[V8][Regles] vol et charge

[As_El_Joker]

Je me pose la question avec un ami

seul les unités VOL peuvent charger des VOL ? 

Une VOL peut elle tout de même charger une unité autre qu'avec la règle vol ? 

 

Merci ??

[Souppalognon]

Non, la seule chose qu'apporte le mot-clé VOL, c'est de pouvoir tirer après avoir battu en retraite.

 

L'impossibilité de charger certaines unités (ou n'importe quoi d'autre) VOL est en liée à des règles spéciales présente sur les feuilles des unités concernées.

Modifié le 4 août 2017 par Souppalognon

[Zanmatsu]

Sauf précision contraire tout peut charger et être charger.

 

Les restrictions à la charge qui sont propres à certaines unités sont détaillées sur leurs propres fiches. 

L'exception des aéronefs ne vient pas du vol mais de la règle supersonique ou équivalent qui prévoit que seul les unités avec vol peuvent les charger. 

 

Édit: grillé par @Souppalognon

Modifié le 4 août 2017 par Zanmatsu

[Ciler]

Ca dépend, c'est géré au cas par cas sur les datasheets de chaque unité.

 

Exemple, le Stormraven  a une règle spéciale qui dit qu'il ne peut pas charger, peut seulement être chargé par une unité avec Vol et peut attaquer et n'être attaqué que par une unité avec Vol.

 

Donc une unité de marines en jet pack peut charger un stormraven, mais un stormraven ne peut pas charger une unité de marines en jet pack.

 

Contre-exemple, le caestus assault ram de forge world lui peut charger une unité si elle a vol, contrairement au stormraven.

 

Tout cela n'est pas donc lié au mot-clé vol, mais aux règle sspéciales de chaque unité.

[Snoops]

La capacité Vol ne donne comme règles que la possibilité de tirer après une retraite et le déplacement au dessus des autres figurines. Rien d'autre.

 

Tout ce qui empêche de charger sur certain volant vient de règles spécifiques à chaque unité et se trouve sur leur Datasheet. 

Par exemple, aucun volant tyranide n'a de règle qui empêche une unité non volant de les charger.   

Modifié le 4 août 2017 par Snoops

[Ciler]

il y a une heure, Snoops a dit :

La capacité Vol ne donne comme règles que la possibilité de tirer après une retraite et le déplacement au dessus des autres figurines. Rien d'autre.

 

Tout ce qui empêche de charger sur certain volant vient de règles spécifiques à chaque unité et se trouve sur leur Datasheet. 

Par exemple, aucun volant tyranide n'a de règle qui empêche une unité non volant de les charger.   

Idem avec le cestus assault ram, je me demande si c'est délibéré ou une erreur. En particulier parce que juste après il ets dit que seule une unité avec vol peut l'attaquer. Bref, il est techniquement possible de le charger mais sans pouvoir l'attaquer derrière. 

[alt-f4]

A noter que le déplacement au-dessus des obstacles ne concerne que la phase de mouvement, à priori.

 

Cela veut-il bien dire que :

 

- Une unité avec "VOL" peut se déplacer au-dessus des obstacles et des figurines sur la distance totale de son déplacement en cas "d'avancée" (i.e. son mouvement de base + 1D6'') ?

 

Exemple : une unité de Raptors de la <Legion> "Renégats" apparaît près d'un Sorcier qui utilise Warptime -> l'unité peut se déplacer de 12+1D6'' en ignorant les obstacles et les figurines en chemin (pour autant qu'elle ne se pose pas à moins de 1'' d'une figurine ennemie), puis tenter une charge.

 

- Une unité avec "VOL" ne peut charger une unité en se déplaçant au-dessus d'obstacles ou d'autres figurines ?

 

Exemple : un Stormraven doit contourner les obstacles pour charger (mais pas pour se déplacer).

[allio]

Pour moi, une telle figurine peut se déplacer ainsi, sans limitation sur une phase quelconque (tout déplacement, donc charge etc). 

 

Question lié au sujet: Vol et charge dans un décors a étage? distance horizontal+vertical ou diagonale?

