dice." aurait été on ne plus claire quand à cette possibilité de relancer un dé et un dé seulement.

 

Libre à vous de ne pas saisir la subtilité (ou de faire le choix de ne pas la saisir pour certains), mais de mon point de vue d'angliciste, il y a là un phrasé qui aurait été rédigé différemment en anglais s'il s'était agi d'un simple (re)jet de 1d6.

Or ce n'est pas le cas.

Donc mon doute persiste.

Peut-être est-ce que je me trompe...

Peut-être que les traducteurs de la VF n'ont pas fait d'erreurs.

Mais dans ce cas, cela signifierait que la VO a été écrite avec des erreurs de tournure linguistique.

Les auteurs étant anglophones, Ockham et son rasoir me poussent à remettre en cause en tout premier lieu le travail des traducteurs de la VF.

 

[Souppalognon]

il y a 28 minutes, manah a dit :

Sauf que non :

Dice roll OU roll = jet de dé(s)

Result = résultat

Dice = dé(s) / One dice = 1 dé / any dice = n'importe quel(s) dé(s) / a dice = un ensemble de X dé(s) (où X est un entier positif non nul).

 

Je t'invite alors à télécharger la version pdf en anglais des règles et à utiliser l'outil de recherche d'adobe reader (ou de n'importe quel visionneuse pdf) pour vérifier ça.

 

Quand je dis résultat, je veux dire que le mot "roll" se réfère au résultat du jet, de la même manière que lorsqu'en français, je dis : mon jet de dé a donné 4. On a par exemple : "If the roll is equal to or greater than...". Le terme "result" n'est utilisé que 2 fois pour désigner le résultat d'un jet (dans les règles de bases). Les autres fois qu'on désigne le résultat d'un jet, c'est bien "roll" qui est utilisé.

 

Tu dis que tu pars d'un point de vu d'angliciste, mais ce n'est pas à un roman que nous avons à faire, mais à quelque chose qui ressemble plus a un document technique. C'est donc avec une approche de technicien qu'il faut lire le livre. Et personnellement, je suis technicien et ait souvent sous la main de la documentation technique en anglais.

 

il y a 28 minutes, manah a dit :

Libre à vous de ne pas saisir la subtilité (ou de faire le choix de ne pas la saisir pour certains)

 

Préjuger de mauvaises intentions à autrui n'est jamais gage d'une discussion apaisée...

 

Il me semble de plus que la règles des Night Lords partagée par @Ciler est assez explicite.

Modifié le 2 août 2017 par Souppalognon

[Ciler]

Manah, personne sur les forums anglais n'a ta lecture. Je crois que tu inventes une difficulté là où il n'y en a pas. J'ose imaginer que tu ne leur reprochera pas leur mauvais anglais...

[manah]

Je ne suis là que pour donner mon avis : je décèle une faille dans les règles et essaye d'étayer mon interprétation.

Maintenant, si même les anglais le jouent comme ça, je ne me ferai pas plus royaliste que le roi...

 

Il y a 9 heures, Souppalognon a dit :

Préjuger de mauvaises intentions à autrui n'est jamais gage d'une discussion apaisée...

Mea culpa, je n'ai pas l'habitude de veiller aussi tard en ce moment et la fatigue a obscurci ma neutralité...

 

[louisteq]

@Manah : merci pour cette présentation. Tu présentes bien mieux ce point de vue que moi

 

Selon moi la source de confusion est la nature  d un lancé.

 

Lorsqu une unité  tir ce n est que par simplicité  que l on lance des sceaux de dès. On lance x fois 1D6

 

D un autre côté la charge est un lancer (roll = lancer= lancer de dé(s) = jet de dé(s) ) de 2d6 comme  on pourrait lancer 1d12 outre la petite difference statistique, par un soucis de simplicité,il est plus simple d utiliser  uniquement des D6.

 

Maintenant si tout le monde le joue et le comprends en relance d un dé  unique soit. Jouons le comme ça.

 

Je poserai neanmoins la question.

[addnid]

il y a 55 minutes, louisteq a dit :

 

Je poserai neanmoins la question.

 

@louisteqsur le facebook de games ?

[Belesprit]

il y a 58 minutes, louisteq a dit :

Selon moi la source de confusion est la nature  d un lancé

 

Pour moi, la  confusion vient de la nature des composant de la phrase.

 

Style :   You can throw any roll of dice et you can roll any single dice.

 

La première phrase vous donnerai raison mais pas la seconde.

[manah]

il y a 15 minutes, Belesprit a dit :

You can throw any roll of dice

Sauf que la première n'est pas anglaise : on lance les dés ou on les fait rouler, mais on ne lance pas un jet de dé(s)...

[fortes974]

Donc aucune ne te donne raison alors^^ Non, sérieux ça se voit trop ton troll Manah^^

[manah]

Aucune phrase qu'a construite Belesprit, effectivement.

Ce n'est pas pour rien que je le précise.

[addnid]

Conclusion:

-> Nous n'en savons fuck all, le mystère reste entier pour l'instant au sujet de cette relance d'un seul ou des deux dés, faites donc comme bon vous semble, de toute façon les tournois v8 se comptent sur les doigts de la main, donc votre cercle de joueurs est ce qui compte vraiment.

Perso je lancerai un dé, mais si mon adversaire veut que je relance les deux, je dirai OK. 

 

Sans doute serait-il temps que GW nous lâche la grappe avec ses relances de jet de dé: c'est chronophage, ça vaut un "0" pointé en terme d'originalité, et ça complique les règles. 

Il serait temps que GW recrute des concepteurs avec plus d'imagination en fait.