 

 

[shadow]

il y a 38 minutes, alt-f4 a dit :

A noter que le déplacement au-dessus des obstacles ne concerne que la phase de mouvement, à priori.

 

Cela veut-il bien dire que :

 

- Une unité avec "VOL" peut se déplacer au-dessus des obstacles et des figurines sur la distance totale de son déplacement en cas "d'avancée" (i.e. son mouvement de base + 1D6'') ?

 

Exemple : une unité de Raptors de la <Legion> "Renégats" apparaît près d'un Sorcier qui utilise Warptime -> l'unité peut se déplacer de 12+1D6'' en ignorant les obstacles et les figurines en chemin (pour autant qu'elle ne se pose pas à moins de 1'' d'une figurine ennemie), puis tenter une charge.

 

- Une unité avec "VOL" ne peut charger une unité en se déplaçant au-dessus d'obstacles ou d'autres figurines ?

 

Exemple : un Stormraven doit contourner les obstacles pour charger (mais pas pour se déplacer).

 

Ce n'est pas parce-que la description de "VOL" se trouve dans la phase de mouvement qu'elle ne s'applique pas aux autres phases.

AMHA, une unité avec "VOL" peut charger par-dessus décors et figurines.

[Snoops]

il y a 25 minutes, shadow a dit :

 

Ce n'est pas parce-que la description de "VOL" se trouve dans la phase de mouvement qu'elle ne s'applique pas aux autres phases.

AMHA, une unité avec "VOL" peut charger par-dessus décors et figurines.

 

La, ce n'est que sujet a interprétation des joueurs hélas. 

 

Le paragraphe qui concerne le vol au dessus des figurines se trouve bien dans la phase de mouvement et indique qu'on peut se déplacer au dessus des figs avec un volant, mais aucune référence çà cette capacité dans la phase de charge. 

Par défaut, je dirais vol au dessus des figs quelques soit le mouvement, mais j'ai bien peur que ce ne soit que pour la phase de mouvement, comme c'était le cas dans les versions précédentes de  40k

 

A mon avis, cette question mérite une FAQ

Modifié le 9 août 2017 par Snoops

[Berzy]

"mouvement de charge : [...] Chaque figurine peut se déplacer sur autant de pouce...

 

"se déplacer : cf phase de mouvement"

 

Je ne vois pas en quoi la capacité vol détaillé à la phase de mouvement ne serait pas appliquée en charge puisque dans cette dernière  on se déplace également.

 

grillé par Magnus

[Belesprit]

il y a une heure, Magnus The Red a dit :

Une unité avec le mot-clé Vol peut passer au dessus de n'importe quoi dès lors qu'elle entame un mouvement, que ce soit une charge, par le biais d'un pouvoir psy ou lors de son mouvement.

 

ou lors d'une retraite.

[Belesprit]

Je pense qu'il est important de le préciser pour la retraite, il n'est pas possible de le bloqué dans un CàC et il faut le savoir.

[Ciler]

il y a 10 minutes, Belesprit a dit :

Je pense qu'il est important de le préciser pour la retraite, il n'est pas possible de le bloqué dans un CàC et il faut le savoir.

De toute façon, à part capacité spéciale ou encerclement, aucune unité ne peut être "bloquée" au CaC. Le vol permet juste de tirer après avoir battu en retraite.

[manah]

Jusqu'à un hypothétique Errata de GW (une FàQ n'étant effectivement pas nécessaire), la capacité de VOLER ne s'applique qu'à la phase de mouvement :

• en permettant d'ignorer les obstacles lors du Déplacement;
• en obligeant l'unité à effectuer un Déplacement minimal SI l'unité dispose d'une caractéristique de mouvement minimal ;
• en retirant l'interdiction de tirer après avoir Battu en Retraite.

Et pis c'est tout.

 

Aucun bonus pour charger en évitant les obstacles ou les autres figurines n'est cité dans le livre des règles.

[shadow]

@manah

Il faut citer le texte exact pour pouvoir faire une comparaison:

 

1. Phase de mouvement:

 

Se Déplacer

 

Si la fiche technique d’une figurine
indique qu’elle peut Voler, elle peut se
déplacer par-dessus les autres figurines
et les décors comme s’ils n’étaient pas là.

 

4. Phase de charge:

 

Après cela, jetez 2D6. Chaque figurine de l’unité qui
charge peut se déplacer sur autant de pouces que
le résultat – c’est sa distance de charge à ce tour.

 

La seule interrogation qu'on peut se poser c'est si la règle "VOL" s'applique à la phase de charge aussi, pourquoi l'avoir mis dans la phase de mouvement et pas sur le bord comme beaucoup d'autres règles/capacités? En l'absence d'errata/FAQ, on ne peut pas trancher, désolé...

 

[Grimberg]

J'ai un peu de mal avec cette argumentation, parce que si vous estimez que les règles de déplacement avec VOL ne s'appliquent qu'en phase de mouvement puisqu'elles sont décrites dans ce chapitre, vous devez aussi le faire pour les déplacements normaux, non ?

Donc en phase de charge, si je m'en tiens aux règles de mouvement décrites dans ce chapitre, je peux traverser les murs, ou les décors et passer à travers les figurines ennemies, étant donné que ces contraintes ne sont applicables que lors de la phase de mouvement. J'ai bon ?

[Ciler]

il y a une heure, Grimberg a dit :

J'ai un peu de mal avec cette argumentation, parce que si vous estimez que les règles de déplacement avec VOL ne s'appliquent qu'en phase de mouvement puisqu'elles sont décrites dans ce chapitre, vous devez aussi le faire pour les déplacements normaux, non ?

Donc en phase de charge, si je m'en tiens aux règles de mouvement décrites dans ce chapitre, je peux traverser les murs, ou les décors et passer à travers les figurines ennemies, étant donné que ces contraintes ne sont applicables que lors de la phase de mouvement. J'ai bon ?

Excellent exemple de raisonnement par l'absurde.

[manah]

il y a une heure, shadow a dit :

La seule interrogation qu'on peut se poser c'est si la règle "VOL" s'applique à la phase de charge aussi, pourquoi l'avoir mis dans la phase de mouvement et pas sur le bord comme beaucoup d'autres règles/capacités? En l'absence d'errata/FAQ, on ne peut pas trancher, désolé...

D'un point de vue RAW, les effets du VOL sont décrits uniquement dans le chapitre concernant le mouvement et couvrent les 3 points que j'ai décrit, ce qui suffit pour la majorité des cas. On est d'accord que le fait de décrire la capacité VOL en encadré aurait permis d'éviter les interrogations que nous nous posons actuellement en l'étendant à l'intégralité du livre des règles.

Jouer sur l'ambigüité du terme "se déplacer", utilisé à la fois en titre de chapitre et dans une autre phrase est pour le moins hasardeux quand on connait l'amateurisme de GW en termes de rédaction de règles et d'utilisation de termes précis (pas de note, d'astérisque, de mot-clé pour les règles, etc. ...). Aussi bien GW a voulu faire le lien, aussi bien ils ont employé le même terme car il leur venait plus facilement.  

 

il y a une heure, Grimberg a dit :

Donc en phase de charge, si je m'en tiens aux règles de mouvement décrites dans ce chapitre, je peux traverser les murs, ou les décors et passer à travers les figurines ennemies, étant donné que ces contraintes ne sont applicables que lors de la phase de mouvement. J'ai bon ?

T'as bon.

Dans le cas d'un mouvement de charge, l'unité se déplace de son mouvement de charge selon les règles normales de la phase de Charge. De ce fait, il est possible d'un point de vue RAW de traverser une unité ennemie non ciblée par la charge ou un décor infranchissable.

C'est moche, absurde, mais c'est rédigé ainsi donc c'est RAW.

Si GW avait voulu que ce ne soit pas le cas, le simple ajout dans le chapitre 4.Mouvement de charge de la mention :

Citation

Chaque figurine de l’unité qui charge peut se déplacer sur autant de pouces que le résultat en suivant les règles de la phase de mouvement.

On attendra donc effectivement un Errata de GW (parce que là, je m'avance peut-être mais ça parait un peu vraiment beaucoup plein trop gros ! ).

 

il y a une heure, Magnus The Red a dit :

Je pense qu'il n'est pas bon d'être aussi catégorique, surtout lorsqu'on l'est dans la mauvaise direction......

Là ce que tu dis est capilotracté, alors que la règle en elle-même est simple

Mon bon Magnus, si la règle en elle-même était aussi simple que tu l'affirmes, il n'y aurait pas de question posée en ces lieux, et encore moins de discussions argumentées et étayées par des extraits du livre de règles par les intervenants sérieux.

Si tu penses que je me trompe, libre à toi de le prouver. En attendant, je peux prouver mon argumentaire et pas toi.  

[Grimberg]

il y a 4 minutes, manah a dit :

T'as bon.

Dans le cas d'un mouvement de charge, l'unité se déplace de son mouvement de charge selon les règles normales de la phase de Charge. De ce fait, il est possible d'un point de vue RAW de traverser une unité ennemie non ciblée par la charge ou un décor infranchissable.

C'est moche, absurde, mais c'est rédigé ainsi donc c'est RAW.

 

 

Je corrigerai juste en précisant qu'on ne peut pas s'approcher à moins d'un pas de figurines qui ne font pas partie de l'unité cible, ça c'est bien noté dans le mouvement de charge. Par contre, que mes trente boys traversent décors et figurines de l'unité cible pour pouvoir bien tout impacter, ça, je prends.

[manah]

Tu fais bien de préciser !  

 

Reste juste les gouffres insondables, les murs impénétrables et les rideaux d'ennemis d'un rang de profondeur qui te seront alors épargnés !  

[alt-f4]

Finalement, pour ce qui est de pouvoir "traverser" au "passer au-dessus" d'un cordon avec "VOL", les deux optiques se rejoignent : c'est possible.

 

En RAW, c'est plutôt l'absence de la capacité "VOL" qui pose un souci de cohérence/logique (genre : "je charge à travers ton cordon pour engager le personnage qui est 2'' derrière").

 

Il y a deux cas où des précisions ont été apportées par GW :

 

- On ne peut pas embarquer dans un transport à la fin d'un mouvement de consolidation (cf. FAQ "Stepping into a New Edition of Warhammer 40000").

 

- S'ils n'ont pas la capacité "VOL", les créatures monstrueuses, véhicules ou motos ne peuvent terminer leur mouvement sur un étage de ruine (cf. règles avancées sur les "Ruines").

 

Bref ... ça paraît simple, mais plus on en discute, plus c'est confus

[Grimberg]

Nan mais finalement tout le monde est content, puisque tout le monde gagne les capacités de franchissement du VOL sans en avoir la règle lors de toutes les phases autres que celle de Mouvement. Encore une fois, vive le RAW.

Modifié le 10 août 2017 par Grimberg

[Tokugawa Shogunate]

Je ne vois pas en quoi c'est un problème pour vous.
On peut désengager une unité d'un close, qu'elle possède ou non le vol. De même, on peut élire une cible à la charge, si celle-ci est éligible et que des unités ennemies non-engagées ne viennent pas bloquer les charges. (filet compact, etc)

C'est bien souvent l'idée du fluff, la volonté d'appliquer une logique du bon sens et de la bonne foi qui viennent parasiter le gameplay, pas l'inverse. Il s'agit d'un jeu et les règles sont les règles, jusqu'à preuve du contraire, errata ou FAQ.

[Zagzdreg]

Je ne comprends vraiment pas votre raisonnement concernant la charge. 

En phase de mouvement, on nous dit :

"When you move a model in the movement phase, it may not be moved within 1" of any enemy models."

En phase de charge :

"No models in the charging unit can move within 1" of an enemy unit that was not a target of its charge". 

 

Une figurine ne peut se déplacer à moins d'1" d'une figurine ennemie. Pour moi ça ne signifie pas terminer son mouvement à moins d'1", mais passer à moins d'1". Donc impossible de traverser une unité avec une cohérence de 2".

 

Par contre pour une figurine avec le mot clé vol, les figurines ennemies sont ignorées en phase de mouvement, mais rien n'est précisé en phase de charge.